بر آمده از انقلاب

مصاحبه دکتر سروش با مجله نیوساینتیست

ترجمه: روح اله فرج زاده

Farajzadeh_r@yahoo.com

 

کمتر کشوری را می توان پیدا کرد که در آن یک فیلسوف علم دشمن حکومت باشد. عبدالکریم سروش یکی از مشهورترین روشنفکران ایرانی می گوید که علم در رژیمهای توتالیتر نمی تواند پیشرفت کند. بزرگترین گناه او این است که اندیشه های خویش را درست و مشروع می داند. پس از 6 سال دوری از وطن او شجاعانه هفته قبل به ایران بازگشت. قبل از پرواز به سوی ایران احسان مسعود مصاحبه زیر را با او انجام داده است.

 

 

- چرا می خواهید به ایران برگردید؟

 

- من شش سال از ایران دور بوده ام. نیاز دارم که برگردم و کارهایم را سر و سامانی دهم و با دانشجویان و خانواده و دوستان خود تجدید دیدار کنم. تعدادی از نزدیکترین دوستان من دستگیر شده اند. قبل از ترک ایران من موسسه ای مستقل برای پزوهشهای معرفتی بنیان نهاده بودم. اخیرا اطلاع یافتم که این موسسه یک ماه پیش تعطیل و دفتر آن پلمپ شده است. باید بفهمم که چه اتفاقی افتاده است.

 

- آیا این سفر از لحاظ امنیت جانی برای شما خطری نخواهد داشت؟

 

- جواب دادن این سوال آسان نیست. دوستان به من می گویند که من مرتکب ریسک می شوم، ولی من به این سفر نیاز دارم.

 

- رییس جمهور محمد خاتمی هم یکی از دوستان نزدیک شماست. آیا با او هم دیدار خواهید داشت؟

 

- من از او دوری می جویم و او نیز از من. این برای هر دوی ما بهتر است.

 

- تعداد زیادی از دانشجویان [طرفدار] شما با تظاهرات خیابانی خواستار آزادیهای بیشتر هستند. آیا فکر می کنید آنها موفق خواهند شد؟

 

- این اعتراضات کاملا خودجوش و درونی است. [یعنی اینکه] با تحریک خارجی ها صورت نمی گیرند. انفجاری در جمعیت دانشجویی ایران نسبت به زمان انقلاب صورت گرفته است. در آن زمان تعداد دانشجویان 200000 نفر بود و در حال حاضر 2 میلیون. دانشجویان و خانواده آنها خواهان آزادیهای بیشتر و بزرگتری هستند و من معتقدم نهایتا این امر منتهی به کاهش قدرت رهبر ایران آیت الله خامنه ای، افزایش قدرت مجلس و افزایش آزادیهای دانشگاهی خواهد شد.

 

- تجارب شما در ایران چگونه بر دید شما درباره علم تاثیر گذاشته است؟

 

- تجارب من در ایران به من می آموزد که برای پیشرفت علم و اندیشه حداقلی از آزادی مورد نیاز است. اگر با همکار دانشمند خود به بحث ننشینید، اگر نتوانید عقاید خود را از آزادانه توضیح دهید مبادا اینکه زندانی شوی، در چنین فشایی تحقیق و پژوهش به ثمر نمی نشیند.

من الان با شما در ارتباطم. آزادانه می توانیم صحبت کرده و تبادل اطلاعات کنیم. علم زاده این شرایط است. اگر من برخی چیزها را به شما نگویم و شما نیز همین طور و هردوی ما مجبور باشیم بین خطوط حرکت کنیم، بدیهی است در این شرایط علم پیشرفت نمی کند.

  

-با وجوداین در رژیهای توتالیتر مانند چین و شوروی سابق علم کار خود را به خوبی انجام داده است. حتی در برخی حکومتهای ناجور سالهای طلایی علم اسلامی در قرن نهم و سیزدهم.....

 

- اجازه بدهید بین پژوهش تجربی و اندیشیدن فی نفسه تفاوت قایل شویم. اندیشیدن محیط آزاد می طلبد. تحقیق تجربی، جایی که شما یک پروژه کاملا تعریف شده با موافقت رسمی دارید، حتی در رژیهای توتالیتر هم می تواند پیشرفت کند چرا که دانشمندان هنوز می توانند با دانشمندان دیگر تبادل نظر کنند، نوشته های آنها را بخوانند و چاپ کنند. اما طرح نظریه های جدید –بخصوص در علوم اجتماعی- در شرایطی که تحت تاثیر یک دید خاص یا یک عقیده دینی بسته هستید غیر ممکن است. 

من با شما درباره دوران طلایی اسلام موافق نیستم. توتالیتریسم یک پدیده کاملا مدرن است. در گذشته، پادشاهان مستبد بوده اند ولی تمامیت خواه نبوده اند. آنها قادر نبودند که دست روی علم و فلسفه بگذارند. هیچ طرح و نقشه گسترده ای برای محدود کردن عالمان، فیلسوفها و محققان وجود نداشته است. اگر هم محدودیتی بوده، بیشتر از جانب دین و یا دیگر فیلسوفها بوده است تا نظام سیاسی.

- شما زندگی حرفه ای خود را به عنوان یک شیمیدان شروع کردید. چرا به حوزه تاریخ و فلسفه علم تغییر رشته دادید؟

-  زمانیکه هنوز در ایران بودم، مجذوب تمام مسایلی شدم که با ماهیت علم سر و کار داشتند. این اتفاق زمانی روی داد که من کلاسهای خصوصی درباره فلسفه متافیزیک اسلامی داشتم. من و استادم اغلب در مورد مسایلی نظیر ماهیت نظریه ها، ماهیت مشاهدات و شواهد تجربی بحث می کردیم. هیچ کدام از ما درباره اینکه به طور کامل این مسایل را درک می کند مطمئن نبودیم. حتی نمی دانستیم که شاخه ای به نام فلسفه علم وجود دارد. در واقع، فلسفه علم مدرن در ایران ناشناخته بود. من نیز در سال 1973 زمانی که به انگلیس آمدم متوجه این مساله شدم.

- یعنی شما می گویید که قبل از انقلاب اسلامی 1979 هیچ تحقیق و تدریسی درباره فلسفه علم مدرن در ایران صورت نمی گرفت؟

- بله. من نخستین کسی بودم که این رشته را در دانشگاههای ایران معرفی کردم. من  هماهنگ کردم تا دانشگاهیان در این زمینه تجربه کسب کنند و کتابهایی نوشته و ترجمه شوند. قبل از انقلاب درسهای رشته فلسفه در دانشگاه تهران بر روی اشخاصی مثل کانت، هیوم و هایدگر تمرکز داشت. درباره کارهای فیلسوفهای تحلیلی نظیر کارل پوپر و برتراند راسل هیچ تدریسی صورت نمی گرفت. این شاید به این دلیل بوده که اغلب روسای دانشگاههای ما دانش آموخته آلمان و فرانسه بودند و از آنجا که فرانسه زبان دوم ایران بودند عموما انگلیسی ضعیفی داشتند.

-شما طرفدار انقلاب 1979 بودید...

- بله. همه طرفدار بودند. ما فکر می کردیم هیچ راه دیگری برای رهایی از رژیم منفور شاه و ناامنی که با آن به وجود آمده بود،نیست. انقلابهای علمی و سیاسی در بسیاری از جهات به هم شباهت دارند. شما نمی توانید برای آنها طرح و نقشه بریزید. انقلابها اتفاق می افتند و بعد از آن شما تازه عاقل می شوید. بعد از انقلاب هیچ تفکر غالبی  وجود نداشت. گروههای سکولار، مسلمانان معتدل، مسلمانان تندرو و غیره همه بودند. انقلابی ها تمایل به توتالیتریسم داشتند. کسانی مثل من نیز به دنبال معتدل کردن آن بودند.

-زمانی که شاه از ایران بیرون رانده شد شما به ایران برگشتید.  چگونه توانستید توجه آیت الله خمینی را جذب کنید؟

- من آیت الله خمینی را در دهه 1970 زمانی که در پاریس بودند ملاقات کردم. بعدها از طریق یکی از دوستان نزدیک وی فهمیدم که او یکی از کتابهای من درباره فلسفه متافیزیک اسلام را خوانده و آن را پسندیده است. [آقای] خمینی خودش متافیزیک تدریس کرده بود. من همچنین به دلیل نوشتن کتابی با عنوان نقد مارکسیسم -که در آن زمان در ایران تهدیدی جدی محسوب می شد- و کتاب دیگری درباره اخلاق و علم شناخته شده بودم. می توان گفت که در ایران چهره ای تقریبا شناخته شده بودم.

بعد از انقلاب، آیت الله خمینی شورایی با نام شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل داد تا درباره دروس تدریسی دانشگاهها تجدید نظر کنند. از من دعوت شد تا یکی از هفت عضو آن شورا باشم. من به مدت چهار سال آنجا کار کردم. همانجا بود که من موفق شدم فلسفه علم مدرن را در دانشگاهها معرفی کنم.

- استقبال دانشجویان از آن چگونه بود؟

دانشجویان بسیار مشتاق بودند. من شخصا یکی از دروس آن را به مدت ده سال تدریس کردم. یک بخش تحقیق هم در دانشگاه تهران تشکیل دادم. من امروز خوشحالم که بگویم تاریخ و فلسفه علم در ایران در حال شکوفا شدن است. اساتید بسیاری در آنجا وجود دارد و کتابهای بسیاری به طور مرتب چاپ می شوند.

-چه شد که با حکومت ایران درگیر شدید؟

- حول و حوش 1990 در مجله ای فرهنگی و پرفروش به نام کیان هفت مقاله تحت عنوان «قبض و بسط تئوریک شریعت» چاپ کردم. در این مقالات من شاخه ای علمی به نام «معرفت دینی» تعریف کرده و تلاش کردم با استفاده از فلسفه طبیعی و علوم اجتماعی آن را توضیح دهم. این مقالات به سرعت بحثهای جنجال برانگیزی را برانگیختند. آیت الله ها هم بسیار حساس شدند. تا الان تقریبا 10 کتاب در پاسخ به این مقالات من چاپ شده است.

-شما در آن مقالات چه نوشتید که خشم آیت الله ها را برانگیخت؟

آنها این نظریه که احکام مذهبی با زمان تغییر می یابند یا دین باید در معنا و مفهوم تاریخی خود باید فهمیده شود را نمی پسندیدند.  تصور می کردند من قداست دین را از بین می برم و آن را وابسته به فهم انسانی می دانم.

اما زمانی که مجادلات بالا گرفت بسیار خوشحال بودم که این ایده ها در رسانه های گروهی بحث می شوند. مقالات اصلی بعدا در کتابی 700 صفحه ای دوباره چاپ شدند و من فهمیدم که توانسته ام مخاطبانی برای خود جذب کنم. کلاسهایم پر شدند و کتابهای من فروش بسیار خوبی داشتند. تیراژ کتابهای فلسفی معمولا بین 2000 تا 3000 نسخه است، در حالیکه برخی از کتابهای من بالای 50000 نسخه فروش داشتند. این مسایل باعث حساس شدن سیاستمداران و روحانیون شد و آنها احساس کردند من به اصطلاح زیر پای آنها را خالی می کنم و جایگاه انحصاری آنها را زیر سوال می برم. از اینجا بود که محدودیتها برای من شروع شدند.

-چه محدودیتهایی؟

گروههای فشار سخنرانی های عمومی ام را به هم می زدند. اغلب مورد حمله و کتک واقع می شدم. فهمیدم که کارم را از دست داده ام و هیچ کس هم نمی تواند مرا استخدام کند. هیچ کس نمی تواند کارهای مرا چاپ کند. دعوتنامه های سخنرانیهایم به دستم نمی رسید. مجله ای که مقالات مرا چاپ می کرد توقیف شد. به وزارت اطلاعات احضار شدم و به صراحت به من گفتند حکومت مرا دیگر نمی خواهد و در داخل کشور هم احساس امنیت نخواهم کرد.

-به اعتقاد شما در کشورهای اسلامی تا چه اندازه باید تحقیق و پژوهش را کنترل کرد؟

زمانی که من در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم روحانیون فکر می کردند از آنجاییکه چپ های افراطی نفوذ زیادی در علوم اجتماعی دارند باید آنها را پاکسازی کرد. من همیشه بحث می کردم که این روش درستی نیست چرا که محققان هرگز از کسی دستور نمی گیرند.

-اما در کشوری نظیر ایران، قطعا دین به شما خواهد گفت که چه پژوهشی را می توانید انجام دهید؟

همواره موانعی برای علم وجود داشته است. برخی از آنها مربوط به ماهیت خود تحقیق است که اینها باید  شناخته شده و تعریف شوند. بقیه از بیرون می آیند. این موانع باید به حداقل رسیده و حذف شوند. اگر از شما خواسته شود که به دلایل سیاسی، اجتماعی یا دینی به نتایج از قبل تعیین شده برسید باید مقاومت کنید. اگر شما به دینی اعتقاد دارید و جواب یک موضوع خاص را هم می دانید، در صورت شروع به تحقیق دچار یک تناقض شده اید. 

-بعضی ها به شما لقب مارتین لوتر اسلام را داده اند. خود چه فکر می کنید؟

- من فکر نمی کنم اینگونه باشد. مهمترین کار من ارایه دادن جایگزینی برای قرایت توتالیتر از اسلام است.