گفتگوی داريوش سجادی با محسن آرمين در پيرامون "تحجر"، تلويزيون هما

خطر اصلی برای کشور در حال حاضر جریان اقتدارگرایی است نه تحجر. اقتدارگرایان امروز در ایران برای تثبیت موقعیت خودشان از هر ابزاری استفاده می کنند و قشری گری هم یکی از ابزارهایی است که اقتدارگراها برای منحرف کردن افکار عمومی از مسائل اصلی و مشغول داشتن آن به خرافات و اوهام یا عقاید تحریف شده و خرافه آميز مذهبی از آن استفاده می کنند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن مصاحبه داريوش سجادی کارشناس سياسی و مجری برنامه ميزگرد سياسی از نگاه ميهمانان «تلويزيون هما» با آقای محسن آرمين عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی
موضوع : تحجر
زمان يکشنبه 23/مهر/84

داریوش سجادی:
بحث بازگشت تحجر بحثی بود که عمدتاً از سه ماهه پیش که هیئت حاکمه جدید در ریاست جمهوری ایران مستقر شد از جانب تریبونها و شخصیتهای مختلف سیاسی مطرح شد. اُمهات اين بحث هم عمدتاً ناظر بر هشدار دادن نسبت به بازگشت يا بازتوليد تحجر در ارکان حکومت بوده و هست.
نکته قابل توجه در این بحث این بود که مطرح کنندگان بحث تحجر از يک تنوع و تکثر سياسی برخوردار بودند. بعنوان مثال می بینیم که هم زمان با هشدار آقايان خاتمی و کروبی نسبت به خطر تحجر از جناحی کاملاً متفاوت از ايشان آقای ده نمکی هم به اين بحث می پيوندند و هشدار نسبت به بازگشت تحجر می دهند.
آقای آرمین، اين هشدارها اولاً ناظر بر کدام تشکل یا شخصیت سیاسی است و ثانياً دلیل دل نگرانی از سلطه یا بازگشت این تفکر در ارکان حکومت از چه ناحيه ای است؟

محسن آرمین:
البته ترویج و گسترش سازمان یافته تحجر در ایران امروز یک واقعیت است، اما به نظر من آنچه که مهم است تحلیل ریشه ها و علل این پدیده در شرایط کنونی است. به عبارت بهتر باید به این سوال پاسخ گفت که آیا پدیده قشری گری در ايران، پدیده ای است مستقل؟
یعنی می خواهم اين پرسش را مطرح کنم که آيا ما امروز با یک خطر مستقلی به نام تحجر مواجه هستیم یا اینکه این پدیده یک پدیده وابسته است که جریان دیگری در جهت رسیدن به اهداف و مقاصد خودش از آن استفاده ابزاری می کنند؟
شخصاً معتقدم که خطر اصلی برای کشور در حال حاضر جریان اقتدارگرایی است نه تحجر. اقتدارگرایان امروز در ایران برای تثبیت موقعیت خودشان از هر ابزاری استفاده می کنند و قشری گری هم یکی از ابزارهایی است که اقتدارگراها برای منحرف کردن افکار عمومی از مسائل اصلی و مشغول داشتن آن به خرافات و اوهام یا عقاید تحریف شده و خرافه آميزمذهبی از آن استفاده می کنند.
من شخصاً اعتقاد دارم حداقل قالب شخصیتها و بزرگانی که نسبت به خطر تحجر هشدار می دهند، شاید همین تحلیل را دارند اما به دلیل موقعیتی که دارند نمی توانند حرفشان را صريح بزنند.
حالا در مورد تحجر انجمن حجتیه هم توضیحاتی دارم که شاید در سوالهای بعدی شما عرض بکنم ولی به طور خلاصه می گویم که الان مسئله رویکرد قشری به مسائل و تشویق و تقویت گرایشات قشری مذهبی در ایران یک پدیده و یک جریان مستقل نیست بلکه پدیده ای است که به عنوان ابزار از آن استفاده می شود.

داریوش سجادی:
البته در بحث هائی که از جانب شخصيت های مختلف نسبت به خطر تحجر مطرح شده عموماً انگشت اشاره ايشان متوجه انجمن حجتيه بوده اما شما می فرمائید که مشکل اصلی به جناح اقتدارگرایی باز می گردد که از انجمن حجتیه یا در واقع جناح تحجر دارد استفاده ابزاری می کند. اما واقعیت امر آن است که ما شاهد بودیم که رهبر فقيد انقلاب اسلامی در طول حیات شان سخت ترین مواضع را نسبت به انجمن حجتیه داشتند و کلاً با مسئله تحجر یک خط کشی صریح و مشخصی برای خود ترسيم کرده بودند تا جایی که در فرازی ازیکی از پیام هایشان صراحتاً چنين تاکيد می کردند:
«در فيضيه فرزند خردسالم مرحوم مصطفی از کوزه ای آب نوشيد. کوزه را آب کشيدند چون من فلسفه تدريس می کردم! خون دلی که پدر پيرتان از اين گروه متحجر خورد از هيچ گروه ديگری نخورد»
می خواهم بگویم که مسئله انجمن حجتیه به عنوان شاخصه ای که در قضیه تحجراز طرف اکثر شخصیتها مطرح شده دارای یک اصالت و واقعیت است. لذا چنانچه قائل به اصالت انجمن حجتیه در فضای تحجر باشیم. بحث این است که اولاً چرا این انجمن که پیش از انقلاب بزرگترین ادعایش آن بود که تشکیل هر نوع حکومتی تا قبل از ظهور امام زمان حرام است اکنون تمایل به نفوذ در ارکان حکومتی پيدا کرده که تا قبل از انقلاب نافی آن بود؟
آیا این را بايد به حساب یک استحاله فکری بگذاريم يا یک فرصت طلبی سياسی ؟

محسن آرمین:
اجازه بدید برای اینکه بحث دقیق تر شود، مقوله ها را از هم تفکیک کنیم تا بهتر بتوانیم در مورد این موضوع صحبت بکنیم. چون این روزها اصطلاحاتی مانند تفکر سنتی، تفکر قشری، تحجر و حتی بنیادگرایی اینها با هم در واقع مخلوط می شود و از هر کدام در جای دیگری استفاده می شود. لذا چند مقوله را باید از هم تفکیک کنیم. یکی مسئله سنتی ها يا مذهبی های سنتی است و دیگری جریان بنیادگرا یا اقتدار گرا است و یکی هم پدیده تحجر است.
به نظر من جريان اسلام سنتی بعنوان يک نوع از نگاه های دينی هر چند که پاسخگوی نیازهای روز نیست اما در حد خودش یک جریان دارای پرنسیب است و اصول و قواعد ایمانی خاص خودش را دارد. به عنوان مثال در تفکر سنتی حریم خصوصی انسانها محترم است و تجسس در امور شخصی حرام است و همچنين ویژگیهائی که بدلیل التزام ايشان به فقه در این جریان و تفکر همواره وجود داشته.
در کنار این ما جریان دیگری داریم به نام اقتدارگرا که یک تفکر جدید و محصول دوران جدید است. البته منظورم از جديد بحثی ارزشگذارانه نيست بلکه می خواهم عرض بکنم که محصول این دوره جدید است و فاقد سابقه و پيشينه فکر دینی است
بارزترین مشخصه آن ایدئولوژی تمامت خواهانه و حداکثری است و بر خلاف تفکر اسلام سنتی برای ايشان هیچ یک از امور دینی و فقهی واجد تقدس نيستند. برای اقتدارگرايان قدرت حرف اول را می زند و برای حفظ قدرت هر عملی قابل توجیه است. مثلا در همان ماجرای معروف کنفرانس برلین شما دیدید که صدا و سیمای جمهوری اسلامی تصویر رقص زن نیمه برهنه را هم که از نظر تفکر سنتی کاملا حرام است با بی پروایی به نمایش گذاشت. چون نمایش این صحنه در آن زمان در خدمت این جریان وعلیه مخالفان آن عمل می کرد. من با توجه به این تفکیک حالا می خواهم عرض بکنم خاستگاه تحجر وجمود که امروز تبلیغ و ترویج می شود، تفکر انجمن حجتیه نیست، تفکر انجمن حجتیه هم یک تفکری بوده است در گذشته و الان هم وجود دارد که در واقع مشخصه آن نوعی تحجر قشری گری است. تفکر حجتیه یک برداشت قشری از دین بوده و هست، که مهمترین مشخصه آن هم جدایی دین از سیاست بود در حالیکه جمود و قشری گری که امروز تبلیغ وترویج می شود در خدمت سیاست است. ممکن است در تفکر حجتیه های سابق دگردیسی رخ داده باشد و با سیاست و قدرت آشتی کرده باشند.
عناصری از آنها را هم ما می بینیم.
کسانی که در سابق در انجمن حجتیه بودند و اکنون در بخش اقتدارگرا هستند. اما ما الان با پدیده ای به نام سازمان یا تشکیلاتی به نام حجتیه اصلا مواجه نیستیم من فکر می کنم که ما در ایران با چیزی به نام سازمان تشکل یافته ای انجمن حجتیه نيستيم اما آن تفکر ممکن است با دگردیسی که دربرخی از صاحبان آن تفکر رخ داده، الان در خدمت جریان اقتدارگرا قرار گرفته باشند. لذا در ترویج تحجر ممکن است حجتیه های سابق نقش داشته باشند اما این نقش آفرینی کاملا ابزاری و در خدمت احزاب اقتدارگرا است.
به همين دليل است که امروز در ایران، افراد و نهادهایی را حامی تحجر و جمود می بینیم که به شدت ضد حجتیه هستند. این به نظر من یک نکته مهمی است که باید به آن توجه داشته باشیم
ما الان تفکراتی مثل روزنامه کیهان را می بینیم که بشدت موضع ضد حجتیه ای دارد اما از این تحجر که ما با آن مواجه هستیم کاملا دفاع می کند و مروج آن هم هست.

داریوش سجادی:
اتفاقا یکی از سوالات من هم همین بود چون مشاهده کردم که روزنامه کیهانی که علی الظاهر در طول سالهای گذشته طلایه دار مخالفت با انجمن حجتیه بود، اکنون مدافع بعضا یک سری مواضعی شده که می بینیم آن مواضع مورد حمایت انجمن شاخص حجتیه هم هست.

محسن آرمین:
در واقع این یک شاخص خوبی است برای تشخیص ماهیت این پدیده ای که ما در حال حاضر با آن مواجه هستیم. این پدیده را ما نمی توانیم به کل انجمن حجتیه تقلیل بدهیم. اگر این کار را بکنیم فکر می کنم در ارزیابی واقعیت موجود دچار خطا شده ایم و آن خطر وتهدید یا مقوله اصلی که در حال حاضر مسئله ماست را آنچنان که باید و شاید، دقیق ارزیابی و تحلیلش نمی کنیم و به دلیل همین ارزیابی غلط هم شاید راه را به خطا برویم.

داریوش سجادی:
اما چنانچه به خاستگاه نوين اين تفکر نگاهی بياندازيم دچار يک تناقض می شويم. ببينيد اساساً از آنجائی که بحث بازگشت تحجر عمدتا بازگشتی دارد به روی کار آمدن دولت جدید و بعد از روی کار آمدن دولت جدید بود که انگشت اشاره متوجه جناح تحجر شد. لذا اين طور متبادر به ذهن می کند که شاخص جناح تحجر هيات حاکمه جديد است . لذا اگر اين استنباط درست باشد سوالی که بلافاصله خودش را تحميل می کند آنست که چنانچه به مبانی دموکراسی پایبند باشیم اگر این تفکر حالا چه متحجر هست یا نیست، با تکیه بر مبانی انتخاباتی دموکراتیک بر سر کار آمده، چه دلیلی دارد که از برسميت شناخته شدن اش در ارکان قدرت اجتناب ورزیده می شود؟
لوازم دمکراسی حکم می کند حداقل تا زمانیکه با انتخابات دموکراتیک ولو متحجرين به قدرت رسيده باشند، باید پذیرای مُلکداری آنها بود.

محسن آرمین:
اجازه بدهید یک مقدار به سابقه این پدیده ای که الان ما با آن مواجه هستیم برگردیم تا پاسخ سوال شما روشن شود. ببینید اين تحجر وجمود امروزی که خود را در قالب و سطحی وسیع و گسترده به حاکمیت وارد کرده ابتدا در جلسات و مراسم مذهبی و عزاداری ها شکل گرفت. تبلیغ غلوآميز در مورد چهره های دینی و اوهام و خرافه در این مراسم آغاز شد. عزاداری ها، سبک ها وشیوه های خاصی به خودش گرفت. اما تا چند ساله پیش این ها جریانات حاشیه ای بود اما طی سالهای اخیر این پدیده توسط بخشهایی از حاکمیت دامن زده شد. بهترین دلیل برای اینکه این پدیده در ایران با قدرت درآميخته این است که صدا و سیما طی سالهای اخیر مهمترین مروج اینگونه مراسم مذهبی بوده و حتی مراسم عزاداری این هیئت ها را در مواقع متعددی به صورت مستقیم پخش کرده.
گذشته از آنکه برخی از این هیئتها هم از نظر مالی وابسته به برخی نهادهای قدرتمند هستند و شما اگر سری بزنید به شهرهای مختلف ایران شعبه های هیئتهای عزاداری معینی را می بینید که در کنار یک نهاد نظامی ساختمان بزرگ و نوسازی دارد. این پدیده با حمایتهایی که عرض کردم طی سالهای اخير به تدریج گسترش پیدا کرده.
متاسفانه علما و روحانیون غیر سیاسی هم در آغاز به تصور اینکه تبلیغ این هیئت ها و مراسمات مذهبی در خدمت اسلام است، در مقبل آن سکوت و حتی گاهی هم حمایت کردند.
اما بعد از آن بود که در جریان انتخابات مجلس هفتم و ریاست جمهوری نهم این هیئت ها و مراسم عزاداری که برایشان سرمایه گذاری شده بود، به خدمت گرفته شدند و امروز که این پدیده به مراکز رسمی نظام تسری پیدا کرده و افکار انحرافی و غلوآمیزشان شیوع گسترده و چشم گیری پیدا کرده است، تازه بعضی از آقایون متوجه خطر شده اند.
در واقع می خواهم به اين نتيجه برسم که این جریان رشد و گسترش خود را وامدار یک ساز و کار دموکراتیک نيست بلکه پدیده ای است که کاملا از سوی کانونهای قدرت حمایت شده و برخوردار از دستگاههای تبلیغاتی گسترده ای هم هست. من تصور می کنم که اگر به چنین پدیده ای ما به عنوان محصول دموکراسی نگاه کنیم. اولا یک خطای بزرگی را مرتکب شده ایم. ثانیا در حق ملت ایران نيز جفا می کنيم.

داریوش سجادی:
با توجه به اینکه بعد از مطرح شدن بحث تحجر، عموما انگشت اشاره پروا دهندگان متوجه آیت الله مصباح یزدی و گروههای تحت رهبری ایشان بود آقای مصباح یزدی طی يکی از سخنرانی هايشان به این مسئله اشاره کرد وصراحتا گفتند:
«کسانی که مفهوم واقعی دین را نمی فهمند، به منتقدان رفتارهای غیردینی اتهام ارتجاع و تحجر می زنند»
متقابلا مشاهده شد که بخشهائی از جامعه روحانیت مبارز هم اساسا منکر وجود چنين دلنگرانی شدند. اين مواضع را چگونه بايد ارزيابی کرد؟

محسن آرمین:
درک این مواضع به ظاهر متناقض زمانی ممکن است که ما آرایش سیاسی نیروها و جریانات را در داخل ایران خوب بشناسیم و تحلیل درستی نسبت به آن داشته باشیم. در واقع آنچه که ما درعرصه سیاسی ایران به عنوان راست سنتی سیاسی می نامیم طی دو سال اخیر (از انتخابات مجلس هفتم به بعد) به تدریج از جریان اقتدارگرا که امروز بیشترین سهم را در قدرت دارند، کاملاً زاویه گرفتند و از هم دارند تفکیک می شوند. زمانی بود تا قبل ازانتخابات دوم خرداد و حتی در سالهای اول ریاست جمهوری آقای خاتمی، جریان راست سنتی به عنوان جریان مقابل اصلاحات قرار داشت و اقتدارگرايان که در آن زمان بسیار ضعیف بود، صرفا به عنوان یک شریک درجه دوم و یک نیروی عملیاتی برای راست سنتی عمل می کردند و محسوب می شدند. اما در طی این هفت یا هشت سال اخیر با توجه به حمایتهای گسترده ای که از این تفکر بنیادگرای سنتی صورت گرفت. با توجه به بودجه هنگفتی که در اختیارش قرار گرفت و همچنين نهادسازی هایی که برایش صورت گرفت به تدریج این جریان قدرتمندتر شد و پرچم مخالفت با اصلاحات را به دست گرفت و اولین آزمون خود را در عرصه سیاسی در انتخابات شوراهای گذشته کسب کرد و در انتخابات مجلس هفتم هم این جریان دایر بود و در آن انتخابات همه ما شاهد بودیم که لیست انتخابات عمدتا توسط جریان اقتدارگرا بسته شد و سهمی هم برای جریان سنتی گذاشته شد. اما بعد از انتخابات مجلس هفتم روند جدایی میان جریان سنتی و اقتدارگرا شتاب بیشتری گرفت و در انتخابات ریاست جمهوری نهم به اوج خودش رسید بطوری که جبهه ای که ما از آن بعنوان مخالف اصلاحات ياد می کرديم دچار تعدد شده بود و حال کاندیدای مختلفی داشت. اما نهایتاً کاندیدای آن بخش افراطی بود که غالب شد و از انتخابات پیروز بیرون آمد.اگر اکنون می بینید که برخی از آقایون حتی برخی از علمایی که سبقه سنتی دارند نسبت به پدیده تحجر و قشری گری معترض هستند و بخشی دیگر از روحانیون مانند آقای مصباح یزدی که به هر حال یک کانون اصلی جبهه ضد اصلاحات است و کاملا در خدمت ترویج جریان اقتدارگرا هستند، اما نافی تفکر متحجرانه شده و وضعیت موجود را کاملا ایده آل و مطلوب می داند اين امر ناشی از این افتراق و جدایی است که در عرصه سیاسی ایران طی سالهای اخیر شکل گرفته است.

داریوش سجادی:
آقای آرمین شما ضمن صحبتهایتان فرمودید که قائل به این نیستید که این جناح تحجر (لااقل شاخه حجتيه آن) در یک قالب سازمانی قرار گرفته، اما آقای خاتمی بر خلاف شما اخیراً در يکی از سخنرانی هايشان صراحتاً اينطور اظهار داشتند که:
«الان جنگ سنتی و پویا نیست. جنگ نیروهایی است که با ساپورت مالی بالا در موسساتی تربیت شده اند و تحجر را به شیوه امروزی تئوریزه کرده و به خورد جوانان ایرانی میدهند»
در عین حال مشاهده کرديم آقای خاتمی در سخنرانی معروف شان در مشهد هم اشاره به اين خطر کردند که «خطر بازگشت تحجر تا حدی است که می توانند رودر رو با رهبر هم قرار بگیرند»
حال با توجه به اینکه مشاهده نشد که آیت الله خامنه ای صحبت های آقای خاتمی را تکذیب کنند آيا موضع آقای خاتمی را می توانیم در واقع بیان موضع آیت الله خامنه ای از دهان آقای خاتمی تلقی کنيم؟

محسن آرمین:
در مورد قسمت اول صحبت هایتان من تصحیح می کنم که من عرض نکردم که پدیده تحجر فاقد سازمان است اتفاقا تاکید کردم که این یک جمود و تحجر صورت سازمان یافته و در حال ترویج است. آنچه که من تاکید کردم این است که این پدیده یک پدیده مستقل نیست. بلکه پدیده ایی است که در خدمت جریان اقتدار گراست. آنچه که از آقای خاتمی نقل کردید کاملا تائید تحلیل بنده است، یعنی ایشان هم طبق نقلی که شما کردید تاکید کردند که مسئله سنتی و اسلام پویا نیست. بلکه مسئله یک تفکر ویژه و خاصی است که افرادی در مراکز خاصی با حمایت و ساپورت مالی حمایت می شوند.
اما در مورد خطری که فرمودید.
هشداری که آقای خاتمی دادند مبنی بر آنکه این جریان استعداد آنرا دارد که حتی رویاروی رهبری هم قرار بگيرد، بنده چنين تصوری ندارم چون همانطور که عرض کردم اين پدیده مولود قدرت است و در خدمت راست گراهاست. بنابراین با یک تصمیم هم می تواند جمع شود. البته در میان جریان اقتدارگرای حاکم قطبهای قدرتی هستند که اگر رها شوند و به حال خودشان گذاشته شوند با توجه به نفوذی که در بخشهای حساس نظام پیدا کرده اند ممکن است خطر آفرین شوند. اما نفس پدیده تحجر که فکر کنیم یک جریان اصیل یا مستقلی است که می تواند بالذات و فی النفسه خطرآفرین باشد من فکر نمی کنم اینطور باشد. به نظر من خطر مهمتری از ناحیه این پدیده متوجه جمهوری اسلامی است.
همانطور که می دانید جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک نظام دینی همواره شعار وحدت مسلمانان را داده. امام به شدت به تحکیم وحدت در میان کشورهای اسلامی معتقد بودند و هر حرکتی را حتی در غالب حرکتهای شیعی که ممکن بود به این هدف لطمه بزند ایشان مانع آن حرکت می شد. اما پس از امام در عمل این حرکت تضعیف شد امروز رویکرد شیعی گری، آنهم از نوع غلو آمیز و انحرافی به شدت پررنگ شده و در اجزای مختلف حاکمیت جدید، نفوذ گسترده ای پیدا کرده. این رویکرد می تواند ایران را در جهان اسلام به عنوان یک حکومت شیعی افراطی منزوی کند.
بعنوان نمونه روسای جمهوری اسلامی ایران در مجامع بین المللی همواره رویکردی وحدت گرا داشتند، اما آقای احمدی نژاد در سخنرانی اش طی نشست اخیر سازمان ملل رویکردی کاملا شیعی را مطرح کرده و در نطق نیم ساعته خود، بارها از امام زمان (ع) سخن گفت.
این گرایش افراطی امروز در ایران چنان گسترش پیدا کرده که در هیئت دولت به مناسبت نیم شعبان تصمیم می گیرند یک میلیارد تومان به مسجد جمکران بودجه بدهند و کمک کنند و حتی در جلسه هیئت دولت وزیر راه می گوید که ما برای ساختن راه منتهی به مسجد جمکران به دو میلون بودجه احتیاج داریم تا مردم بتوانند راحت تر رفت وآمد کنند.
اين خطر خیلی مهمی است که از نظام سیاسی ایران یک تلقی یا تصویری از یک نظام شیعی افراطی در جهان اسلام ارائه شود.
خطر دومی که این پدیده غلوآمیز و متحجرانه دارد، تضعیف ایمانیات مردم است. شیعیان اعتقاد به غیبت امام زمان دارند. این اعتقاد چندان مبنای عقلانی محکمی ندارد بلکه صرفا یک ایمان و باور مذهبی است. مردم شیعه بیش از 1000 سال است بدون اینکه به امکان مادی غیبت امام زمان بیاندیشند، به یک چنین امری به عنوان یک امر مذهبی اعتقاد دارند و با این اعتقاد زندگی می کنند. وقتی دستگاه حکومت و محافل وابسته به آن از این اعتقاد به نفع خود استفاده بکنند تا جائی که حتی در فکر تعیین و کشیدن جاده مسیر عبور امام زمان بعد از ظهور باشد. یا تصمیماتش متعصب از این باور باشد که امام زمان بعد از 2 سال دیگر ظهور می کند و باید حکومت را به امام زمان تحویل دهیم وقتی این تفکرات در چنین سطوحی مطرح شود مشخص است که چه تبعاتی در سطح افکارعمومی می تواند داشته باشد و با چه واکنشها و نقدهائی مواجه می شود. من نامه اخیرآقای دکتر سروش به آقای بهمن پور را در نقد اعتقاد به امام زمان را واکنشی به این حرکت افراطی می دانم و تصور می کنم نتیجه این چالشها چیزی جزء این نخواهد شد که ما فقط شاهد تضعیف اعتقادات سنتی توده مردم هستیم که بالاخره با اعتقادات خودشان دارند زندگی می کنند، بدون اینکه یک جایگزینی را بتوانیم برای آن اندیشیده باشیم . من این دو خطر را خیلی عمده تر از خطرهای دیگر می دانم.

داریوش سجادی:
من مایلم در اینجا از یک نگاه روانشناسانه اجتماعی این مسئله را مورد ارزیابی قرار بدهیم. بحثی که مطرح است آن است که جلوه گر برای ارضاء ذات جلوه گرانه خودش نیاز به جلوه خر هم دارد. یعنی تا جلوه خری نباشد، جلوه گری وجود ندارد. بحثی که مطرح است نگاه منجی گرایانه در تفکرات ایرانیان است که تصادفاً خیلی غلیظ و برجسته هم هست.
آیا می توان به این قرینه رسید که همان اقبال منجی گرایانه که در دوم خرداد متوجه شخص آقای خاتمی در بدنه گسترده ای از جامعه شهروندی ایران بود در حال حاضر هم همان نوع نگرش در این طرف گسل فعال شده. یعنی در باطن قضیه چه نیل به آقای خاتمی باشد چه نیل به تفکرات مهدی گرایانه، از اساس یک بحث جلوه گری و جلوه خری است که نیاز به جلوت دارد. . آیا نمی توانیم یکی از دلایل را اینطور تلقی کنیم که بعد از سرخوردگی حداقل بخشهایی از جامعه ایران از قواره منجی گرایانه آقای خاتمی که اساساً ادعایش راهم نداشت، حال مجددا آن بخش از بدنه اجتماعی مجدداً در جستجوی منجی دیگری برآمده که تصادفاً تفکر مهدویت آن اقبال را فراهم می آورد و بر اساس همين اقبال است که بدنه ای از حکومت جدید این فرصت را يافته تا بر روی اين سنت فرهنگی سرمايه گذاری کند؟

محسن آرمین:
با فرمایشات شما به صورت کلی کاملا موافقم، به هر حال فرهنگ انتظار یا در انتظار منجی بودن، در بین ایرانیان هست. اما مهم این است که اساساً ما اين اجازه را داريم که پدیده های سیاسی را ولو اینکه برآمده از این روحیه منجی گرایی هم باشد به اعتقادات خاص دینی مردم پیوند بزنیم و ازآن سوء استفاده بکنیم؟
بنده به خاطر نمی آورم که آقای خاتمی و یا حتی دوستان و طرفداران ایشان پیروزی و به قدرت رسیدن شان را وصل کرده باشند به امام زمان و یا ظهور امام زمان. مسئله این است که در حال حاضر پدیده های متغیر سیاسی با اعتقادات مذهبی مردم دارد پیوند می خورد و از منظر دینی دارد یک چتر حمایتی روی آن کشیده می شود. برقراری چنین نسبتی میان پدیده های متغیر و زمان مند سیاسی با عقاید ثابت دینی می تواند به شدت خطرناک باشد و نهایتش به تضعیف عقاید و ایمانیت مردم ختم خواهد شد. خطر اینجاست.

داریوش سجادی:
شما بیشتر تمرکز را بر روی اقتدارگرایی گذاشتید تا تحجر، و بر این باور هستید که این اقتدارگرایی هست که خطر اصلی محسوب می شود و می تواند از تحجر استفاده های سوء بکند. این اقتدارگرایی که شما می فرمائید برخوردار از چه شاخصه هائی برای تمشيت امور مملکت در حوزه های داخلی و خارجی است؟

محسن آرمین:
شاخصه های بارز این تفکر در سطح کلان یک رویکرد ایدئولوژیک تمامیت خواهانه و حداکثری به دین است.مسئله اصلی هم همین نگاه ایدئولوژیک و تمامیت خواهانه به دین و قدرت سیاسی است.
بر خلاف آن جریان سنتی که برایش فقه مهم است، این جریان در واقع پیشوا سالار است. در عرصه داخلی به هیچ وجهه به دموکراسی و مردم سالاری معتقد نیست بلکه رویکرد پیشوا سالارانه دارد. نهادهای مدنی و احزاب و مطبوعات را بر نمی تابد. فکر می کنم در این زمینه نمونه های زیادی را ما در ایران در این سالهای اخیر داشتیم و دیدیم که چگونه جلوی رشد احزاب و مطبوعات گرفته می شود. در عرصه خارجی هم یک نگاه کاملا آرمان گرایانه دارد و به واقعیات موجود بین المللی اصلا توجهی نمی کنند وبه یک نوع بیگانه ستیزی معتقد هستند و همواره حیات خودشان را و موجودیت خودشان را منوط و وابسته به وجود یک دشمن و یا یک خطر عاجل و شدید و تهدید خارجی می دانند.به همین دلیل فکر می کند که اگر دشمن بالفعلی هم وجود نداشته باشد سعی می کنند یک چنین دشمن و تهدیدی بسازند تا بتواند موجودیت خودش را توجیه بکند.ايشان در عرصه سیاست داخلی به آزادی معتقد نیستند و در عرصه خارجی هم اساسا به هیچ یک از انواع همکاری و یا استفاده از فضاهای موجود بین المللی معتقد نیستند بلکه با آن نگاه بیگانه ستیزی که دارند کاملا اصل را بر تضاد و دشمن سازی و ستیز می گذارند.

داریوش سجادی:
با توجه به اینکه وقت اين برنامه رو به پايان است می خواهم آخرین سوالم را در قالب موضوعی ديگر بيان کنم، هر چند چندان هم با اين بحث بيگانه نيست.
بياد دارم جنابعالی پيش از اين در قالب مقاله ای که اقدام به تبار شناسی جناح اقتدارگرا کرده بوديد، اشاره ای داشتيد به یکی از وجوه اعتقادی جناح اقتدار گرا مبنی بر آنکه نگاه ايشان به شهروندان نگاهی مُـدرّج است و برای ايشان شهروندان به درجه يک و دو تقسيم می شوند.
دیدم اخیرا آقای عزت الله سحابی یکی از چهره های برجسته ملی مذهبی اتفاقا همین ایراد را به شخص شما و سازمان تحت امر شما گرفته مبنی بر آنکه:
«جناب آقای آرمین و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هیچ وقت برای ما به صورت مشروح توضیح نداده اند علت اصلی اینکه نهضت آزادی و ملی مذهبی ها را از انقلاب جدا می کنند و به آنها برچسب خودی و غیر خودی می زنند چیست؟

محسن آرمین:
من سعی خواهم کرد که جواب آقای مهندس سحابی را به صورت مکتوب بدهم. اما در حد حوصله برنامه شما عرض می کنم که این صحبت ایشان در پی مصاحبه ای بود که بنده با خبرگزاری ایرنا در مورد وضعيت موجود سياسی در ايران کردم و طی آن به جبهه ها وآرایشهای جدید سیاسی که به تدریج در ايران در حال شکل گيری است اشاره کردم.
بنده در این مصاحبه نظر خودم را عرض کردم که فکر می کنم باید از پیدایش جبهه های مختلف استقبال کرد. اصلاح طلبها و مجموعه نیروهای منتقد سیاسی یک طیف بسیار متنوعی را تشکیل می دهند که این طیف متنوع به دلیل واقعیات سیاسی موجود در ایران نمی توانند زیر چتر یک جبهه واحد قرار بگیرند. امکان ندارد که شما از آقای یزدی تا آقای هاشمی رفسنجانی و آقای کروبی را ذیل یک جبهه قرار دهید. واقعیت فعلی ایران چنین چیزی را اقتضا نمی کند. بنابراین ما به جای اینکه بیاییم به فکر یک جبهه فراگیر باشیم و انرژی خودمان را صرف یک امر عملا ناممکن بکنیم بهتر است که جبهه های مختلف تشکیل شوند و نهایتا پس از شکل گیری جبهه ها سعی کنیم نوعی هماهنگی میان مواضع و رویکردهای جبهه ها یا تشکل های مختلف ایجاد بکنیم که به نظر بنده نگاه واقع بینانه تر است و ضمنا در تشکیل جبهه دموکراسی خواهی بنده خیلی استقبال کردم و گفتم این جبهه می تواند به نوبه خودش بخشی از نیروهای سیاسی و فعالان اجتماعی را پوشش دهد. حالا من نمی دانم کجای این صحبت مشکل داشت که آقای سحابی با عصبانیت پاسخ بنده را دادند و نکاتی را
مطرح کردند که اساسا در صحبتهای من نبود. من در مورد خودی و غیر خودی صحبت نکردم. البته اشاره ایشان به خودی و غیر خودی برمی گردد به تحلیلی که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در پیش از دوم خرداد داشت.
در آن زمان واقعیت سیاسی کشور به این شکل بود که فضای سیاسی داخل ایران یک فضای کاملا بسته ای بود و جزء نیروهائی که نظام آنها را نیروهای خودی می دانست، هیچ نیروی دیگری حق فعالیت سیاسی نداشت. آقای سحابی و دوستان شان در آن زمان حتی حق حیات شان هم به رسمیت شناخته نمی شد چه برسد به حق فعالیت سیاسی شان. در آن موقع حرف این بود که هر کسی که در دامنه داخل نظام است حق فعالیت دارد و هر کسی خارج از این دایره است حق فعالیت ندارد. ما در آن زمان آمدیم این تحلیل را ارائه دادیم که خودی و غیر خودی کردن نمی تواند مبنای تعامل حکومت با جامعه و نیروهای سیاسی باشد. احزاب و گروههای سیاسی به دلیل تفکراتی که دارند، می توانند با هم مرزبندی داشته باشند. هر حزبی برخی از احزاب و تشکل ها ی سیاسی را از خود بداند، خودی بداند و برخی از تشکل های سیاسی را دیگری بداند و با او به رقابت بپردازد. اما اساس حرف ما اين بود که حکومت نمی تواند چنین معیاری را مبنای تعامل خودش با جامعه سیاسی قرار دهد. از دید حکومت شهروندان همه یک درجه هستند. شهروند یک و دو نداریم و همه باید از قانون يکسانی برخوردار باشند. ما با این تئوری سازی سعی کردیم که فضای سیاسی را باز کنيم و مجالی را برای فعالیت کسانی مانند آقای دکتر سحابی و هم فکرانشان و نهضت آزادی فراهم کینم و فکر می کنیم به این ترتیب با این تحلیل در آن زمان به گسترش فضای کشور کمک کردیم. حالا این بحث چه ربطی به مسائل خودی و غیر خودی و شهروند درجه 1 يا 2 دارد یا چه ربطی به مسئله تشکیل جبهه دموکراسی خواهی دارد، بنده هر چه سعی کردم متوجه نشدم و فکر می کنم آقای سحابی در این زمینه کم لطفی کردند.

داریوش سجادی:
من از این بابت اشاره کنم که جناب آقای سحابی به عنوان مصداق در ادامه صحبت هایشان فرمودند که یک زمان می گفتند که ولایت فقیه ملاک است و هر که آنرا قبول دارد و می پذیرد خودی و هر کس قبول ندارد غیر خودی است. اما حالا معلوم شده که خود این افراد هم ولایت فقیه را قبول ندارند. البته این ادعایی بود که جناب آقای سحابی نسبت به شما مطرح کردند.

محسن آرمین:
من قبلا هم خدمت خود ایشان عرض کردم، که واقعا تعجب می کنم از صحبت ایشان، چون من به واسطه یکی از دوستان مشترک که اتفاقا از دوستان ملی مذهبی هستند و به ایشان خیلی نزدیک هستند،برای ایشون توضیح دادم .من تعجب می کنم که ایشان چرا مجدداً این مطلب را مطرح کرده. بنده درباره جبهه دموکراسی خواهی خدمت ایشان به واسطه همین دوست مشترکمان عرض کردم که ما گروههای سیاسی سابقه خیلی طولانی داریم و مسائل بسیاری در گذشته 20 یا 30 ساله هست، که بین ما وجود دارد و باعث تفاوت دیدگاههای ما شده است. ما با توجه به این سابقه تاریخی دو یا سه دهه باید باب گفتگو و دیالوگ را با هم باز بکنیم. در مورد مسائل اختلافی و استراتژیکی مان صحبت بکنیم. ما در طول این 10 یا 20 سال ذهنیتهایی نسبت به هم پیدا کردیم که ممکن است بعضی از این ذهنیتها واقعی نباشد و سوء تفاهم باشد ویا گاهی واقعی باشد. ولی باید بنشینیم و صحبت بکنیم. یک فرآیندی از گفتگو و دیالوگ را باید طی بکینم. تا بعد ازحل این مسائل برسیم به مرحله تشکیل یک جبهه. صرف نظر از یک سابقه طولانی یک دفعه بیاییم و اعلام یک جبهه بکنیم این یک نگاه غیر عملی است و من تعجب می کنم از فردی مانند آقای سحابی که بنده برای ایشان احترام قائل هستم چطور به این واقعیات توجه و عنایت لازم را نمی کنند. بنده و دوستان هیچ وقت آقای سحابی را مخالف انقلاب و نظام و منافع ملی ندیدیم و ما به هیچ وجهه مانند آقایان اقتدارگرا کسانی نیستیم که انقلاب و نظام را ملک خودمان بدانیم و باب ورود افراد به داخل نظام وانقلاب باشیم. هیچ مالکیتی هم در این زمینه برای خودمان قائل نیستیم. اتفاقا خیلی هم خوشحال هستیم که ایشان اعلام می کنند که جزء نیروهای نه مخالف انقلابند و نه مخالف نظام و ما هیچ وقت چنین نگاهی به ایشان نداشتیم. ما مشکلات تاریخی داریم، مشکلات سیاسی داریم. یک تاریخ طولانی را طی کردیم و طبعا در این تاریخ طولانی و سالهای دراز 2 یا 3 دهه مسائلی را با هم داریم که باید بنشینیم و این مسائل را با هم با گفتگو حل بکنیم. به نظر من راهش این نیست که این مسئله را به ویژه در این شرایط که اصلاح طلبان احتیاج به تفاهم ، وحدت و ابهام زدایی نسبت به هم دارند بیاییم از طریق رسانه ها اینگونه اعلام بکنیم و به سوء تفاهمات و ابهامات دامن بزنیم. این روش را بنده روش معقولی نمی بینم. و انتظار دارم از افراد باتجربه ای مثل آقای سحابی در این زمینه با تدبیری که در شان و شایسته ایشان هست برخورد بکنند.

نظرات خود را می توانيد به آدرس اين برنامه ارسال نمائيد
dariush@homa.tv
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی تلويزيون هما