نـُهمين دوره انتخابات رياست جمهوری در گفتگوی داريوش سجادی با بهزاد نبوی، تلويزيون هما

عضویت در یک جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر به شکل خاص، که یک یا چند تشکل را در بر می گیرد، مورد تائید ما نیست مگر این که آن گروه ها، گروه هائی باشند که با ما در زمینه های مختلف، اسلام را دینی اجتماعی بدانند؛ انقلاب و نظام بر آمده از آن را قبول داشته و آزادی خواه و دموکراسی طلب باشند. سازمان مجاهدين با چنين گروه هائی می تواند رابطه نزدیک تری داشته باشد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن مصاحبه داريوش سجادی با مهندس بهزاد نبوی، عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی ـ برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ مرداد 84
موضوع : نـُهمين دوره انتخابات رياست جمهوری

داریوش سجادی:
به عنوان یک تحلیل گر و فعال سیاسی، بعد از هشت سال پر فراز و نشيب رياست جمهوری جناب آقای خاتمی، چنانچه بخواهید یک ارزیابی اجمالی داشته باشید، در مجموع جنبش اصلاح طلبی ایران را در طی اين هشت سال کامیاب تلقی می کنید یا ناکام؟

بهزاد نبوی:
هر جنبشی مجموعه ای است ازکامیابی ها و ناکامی ها. عمده ترين کامیابی های جنبش اصلاحی ايران، طولانی مدت بودن آن بود.
محصول اين تداوم هشت ساله، حاکمیت گفتمان اصلاحات در جامعه است. حتی امروز می بینیم در میان افراطی ترین جریانات ضد اصلاحات هم گفتمان اصلاحات حاکم شده. خودتان در جریان تبلیغات انتخاباتی دوره نهم و تبلیغات انتخاباتی دوره هفتم مجلس شورای اسلامی ملاحظه کردید که چگونه جریانات مخالف اصلاحات هم شعارهایشان الهام گرفته از شعارهای اصلاحی بود.
این نکته مهمی است. در تاریخ کشورما جنبش های اصلاحی دیگری هم وجود داشته. ما امیر کبیر و مصدق را داریم. اما این جنبش ها اولاً همگی بسیار کوتاه مدت تر از جنبش اصلاحی اخیر مردم ایران بود و ثانیاً یکی با شهادت امیر کبیر در فین کاشان و دیگری با کودتای 28 مرداد، دچار یک توقف و مکث طولانی شد. حال آنکه جنبش اصلاحی اخیر، علاوه بر طولانی مدت بودن، یک جنبشی است که تداوم هم دارد و من بعید می دانم علی رغم تمام تلاشهائی که از پیش تدارک دیده شده، امکان خفه کردن و نابود کردن این جنبش اصلاحی وجود داشته باشد. در خصوص ناکامی های جنبش اصلاحات هم می توان به تحقق پیدا نکردن اهداف عملی جنبش اصلاحات، یعنی نهادینه نشدن آزادی و مردم سالاری در کشور اشاره کرد.
درست است که گفتمان اصلاحات بر جامعه حاکم شده ولی امروز ما شاهد یک روند عکس هستیم. یعنی بازگشت شرایطی حتی بمراتب متفاوت تر از پیش ازدوم خرداد 1376 را شاهد هستیم.

داریوش سجادی:
به بحث بازگشت گفتمان دوم خرداد باز خواهم گشت اما پيش از آن، اخیراً مشاهده شد جناب آقای سعید حجاریان، یکی از ایرادهای جنبش اصلاحات را عدم برخورداری از رهبر اعلام کردند. در واقع به این مطلب اشاره داشتند که جناب آقای خاتمی نخواستند نقش رهبری جنبش اصلاحات را تقبل کنند. خاطرم هست آقای خاتمی در همان اوائل عهده داری مسئوليت ریاست جمهوری، طی نشستی که با دانشجویان داشتند از شغل ریاست جمهوری تحت عنوان «کار گـِـل» یاد کردند. اين در واقع نشان دهنده آنست که رویکرد جناب آقای خاتمی به پديده سياست رويکردی « ديوژنی » است و در حقیقت ايشان فاقد عنصر جاه طلبی هستند. البته فقد عنصر جاه طلبی در حوضه اخلاق امری پسندیده است اما در حوضه سیاست، یک چهره سیاسی اساساً به منظور به چالش طلبیدن رقبا باید برخوردار از جاه طلبی باشد.آیا از این حیث آقای خاتمی حائز شماتت است؟

بهزاد نبوی:
فرمایشات شما درست است. در واقع آقای خاتمی چه در دور اول و چه در دور دوم ریاست جمهوری پذیرش نامزدی ریاست جمهوری برایشان بسیار دشوار بود و با اصرار زياد دوستان و همفکرانشان تن به این کار دادند. آقای خاتمی عمدتاً یک فرد فرهنگی است و طبیعی بود که علاقه زیادی به چالشهای سیاسی نداشت و شرایط ایشان را وادار به تقبل اين مسئوليت کرد.
آن گریه ای که آقای خاتمی در دور دوم نامزدی شان کردند، گریه ای بود از ته دل و اين دوستان ایشان بودند که ايشان را وادار به ورود به این عرصه کردند، لذا این مسئله را نبايد نقطه ای منفی برای وی محسوب کرد.

داریوش سجادی:
آقای حجاريان همچنين اخیراً صحبت از عملکرد آينده اصلاح طلبان داشته و اين عملکرد را در ذیل طیف فراگیر جبهه دموکراسی خواهی مطرح کرده که به تعبير ایشان از جمعیت مؤتلفه تا نهضت آزادی را در برمی گیرد. اما مشاهده شد که در کنگره اخیر سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی، هم جنابعالی و هم جناب آقای محمد سلامتی دبیر کل سازمان فرمودند که سازمان مجاهدین نیازی به حضور در جبهه دموکراسی خواهی نمی بیند و ترجیح می دهد از طریق جبهه اصلاحات اهداف خود را پی گیری کند.
این استنکاف از پیوستن به جبهه دموکراسی خواهی را باید به معنای تنزه طلبی سیاسی سازمان تلقی کرد؟

بهزاد نبوی:
اگر منظور از جبهه فراگیر دموکراسی خواهی، همه نیروهائی باشد که به هر دلیلی در حال حاضر با حکومت استبداد فردی در کشور مخالف هستند، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی هم یک جزئی از این جبهه فراگیر خواهد بود.آنچه که آقای حجاریان مطرح می کنند اگر ناظر بر چنين مفهومی است، سازمان هم یکی از اعضاء این جبهه خواهد بود. ولی اگر منظور یک مجموعه خاصی باشد از چند گروه و تشکل سیاسی، اين منوط به بررسی بيشتر سازمان ما است.
سازمان باید بررسی کند که چنانچه منظور از اين جبهه، طیف گسترده نیروهای اصلاح طلبی است که در انتخابات اخیر خصوصاً در مرحله دوم انتخابات به حمایت از آقای هاشمی رفسنجانی به شکل یک طیف بسیار گسترده پرداختند، سازمان ما بايد ببيند چنانچه بخواهد وارد اين جبهه شود، با چه نیروهایی باید پیوند بخورد و از چه نیروهایی باید جدا شود.
در آنصورت این بررسی نشان خواهد داد که سازمان موضع اش باید چه باشد. به هر حال سازمان مجاهدين، شعارش تنها دفاع از آزادی و دموکراسی نیست. سازمان یک تشکیلاتی است اسلامی. یعنی اسلام را تنها دینی ناظر بر روابط آحاد جامعه با خدا نمی داند، بلکه دینی می داند که در عرصه اجتماع هم صاحب نظر است. لذا با این دیدگاه با اینکه سازمان یک جریان طرفدار امام و نظام برآمده از انقلاب اسلامی است (البته نه آن نظامی که توسط نیروهای ارتجاعی و اقتدارگرا تعبیر می شود) لذا این مسائل در هر پیوندی برای ما مهم است. یعنی این سازمان با نیروهایی که انقلاب اسلامی را قبول ندارند، نمی تواند در یک جبهه متحد قرار بگیرد. ضمن اینکه از ايجاد چنين جبهه ای استقبال می کند ولی نمی تواند با آنها متحد باشد. لذا عضویت در یک جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر به شکل خاص، که یک یا چند تشکل را در بر می گیرد، مورد تائید ما نیست مگر اینکه آن گروهها، گروههائی باشند که با ما در زمینه های مختلف، اسلام را دینی اجتماعی بدانند. انقلاب و نظام بر آمده از آن را قبول داشته و آزادی خواه و دموکراسی طلب باشند. سازمان مجاهدين با چنين گروه هائی می تواند رابطه نزدیک تری داشته باشد.
نزدیکی و دوری ما با کسانی است که علاوه بر دموکراسی خواهی و آزادی طلبی، انقلاب و اسلام و نظام بر آمده از این انقلاب را نيز قبول داشته باشند. اینها شرايط ورود ما به هر جبهه ای است اما در عين حال از هر تشکل ضد استبداد و ضد حکومت فردی نيز استقبال می کنیم.
در مجموع بايد بگويم ما امروز از تشکیل جبهه اعتدال و دموکراسی خواهی هم استقبال می کنیم ولی خودمان عضو این دو جبهه نیستیم.

داریوش سجادی:
بالغ بر ده سال پیش در دفتر سازمان با جنابعالی مصاحبه ای داشتم و در آن مصاحبه وقتی از شما دلائل مخالفت سازمان با جناح راست را پرسیدم شما صراحتاً اعلام کرديد که ما به دو دلیل با دست راستی ها اختلاف داریم:
یکی اینکه ايشان در حوزه سیاست داخلی مستبدند و در حوزه فرهنگی، متحجر. بعد از گذشت آن ده سال مشاهده شد که اخیراً هم جناب آقای محسن آرمین طی مقاله ای که در نشریه داخلی سازمان درج شده بود با تصویر جناح جدیدی که برآمده از تقسیم بندی سال 73 سازمان از دل راست افراطی است تحت عنوان «اقتدارگراها» همان تلقیات را به نوعی دیگر در خصوص این جناح مطرح کرده اند.
اکنون چنانچه سازمان کماکان بر نقطه نظرات خود نسبت به راست های آن موقع و اقتدار طلب های فعلی ابرام دارد که ظاهراً همينطور هم هست، جای اين سوال اينک مطرح است که رویکرد متخذه سازمان در قبال دولت جدید روی کار آمده طی 4 سال آینده چيست؟ این سوال را از این حیث پرسیدم که روز سه شنبه 4 مرداد روزنامه رسالت جمله ای را بنقل از جنابعالی درج کرده بود به این مضمون که:
«هیچکس آقای احمدی نژاد را رئیس جمهور نمی داند، همچنان که هیچ کس آقای حداد عادل را رئیس مجلس نمی داند»

بهزاد نبوی:
در مورد تقسیم بندی سال 73، ما نیروهای سیاسی موجود در جامعه را به چهار طیف راست سنتی، راست مدرن، چپ جدید و چپ تقسیم کردیم، که امروز این تقسیم بندی اشکال دیگری به خود گرفته. در واقع چپ جدید آن موقع که مجموعه ای از گرایشهای عدالت خواهانه و فاشیستی بود، به دو دسته تقسیم شده: نخست فاشیستها که همان اقتدارگرایان امروز را تشکیل می دهند و عدالت خواهان که امروز جزئی از اصلاح طلبان هستند. راست سنتی آن روز کماکان محافظه کاران امروز هستند که اینها هم به نظر می رسد در حال حاضر در حاکمیت نقش تعیین کننده ای ندارند.
دو طیف راست مدرن وچپ هم مجموعاً اصلاح طلبان امروز هستند. در مورد صحبت هائی که رسالت بنقل از بنده منتشر کرده در واقع من یک سری صحبتهائی دریک جلسه خصوصی در یزد داشتم که توسط عواملی که در جلسه حضور داشتند، به بیرون درز کرد و با تحریف هائی هم مواجه شد ولی واقعیت این است که من بر این اعتقاد بودم و هستم که جناح اقتدارگرا به دنبال آنست تا سه رئیس دفتر را به عنوان رئیس سه قوه حاکم کند.تحلیل ما این است که جناح اقتدارگرا فعلاً در دو مرحله به پیروزی رسیده و احتمالاً نوبت مرحله سوم هم خواهد رسید.اما اینکه ما در قبال اين قضايا چه می کنیم، قطعاً ایستادگی در مقابل حاکمیت استبداد و تثبیت آن یکی از مهمترین کارهایی است که ما انجام خواهيم داد.ما نباید بگذاریم خواب اقتدارگرایان تعبیر شود و بتوانند در قرن 21 و پس از انقلابی به عظمت انقلاب اسلامی که به حق، مردمی ترین انقلاب جهان اسم گرفته و بدنبال 8 سال جنبش اصلاحی بتوانند یک حکومت مطلق فردی بر جامعه حاکم کنند. دوم اینکه کار ما رصد کردن عملکرد اقتدار گرایان و چگونگی برخورد آنان با وعده هائی است که به مردم داده اند. از جمله وعده های رفاهی که در باب آزادی های اجتماعی دادند. می دانید که اینها عمدتاً تلاش شان بر این بود که چیزی شبیه به یک الگوی چینی را در کشور برای ما پیاده کنند. یعنی اندکی آزادیهای اجتماعی و اقدامات رفاهی برای راضی کردن مردم و عادی سازی رابطه با غرب خصوصاً آمریکا، و در مقابل همه اینها استبداد سیاسی را می خواهند حاکم کنند. به همین دلیل هم در جریانات انتخابات وعده های رفاهی زیادی دادند که اینک موظفند آن وعده ها را به تحقق برسانند. اينکه به چه قیمتی اين وعده ها متحقق شود، باز بحث فراوان دارد و بارها گفته اند که ما در زندگی خصوصی افراد قصد مداخله نداریم، بارها گفته اند که دولت به پوشش مردم کاری نخواهد داشت. لذا باید ببینیم که چگونه می خواهند اینها را تحقق بخشند.

داریوش سجادی:
اخیراً جناب آقای سلامتی دبیر کل سازمان در خصوص جایگزینی طرح «حکومت اسلامی» در ازای «جمهوری اسلامی» به جامعه سياسی ايران هشدار داده اند، همچنانکه مشاهده شد جناب آقای کروبی هم همین هشدار را از زوایای دیگری مطرح کردند.
آیا اساساً طرح جایگزینی حکومت اسلامی، قابليت عملياتی شدن در ايران امروز را خواهد داشت؟

بهزاد نبوی:
اولاً لازم نیست که بگویند ما می خواهیم قانون اساسی را تغییر دهیم تا به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی را بگذاریم. کافی است در انتخابات، عناصر انتخابی در حکومت روشهائی را اعمال کنند که عملاً به جای جمهوری اسلامی، حکومت اسلامی در کشور بوجود بیآید. یعنی انتخابات تبدیل به انتصابات شود.
مانند همین انتخابات دور نهم ریاست جمهوری و دور هفتم مجلس اسلامی که در هر دو این موارد به گونه ای انجام شد که عملاً نقش مردم را در تعیین سرنوشت شان روز به روز کمرنگ تر کرد. بنابراین هیچ لزومی ندارد که با ساز و دُهُل اعلام کنند که از امروز جمهوری اسلامی وجود ندارد و در ازايش حکومت اسلامی برقرار است. همين مسائلی که در حال انجام است جهت تغییر حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی است.
اگر به خاطر داشته باشید در انتخابات هفتم مجلس، نمایندگان مجلس دوره ششم هشدار دادند که اساس جمهوریت دارد از بین می رود و به همین دلیل دست به آن تحصن 22 روزه زدند و امروز خوشبختانه بسیاری از نخبگان جامعه در یک طیف گسترده، پی به این خطر برده اند و این خودش بسیار امید بخش است که می تواند ایستادگی در مقابل حاکمیت استبداد را با قدرت خیلی بیشتر و موثرتری به جلو ببرد.

داریوش سجادی:
بسيار خوب اما اکنون اجازه بدهيد سوالی ديگر و از جنبه ای ديگر را مورد بررسی قرار دهيم ، اخیراً جناب آقای عرب سرخی (از اعضاء سازمان مجاهدين) اظهار داشته اند که سازمان مجاهدین یک سازمان نخبه گراست و در میان توده ها نقشی ندارد. همین طور مشاهده شد بعد از پیروزی آقای احمدی نژاد شخص شما نیز در تحلیل این پیروزی تعبیری به کار بردید تحت عنوان «پیروزی حاشیه بر متن» که گوئی لحن تحقیر و طعنه هم در این تعبير همراه بود.
سوالی که در اينجا مطرح است آنست که سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که از ابتدای تاسيس ، خود را ذیل جناح چپ تعریف کرد. جناح چپی که در همه دنیا یکی از بزرگترین شاخصه هایش حمایت از توده ها ی محروم و کارگری بوده و حتی خاطرم هست که یکی از اختلافهای جدی شما در همان اوایل انقلاب با جناح راست سازمان، بر سر بيانيه روز جهانی کارگر بود حال آیا این را بايد بپذیریم که این لحن طعنه و تحقير شما نسبت به اقبال توده های محروم و تهیدست به آقای احمدی نژاد یک تجدید نظر طلبی درمواضع سازمان است؟

بهزاد نبوی:
بنده چنين تعبیری را به کار نبردم. خبرنگار از من سوال کرد و من هم گفتم شاید یک چنين تعبیری را بشود نام برد. به هیچ وجه هم قصد تحقیر یا برخورد با یک همچین پدیده ای را نداشتم. اینکه در سالهای اخیر چنين دیدگاهی در جنبش اصلاحات حاکم شده یا نشده ربطی به سازمان ندارد چون سازمان بخشی از جبهه اصلاحات بوده، ولی خود سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران کماکان به دیدگاه های عدالت خواهانه در کنار مواضع جمهوری خواهانه و آزادی طلبانه اش متعهد است.

داریوش سجادی:
چهار سال آینده را در عرصه سیاست خارجی چطور ارزيابی می توان کرد، خصوصاً با توجه به دو بحرانی که در حال حاضر گريبانگير ايران هست. يعنی بحران اتمی و مناسبات تنش آلود ایران و آمریکا.
آیا تصور می کنید دولت جدید اساساً ظرفیت حل مسالمت آمیز این دو بحران را دارد؟

بهزاد نبوی:
این دو بحران را من از یک جنس می دانم. بحران انرژی اتمی ما ناشی از روابط ما با آمریکا است. اگر ما در رابطه با آمریکا مشکلی نداشتیم بحران انرژی اتمی هم برای ما پیش نمی آمد. چرا که در جاهای دیگر هم چنين اتفاقاتی افتاده. حتی کشورهائی دست به ساخت بمب اتم هم زدند و بحران حادی ایجاد نشده. ولی آنچه که در کشور ما سبب شده که بحث استفاده صلح آمیز از انرژی اتمی به یک بحران تبدیل شود، همان روابط نامطلوبی است که بین ایران وآمریکا وجود دارد. اما اینکه در شرایط جدید، اقتدارگرایان به دنبال چه هستند، و چه کار خواهند کرد، من معتقدم اقتدارگرایان (برخلاف آنچه که در دوران اصلاحات بر روی آن تاکید می کردند که آن هم ضدیت با آمریکا و مخالفت با هر نوع رابطه ای با آمریکا بود) به هر صورت در حاکمیت خودشان تلاش خواهند کرد که در کوتاه ترین زمان ممکن مشکل روابط با آمریکا را حل کنند. چون مایل هستند که به حکومت شان به شکل دراز مدت ادامه دهند، به همین دلیل خیلی سریع در این جهت حرکت خواهند کرد.
آن مخالفت هائی که در رابطه با مذاکره با آمریکا در زمان آقای خاتمی می شد فقط به خاطر این بود که جنبش اصلاحی نتواند دستآوردی در زمینه های مختلف حتی سیاست خارجی داشته باشد تا به اين وسيله بتوانند به تدریج مردم را از جنبش اصلاحی رویگردان کنند و نشان بدهند که این جنبش ناکارآست و توان حل مشکلات کشور را ندارد.
اما طرف مقابل هم متناسب با منافع کوتاه مدت و بلند مدت اش با اینها برخورد خواهند کرد. به اعتقاد من اینها در تمام زمینه های منطقه ای و جهانی حاضرند تمام امتیازات مورد نیاز را بدهند به شرط اینکه کسی به مسائل داخلی شان خیلی کار نداشته باشد و اجازه بدهند که اینها در داخل سیاستهای خودشان را پیاده کنند.

داریوش سجادی:
اما جناب آقای آرمین، همقطار جنابعالی در سازمان، بر خلاف نظر شما طی مقاله ای که در خصوص مواضع جناح اقتدار گرا تحرير کرده اند، اشاره داشتند که این جناح در سیاست خارجی قائل به تئوری توطئه است و از آنجا که ایدئولوژی را مرجح بر منافع ملی می دانند، افق آینده مناسبات خارجی ایران با جهان خارج را افق تیره کننده ای تلقی کرده بودند.
تصور می کنم چنين تحليلی با صحبت های جنابعالی تناقض دارد؟

بهزاد نبوی:
من بعید می دانم آقای آرمین چنين چیزی را عنوان کرده اند، اگرهم عنوان کرده اند، این تحلیل سازمان نیست. ما در سازمان مجاهدین انقلاب یک چیزی را اعتقاد داریم و آن اینکه خیلی امید نداریم تا سیاست جریان اقتدارگرا با موفقیت توام باشد، چون با توجه به مشکلات موجود امکان توفیق این سیاست از جناح اقتدارگرا صلب شده است ... ولی من بعید می دانم آقای آرمین به طور اصولی معتقد به این باشد که جناح اقتدارگرا به دلیل ایدئولوژیک بودن و اصول گرا بودنش به هیچ وجه تمایلی به مذاکره و حل مشکلاتش با آمریکا ندارد. من مطمئنم که این صحبت آقای آرمین نیست.

داریوش سجادی:
من عین جمله آقای آرمین را برگرفته از مقاله منتشره شان در نشريه داخلی سازمان برای شما خواندم، همچنانکه شخص آقای آرمين هم طی تماس تلفنی فی مابين مقاله مزبور را مواضع سازمان اعلام کردند.
از جمله آنجا که تصريح داشتند:
«اعتقاد به تئوری توطئه و اطمینان از اینکه قدرتهای بیگانه مستمراً در اندیشه توطئه براندازی هستند، موجب شده جریان اقتدارگرا به روابط و مناسبات خارجی به دیده تردید و سوء ظن بنگرد و رویکرد این جریان به مقوله سیاست خارجی رویکردی ارزشی و ایدئولوژیکی باشد»

بهزاد نبوی:
تاريخ انتشار اين مطلب متعلق به چه زمانی است؟

داريوش سجادی:
این مقاله مربوط به قبل از انتخابات رئیس جمهوری است.

بهزاد نبوی:
خوب در آن موقع بله. در تمام دوران 8 ساله اصلاحات جناح اقتدارگرا ارتودکس ترین مواضع را نسبت به روابط خارجی داشتند. ولی قبل از این 8 سال هم ما مواضع این جناح را ديده ايم. شما به خاطر بیآورید مذاکرات آقای لاریجانی با نيکلاس براون را که در آن موقع همين اصولگرايان چقدر از این جریانات حمایت می کردند در حالیکه آن مذاکرات نمونه بارزی از یک مذاکره حاکم و محکوم بود .

داریوش سجادی:
پس شاید اين تلقی درست تر باشد که الزامات مُلکداری اقتدارگرايان را مُجاب می کند که تن به قواعد و لوازم حکومت داری دهند.

بهزاد نبوی:
بله؛ در این باب درست است. ولی به تمام این چیزها تا جائی تن می دهند که در داخل بتوانند جلوی آزادی و مردم سالاری را بگیرند. حتی برای حاکميت بخشيدن به استبدادشان حاضرند تن به دادن آزادی های اجتماعی هم بدهند.

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه Dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما