مصاحبه داريوش سجادی با احمد شيرزاد و امير مـُحبيان پيرامون پرونده اتمی ايران، تلويزيون هما

شيرزاد: یکی از چالش ها در جناح اصول گرا این است که بیش از آن که بايد به فکر حل این مسئله باشند، به فکر آنند تا از هر رویدادی برای خودشان یک پیروزی بسازند و همین اعمال کار ما را دشوار کرده. محبيان: فرصتی به ایران داده نشد، بلکه شرایط آماده نبود که آنها اقدامی را که می خواهند، انجام دهند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ 9/آذر/84

داریوش سجادی:
همانطور که مطلعيد حدود دو سال است ديپلماسی ايران در گرو فعاليت های هسته ای است و ايران از اين ناحيه دچار فراز و نشیب هائی با غرب و آژانس بين المللی انرژی اتمی شده و بخش عمده ای از اين توان دیپلماتيک طی دو سال گذشته مستهلک شده. اما در جلسه اخیر آژانس حکام، ظاهراً بحث ارجاع پرونده ايران به شورای امنیت منتفی و مقرر شد فرصت مجددی به ایران برای مذاکره بيشتر داده شود.
اصولاً این فرصت جدید به ایران را می توانیم یک پیروزی دیپلماتیک برای تهران تلقی کنیم؟
این سوال را از این بابت مطرح می کنم که مشاهده شد بعد از اعلام اين فرصت جديد، عده ای آنرا یک پیروزی برای دیپلماسی ایران قلمداد کردند.
کمااینکه آقای محسن رضایی دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام رسماً با تحرير يک نامه به رئیس جمهور این مسئله را به عنوان یک پیروزی به رئيس جمهور تبریک گفته و آنرا ناشی از دیپلماسی مقتدرانه آقای احمدی نژاد معرفی کردند. اما در پاره ای دیگر از تحلیل ها اعتقاد بر اين بود که با ارائه این فرصت به ایران در واقع تهران بر سر یک دو راهی قرار می گيرد که اگر پیشنهاد غنی سازی در خاک روسیه را رد کند، آخرين متحد خود را هم از دست داده و یک اجماع جهانی عليه ایران صورت گرفته و عرصه برای ایران تنگ تر خواهد شد.

احمد شیرزاد:
یکی از دردسرهای ما در قضيه انرژی اتمی همین پیروزی و شکست تلقی کردن هاست. ما در سطح بین المللی دچار یک سوء تفاهم هستیم که باید با عقلانیت کامل این مشکل را از جلوی خودمان برداریم. به نظر من یکی از چالشها در جناح اصول گرا این است که بیش از آنکه بايد به فکر حل این مسئله باشند، به فکر آنند تا از هر رویدادی برای خودشان یک پیروزی بسازند و همین اعمال کار ما را دشوار کرده.
جناح اصول گرا بعد از پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری به قصد اينکه جبران مافات کند، با یک اُبهت وارد عرصه سیاسی شد و بقول خودشان آمده بودند تا آنچه که آنها کوتاه آمدن و برخورد حقارت آمیز پیشنیان معرفی می کردند، جبران کنند. در هفته های اول بعد از پیروزی اصول گرایان در انتخابات ریاست جمهوری شاهد تبلیغات بسیار گسترده آنها بودیم که گروه پیشین را متهم به سازش کاری در پرونده هسته ای می کردند و اینکه منافع ملی را درست لحاظ نکرده یا دفاع محکم نکرده اند و این نويد را می دادند که ما می رویم و از سر عزتمندی و قدرت با دنیا سخن می گوئيم. تقریباً حدود یک ماهی هم به شدت بر این مسئله تاختند و نقطه اوج آن را هم در سخنرانی آقای احمدی نژاد در سازمان ملل ودیگر سخنرانی هایشان و همچنین مصاحبه های بسیار شدید آقای لاریجانی شاهد بودیم. اما حال باید ببینیم چه اتفاقی افتاد که بعد از صدور قطعنامه ماه سپتامبر آژانش، این روند در ايران یک دفعه کاملاً تغییر کرد.
از آن تاريخ به بعد بود که ديگر ما شاهد آن مصاحبه های تند نبودیم، البته اتفاقات دیگری هم افتاد، ولی در مورد انرژی هسته ای موضع گیری های تندی نداشتیم. همانطور که گزارش اخیر آقای البرادعی نشان می دهد در تمام مواردی که آژانس در خواست هائی داشته، ایران نرمش نشان داده. بخصوص در مورد یو سی اف که بصورت مشخص از ايران درخواست شده بود.
در بند 17 گزارش آقای البرادعی به صراحت آمده است که ایران در تاریخ 24 اکتبر به آژانس اطلاع داده که کارش در اين مرحله با کارخانه یو سی اف تمام شده است. آقای البرادعی هم در گزارش خودش هیچ اظهار نظری در مورد اینکه آیا ایران در زمینه درخواست آژانس مبنی بر توقف یو سی اف تخلفی داشته و یا آنرا اجرا کرده مطرح نمی کند. به نظر می رسد که نوعی تفاهم و توافق بین ایران وآژانس و طرفین اروپائی صورت گرفته مبنی بر اینکه ایران نرمش های لازم را نشان دهد و در عوض آنها هم سعی نکنند پرستیژ ایران را به خصوص در داخل کشور خرد کنند. من فکر نمی کنم این توافق، خیلی هم توافق بدی باشد و مسئله را به سمت خوبی پیش می برد. ولی اگر عده ای بعد از این داستان بخواهند خیلی آن را بزرگ کرده و از آن به عنوان اهرم های تبلیغاتی یک جناح در داخل استفاده کنند بهتر است با عقلانیت بیشتری رفتار کنند. البته اگر خیلی اصرار بر این مسئله داشته باشند آنوقت انتظار قضاوت دیگری را هم می توانند داشته باشند. به نظر من ما در این مسئله باید به فکر راه حل باشیم، نه به فکر خلق پیروزی و بُرد و باخت. این ها چیزهائی است که دست و پای ما را در حل مسئله می بندد و بیشتر خوراک داخلی دارد اما نسبت به حل بین المللی مسئله چندان موثر نيست.

داریوش سجادی:
آقای شیرزاد قائل به این هستند که در اين مرحله استقبال غرب از ادامه مذاکره با ايران قبل از آنکه ناشی از برخورد مقتدرانه ایران باشد، نوعی تعامل و تفاهمی بود که از جانب ایران در دیپلماسی با آژانس لحاظ شد. اما علی رغم اين با توجه به اینکه در اين مرحله همه مسائل به پیشنهاد روسیه گره خورده، در این شرایط ايران چه برخوردی می تواند داشته باشد؟
اساساً پذيرش يا عدم پذيرش پيشنهاد روسيه چه تفاوت و تبعاتی دارد؟

امیر محبیان:
با توجه به اینکه بحث هسته ای یک بحث کارشناسانه هست و از سوی دیگر مُبدل به يک بحث بسیار پیچیده سیاسی شده که آثار و عواقبی در داخل و خارج دارد، ابتدا بايد آنرا از حوزه احساسات خارج کنیم. یعنی ما بین بحث های کارشناسانه و بحث هائی که می تواند نوعی حالت تبلیغاتی را در سطح داخلی و خارجی فراهم کند، تمايز قائل شويم. اگر بخواهیم کارشناسانه به قضیه نگاه کنیم، انتظار بعضی ها این بود که در اجلاس اخیر یا پرونده ايران به شورای امنیت ارجاع خواهد شد و یا برخورد تندتری با ايران صورت خواهد گرفت، ولی مشاهده کرديم هيچکدام از اين دو حالت اتفاق نيفتاد. حالا مقدمات چه چیزی بود که ما به اینجا رسیدیم، فکر می کنم در این زمینه اطلاعات کم هست و میزان اطلاعات موجود برای قضاوت کافی نیست. چون مذاکرات طرفين تا حدود زيادی دور از دسترس رسانه هاست. لذا تنها می توانیم بر اساس نوعی ذهنیت و استراتژی های کلان بحث کنیم. غرب اين وضعیتی که در اجلاس اخیر صورت گرفت مبنی بر آنکه هیچ برخورد تندی با ایران انجام نگيرد را نباید به عنوان یک امتياز يا فرصت برای ایران مفروض بداند. من معتقدم فرصتی به ایران داده نشد، بلکه شرایط آماده نبود که آنها اقدامی را که می خواهند، انجام دهند. نخبگان روسی قبلاً در یک اجلاس این را مطرح کرده بودند که در اجلاس آتی آژانس، بدلیل فقدان طرح واحدی که مورد قبول روسیه و چین و سایر کشورهای ذی نفع باشد، پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل ارجاع نخواهد شد. اگر این پرونده الان به شورای امنیت ارجاع شود، با توجه به اینکه دیدگاه ها در این زمینه متفاوت است، ممکن است اختلافی بین قدرتها بوجود آيد و ایران از این فرصت به نفع خودش استفاده کند. من فکر می کنم آنها نتوانستند کلیه برنامه ها و روندهای موجود را به نحوی هماهنگ کنند تا در یک نقطه با هم به اشتراک برسند. از سوی دیگر به نظر می رسد که اروپا و آمريکا یک اختلاف دیدگاه با روسیه دارند. روسیه به يک مفهوم تا حدی مخالف داشتن چرخه سوخت توسط ایران نیست، در عین حال از نظر اقتصادی یا سیاسی یا به هر دلیلی برداشت روسيه آنست که باید غنی سازی در خاک آن کشور و توسط آنها صورت بگیرد و ایران به عنوان یک رقیب تجاری نه تنها وارد نشود بلکه صرفاً به عنوان یک مصرف کننده تجاری حضور داشته باشد و از اولین بازار نزدیک یعنی روسیه خرید خودش را انجام دهد. این منافع اقتصادی کلانی برای روسیه دارد. به نظر من غرب با اين اقدام خود یک فرصت را برای تست وضعیت به روسیه داد. آمریکائی ها اگر هم در این زمینه توافق نشان دادند، شاید بیشتر نظرشان بر آنست که روسیه وارد این بازی شده تا جواب منفی ایران به یک بازی جدیدی کشيده شود که چهارچوب منافع آن با منافع غرب همخوانی بیشتری پيدا کند. لذا من اين را بیشتر فرصتی برای تست تعامل میان ایران و روسیه می بینم تا یک فرصت به ایران.

داریوش سجادی:
جناب آقای محبیان در ابتدای صحبت خود تاکید کردند که باید مسئله انرژی اتمی را از حوزه احساسات خارج کرد. اما از ابتدای روی کار آمدن دولت جدید مشاهده شد اصراری از جانب مسئولين پرونده اتمی ايران وجود دارد تا اين پرونده را به عنوان پرونده ای ملی معرفی کنند. آیا فکر نمی کنید ملی فرض کردن پرونده اتمی، دست مسئولين ايرانی را در تعقیب منافع ملی ايران می بندد؟
قطعاً وقتی شما این پرونده را در افکار عمومی، ملی القاء کنيد ديگر در طول مذاکرات نخواهيد توانست چنانچه لازم باشد عقب نشينی های مصلحتی کنيد و اين باعث می شود حتی در مراحلی مجبور به دادن باج هائی هم بشوید.

احمد شیرزاد:
یکی از انتقادهائی که من به کرات و از چند جهت در داخل کشور مطرح کرده ام ، برخورد غیر واقع بینانه با این پرونده است. یکی از آن جهات ملی تلقی کردن پرونده مزبور است. جهت دیگر ناموسی تلقی کردن آن است.
همچنانکه ارزشی تلقی کردن هم در کنارش مطرح است. بعضی از گویندگان در رسانه های رسمی طوری از این پرونده صحبت می کنند که گوئی تمام ارزشهای دینی، اخلاقی و ملی ما در این پرونده تجلی پیدا کرده و اگر کسی سر سوزنی در آن کوتاه بیآید و یا بخواهد سازشی انجام دهد، این سازش بر سر اصول مذهبی ما خواهد بود. در مورد ملی تلقی کردن اين پرونده به نوعی این مسئله می خواهد القاء شود که در داخل کشور همه بر سر این پرونده یک نظر واحد دارند در حالی که در واقعیت چنین چیزی نیست. ما به طور آشکار می بینیم بین گروه قبلی مذاکره کننده و گروه فعلی تفاوت های بسیار آشکاری وجود دارد. در داخل کشور هم از لحاظ فنی و اقتصادی انتقادهائی نسبت به اين پرونده وجود دارد. من فکر نمی کنم منافع ملی ما هم اقتضا کند که همه در داخل کشور یک صدا و یکپارچه و با یک موضع در قبال پرونده اتمی صحبت کنند. طبیعی است اگر در کشوری همه با یک صدا حرف زده و یک موضع را اعلام کنند، هیچ نوع امکان سازش و تعامل با دنیا وجود نخواهد داشت. یکی از راه هائی که ایران را از بن بست پرونده اتمی خارج می کند آنست که اجازه داده شود از ابعاد و زوايای مختلف به اين پرونده نگريسته شود و با ملی تلقی کردن آن، فضائی ایجاد نکنیم تا هیچ نظر انتقادی و راه حل مختلفی اجازه طرح پيدا نکند. به همین دلیل من فکر می کنم که ملی فرض کردن پرونده انرژی اتمی ايران از ابتدا جزء اشتباهات اساسی بوده.
مسئله انرژی هسته ای یک مسئله تکنیکی است و نمی شود گفت که ابعاد آن شامل مسائل ارزشی و ناموسی است. ما ممکن است اختلافاتی بر سر خیلی از مسائل با دنیا داشته باشیم که باید در چارچوب منافع ملی در مورد آنها مذاکره کنیم و راه حل های مختلف را روی میز بگذاریم. به هر حال من فکر می کنم ملی تلقی کردن این پرونده با هر تعبیری که از آن بشود برخورد درستی نبوده و فقط راه ها را به روی ما می بندد.

داریوش سجادی:
آقای محبیان، اگر جنابعالی هم قائل به این هستید که نباید این پرونده را در چهارچوب پرونده ای ملی نگاه کرد، اکنون اين سوال پيش می آيد که اساساً مسئله انرژی اتمی چقدر برای ایران ارزش دارد و مرزهای اين اعتبار و ارزش کجاست؟ تا کجا بايد برای آن تقبل هزينه کنيم؟

امیر محبیان:
من بر خلاف آقای شیرزاد معتقدم که این پرونده ملی است. وقتی می گوئیم پرونده ای ملی است از دو زاویه می توان به آن نگاه کرد.
یکی اینکه اين مسئله جزء National Interest ماست و باید به صورتی جدی در همین حوزه مورد بررسی قرار گيرد. نمونه اش این است که میزان بررسی این موضوع در سطح فوق العاده بالائی است. گاهی می خواهیم موضوع را در حوزه عمومی مطرح کنیم تا از آن به عنوان ابزار بازی سیاسی استفاده کنیم. اتفاقاً وقتی من می گویم پرونده اتمی ايران را باید از حوزه احساسات خارج کنيم، منظورم این است که این مسئله را ملی ببینیم. یعنی همه گروه ها و جریان ها بر روی آن بعنوان منافع ملی توافق داشته باشند. نتیجه چنين رويکردی آنست که پرونده مزبور را از سطح بازی های سیاسی خارج می کنیم. تنها چیزی که باید برای ما اهمیت داشته باشد منافع ملی است. اما آن نکته ای را هم که آقای شیرزاد به آن اشاره کردند مبنی بر آنکه در زمينه پرونده اتمی در ايران اختلاف نظر وجود دارد بايد بگويم اختلاف نظر حقی طبیعی است و کسی منکر آن نیست ولی اين اختلاف نظر ریشه ای نیست. یعنی تقریباً همه پذیرفته اند که روی مسئله هسته ای (نه نحوه تعامل و چگونگی بحث در مورد آن، بلکه در مورد اصل آن که دستیابی ایران به چرخه سوخت اتمی است) به صورت امر ملی نگاه کنند. من اشاره ای می کنم به فرمایش آقای روحانی که در اواخر دوره خودشان مطرح کردند « دوره تعلیق صرفاً برای دوره مذاکره است و ایران بر خلاف نظر آمریکائی ها چرخه سوخت را کنار نگذاشته و نخواهد گذاشت و از تهدیدات آنها هم نمی هراسد» این نشان می دهد که مذاکره کنندگان سابق و مذاکره کنندگان فعلی در اصل اینکه این چرخه باید متعلق به ایران باشد اختلاف نظری نداشتند. لذا وقتی مسئله را به عنوان مسئله ملی مطرح می کنیم یعنی بر روی یک واقعیت دست گذاشته ایم. يعنی خواست مردم به عنوان یک عامل بسیار جدی در مذاکرات باید مطرح شود. حتی اگر در مواردی سیاستمداران ما به جائی رسیدند که احساس شود باید در جائی کوتاه بیآیند تا جائی که اين امر کیان چرخه سوخت ما را و دستیابی به آن را زیر سوال ببرد، لازم است به نظر مردم رجوع شود. با وجود اینکه مسئولان مذاکره کننده به درستی مطرح می کنند و به درستی هم می دانند که مردم از اصل حق برخورداری ايران از انرژی اتمی حمایت می کنند، این را هم باید بدانند که اگر مسئولان در آينده بخواهند کوتاه بیایند با اعتراض مواجه خواهند شد. مردم معتقدند که این مسئله جزء منافع ملی شان است و هیچکس حق ندارد به راحتی از آن بگذرد. اما نکته ای دیگرکه آقای شيرزاد مطرح کرند آن بود که اين پرونده، تکنیکال است لذا نبايد آنرا به عرصه جامعه و عوام کشاند.
برخلاف ايشان، اگر بحث تکنیکال بود که بايد در بحث های کارشناسی آژانس این مسئله حل می شد. واقعیت این است که نه آمریکا و نه اروپا و نه کشورهای دیگر به این مسئله به صورت یک بحث تکنیکال نگاه نمی کنند. نهايتاً از لحاظ تکنیکال تنها چیزی را که توانستند ايران را از حيث حقوقی محکوم کنند این بود که ما بعضی از قصورها را در دادن اطلاعات داشته ايم. لذا از لحاظ حقوقی پرونده ایران بسته است. یعنی ایران دارد در چهارچوب قوانين آژانس عمل می کند و حتی فراتر از چهارچوب در بحث پروتوکل الحاقی بدون آنکه آن را تصويب رسمی کرده باشيم در حال اجرای آن هستيم. پس بحث ما بحثی حقوقی نیست بلکه اين بحث تبدیل به یک بحث سیاسی شده.
وقتی می بينيم بحث حمله به کشور را ولو آنکه بلوف هم باشد، مطرح می کنند اين نشان می دهد ما نمی توانیم مسئله تولید اتم را مانند تولید پیکان به صورت یک بحث تکنیکی محض در نظر بگیریم. حتی اگر خودمان تغافل کنیم و بگوییم بحث ملی در کار نیست، به نظر می رسد کشورهای خارجی که با ایران به یک تعامل و حتی معارضه پرداخته اند، مسئله را یک مسئله جدی و ملی می دانند که اتفاقاً به کیان نظام هم ارتباط دارد.

داریوش سجادی:
اما آقای محبیان من پاسخ خودم را نگرفتم! بالاخره اگر این پرونده ملی است تا چه حد باید هزینه هایش تقبل شود؟

امیر محبیان:
ما قدم به قدم جلو می رویم و در عین حال افکار عمومی را هم مورد بررسی قرار می دهیم تا ببینیم مردم تا چه اندازه حاضر هستند دراین قضیه هزینه بپردازند. در حال حاضر بسیاری از نظرسنجی هائی که صورت گرفته نشان می دهد که مردم از اصل قضیه یعنی دسترسی به چرخه سوخت حمایت می کنند. اینکه اگر فردا قرار شد حمله ای بر کشور صورت بگیرد تا چه حد مردم پای این قضیه خواهند ایستاد، این چیزی است که الان امکان ارزیابی آن نیست و شرایط خاص آن مسئله را مشخص می کند. ولی این را باید در نظر بگیریم که فعلاً افکار عمومی نشان می دهد مردم حمایت خودشان را از دستیابی به چرخه سوخت نشان داده اند.

داریوش سجادی:
آقای محبیان قائل به این هستند که این بحث، بحث تکنیکال نیست و اتفاقاً بحث و پرونده ای سیاسی است. شواهدی هم که در عرصه بین الملل تا هفته گذشته دیدیم مؤید گفته آقای محبیان است، کما اینکه علی رغم برخوردهای سر سختانه ای که اروپا با ایران داشت، مجدداً پذیرفتند به مذاکره سیاسی با ايران بازگردند. حتی سفیر آمریکا در عراق صراحتاً اظهار داشت که از طرف آقای جورج بوش مسئولیت گرفته تا بمنظور بهبود وضعيت در عراق رسماً با ايران وارد مذاکره شود. اين در حاليست که ایران پیشتر از جانب آمریکا به عنوان محور شرارت معرفی شده بود، اما ناگهان دچار تغییر روند و ماهیت نسبت به ایران شدند.
جناب آقای شيرزاد؛ نظر جنابعالی در این خصوص چیست؟ آيا قائل به این هستید که بحثهای سیاسی بر اين پرونده غالب است؟

احمد شیرزاد:
من در این زمینه اختلاف نظر جدی با آقای محبیان دارم. اگر قرار است که یک پرونده جزء منافع ملی و علاقه عموم ملت باشد حداقل لازمه اش این است که در پیشینه این تصمیم گیری در سطح ملی عمل شده باشد. در حالی که خود آقای محبیان هم می دانند که ملت ایران در برابر یک آش پخته شده، قرار گرفتند و الان چاره ای ندارند غیر از اینکه ببینند چه می شود؟ بحث در همین جاست که اگر قرار بود استراتژی چرخه سوخت و جزئیات آن در کشور مورد بحث قرار بگیرد، حداقل چیزی که لازم بوده اینکه از گروه های متخصص دعوت شود تا در خصوص جنبه های مختلف این مسئله نظر دهند و تصمیمی سنجيده در سطح کارشناسان و نخبگان رشته های مختلفی که به مسئله اتمی ايران مرتبط است، برسيم. اما آيا واقعاً آن روزی که این تصمیمات گرفته می شد روی حجم این تهدیدها حسابی باز شده بود؟
روی این حساسیت های جهانی محاسبه ای صورت گرفته بود؟
حتی در ابعاد فنی اش بسیاری از مردم ما نمی دانند که اصولاً کشور ما فاقد منابع لازم اورانیوم است و ما می خواهیم وارد صنعتی بشویم و چرخه سوختی را راه بیاندازیم که اصولاً ماده اولیه آن را نداریم. بحث غنی سازی مورد حساسیت همه جای دنیا هست و به این سادگی نمی شود مجوزی برای این کار گرفت.
در حالت کلی می شود اینطور خلاصه کرد که فن آوری هسته ای، فن آوری نسبتاً پیشرفته ای است. البته به لحاظ علمی چیز جدیدی نیست و 70 سال عمر دارد. اما ورود به یک فن آوری حساس هسته ای بدون مجموعه ای از تعاملات و روابط سیاسی مناسب امکان پذیر نیست. هر کشوری در هر جای دیگری از دنیا هم اگر بخواهد وارد این عرصه شود باید در مجموعه روابط سیاسی خود، روابط خاصی را تعریف کند. نمی شود یک کشور به لحاظ سیاسی شعاری بدهد که کاملاً ایزوله و متفاوت با همه جهان باشد، اما به لحاظ فن آوری وارد یک فن آوری حساسی شود که همه در موردش حرف دارند و نظر می دهند. بنابراین واقعاً کجا و از چه کسی نظر خواسته شده و این تصمیمات در کجا پخته و ساخته شده که حالا همه باید از آن حمایت و دفاع کنند؟ من فکر نمی کنم پرونده اتمی ايران که عبارت کیان کشور را برایش مطرح کردند واقعاً برای مردم تببین شده باشد. اگر تمام هزینه ها حتی هزینه های اقتصادی این کار برای مردم مشخص شود شاید نظر مردم متفاوت باشد و منافع ملی به طرز دیگری حکم کند. من هم به عنوان یک ایرانی از تحمیل خوشم نمی آید. مجموعاً من فکر می کنم این مسئله را اگر به این شکل با آن رفتار بکنیم به مرور که هزینه های آن بالا می رود اگر هم نظر سنجی ها بقول آقای محبيان موافق با اين پرونده باشد اما در صورت افزايش هزينه ها شايد خلاف آنچه که آقای محبیان می فرمایند، نظرسنجی ها ديگر جواب ندهد.
اگر به مردم گفته شد که در اين پرونده فرآیندی وجود دارد که سود وجود دارد و می شود با کمی چانه زدن روی آن به موفقيت رسيد، قطعاً همه موافقت خواهند کرد. ولی اگر همه هزینه ها بخصوص هزینه تهدیدها عليه ما سنجیده و به اطلاع مردم برسد، ممکن است نظر مردم متفاوت باشد.

داریوش سجادی:
آقای شیرزاد در مصاحبه ای که اخيراً با رادیو آلمان داشتید تاکید کردید که آمریکا بی تمایل نیست تا مسئله هسته ای ایران را به عنوان استخوان لای زخم نگه دارد چرا که در موقعیت فعلی، واشنگتن مشکلاتی را در عراق دارد. بیش از این هم در برنامه دیگری که در خدمت آقای محبیان بودم، این سوال را مطرح کرده بودم که با توجه به زمین گیر شدن آمریکا در عراق آیا منطقی است که ایران به عنوان عامل موثر به کمک آمريکا برود؟ و آقای محبیان هم در پاسخ فرمودند که هیچ دلیلی ندارد ما این کار را بکنیم. چرا ما بايد به آمریکائی که از اساس با موجودیت ما مشکل دارد، در عراق کمک کنيم؟ حال با توجه به فرض سیاسی بودن پرونده انرژی اتمی ايران، اينکه مشاهده شده آقای زلمای خلیل زاد با حکم رسمی بدنبال مذاکره با ايران جهت حل بحران عراق است. آیا ایران باید از این قضیه استقبال کند؟
اگر پاسخ مثبت است، چه امتیازهائی را ایران می تواند توقع داشته باشد در خصوص پرونده اتمی اش از آمريکا بگيرد؟ و آیا اساساً باید يا می توان این دو مسئله را به هم ربط داد؟

امیر محبیان:
اول لازم می دانم به استحضار آقای شيرزاد برسانم که بحث ما در ملی فرض کردن پرونده اتمی، اجماع ملی نیست و از طرفی هم می توان گفت به امنیت ملی مرتبط می شود. در عین حالی که در حال حاضر در ايران بر سر مسئله انرژی اتمی مردم اجماع کلی را دارند. دیگر اینکه مسائلی مانند مسائل هسته ای که از لحاظ تکنیکال اصولاً مسائل محرمانه تلقی می شوند را شما نمی توانید به راحتی به صورت عمومی در اختیار همگان قرار دهيد و نظر همه گروه های مختلف را بگیريد تا بعد بر اساس آن شروع به کار کنيد.
شما ببينيد حتی در همين مسئله عراق، علی رغم اينکه آمريکا در بحران قرار گرفته و مايل است هر چه زودتر آنجا را ترک کند اما در عمل می بينيم می گویند مسئله عراق يک مسئله ملی برای آمريکائی ها است و نمی توانیم به راحتی آنجا را ترک کنیم. اين در حالی است که می دانید ماندن ارتش آمريکا در عراق مخالفان بسيار جدی در آمريکا دارد، اما علی رغم اين آنها حضور در عراق را جزء مسائل ملی شان پذيرفته اند.
اصولاً گرایش فکری بسیاری از ایرانیان این است که در حیطه تکنولوژی خوشحال هستند که به یک توان بالایی رسیدند ولی نباید پیشاپیش نظر مردم را اینگونه منفی حدس بزنیم و بسیاری از مردم که فعلاً نظرشان مثبت است را کنار بگذاریم. در کل مردم تصمیم گیرنده نهائی هستند و زمانی که وقت نظر دادن رسید و قرار شد هزینه هائی در قبال اين پرونده بپردازند، طبیعتاً نظرشان تاثیرگزار خواهد بود. نکته دیگری که آقای شیرزاد فرمودند مبنی بر اینکه امکان فرآوری در ایران نیست. البته از جهات علمی با توجه به تخصصی که آقای شیرزاد در حوزه دانش اتمی دارند، بر من اولویت دارند. ولی از لحاظ خبری عرض می کنم که چندی پیش معاون رئیس شرکت روسی T.B.E.L که سوخت هسته ای در روسيه تولید می کند اعلام کرد که در ایران بهای تمام شده استخراج اورانیوم بالا است. قیمت ها را هم اعلام کرد که از کیلویی 40 تا 80 دلار و 80 تا 120 دلار است و معتقد بود هزينه توليد در ايران گران است. اما به هیچ وجه آنها معتقد نبودند که ما امکان استخراج اورانیوم را نداریم. آنها اعلام کردند که استخراج اورانیوم در ایران مقرون به صرفه نیست. البته این ادعای روسها است. از لحاظ تکنیکی من اطلاعی در این زمینه ندارم اما درست هم نیست که ما بگوئیم چرخه سوخت را نمی توانیم در ایران تکمیل کنیم و امکانات آن را نداریم. تشخیص مسائل اقتصادی آن برعهده مسئولان ذیربط است. اما در عین حال امکان فرآوری وجود دارد. اینکه به ما می گویند فن آوری اورانیوم و انرژی اتمی نداشته باشید، ماهم بگوئیم باشد و به خاطر بعضی از هزینه هائی که دارد، تن به خواسته آنها بدهيم، فردا همین کار را سر موشک های ما درمی آورند. فردا همین کار را سر تحقیقات بایولوژی ما در می آورند. آنها اساساً ما را انسان های شروری می دانند و اعلام کردند که ما نیت شما را بد می دانیم. پس بحث این نیست که در چه موضعی با ما برخورد می کنند، هر چه که در دست ما باشد را خطرناک می دانند. ما باید در همین جا که تا حدود زیادی حمایت ملی را داریم، سنگ خودمان را وا کرده و به دنیا بگوئیم به عنوان یک کشور متمدن حق داریم پیشرفت داشته باشیم. به چه دلیلی ما باید کشور و مردم مشکوکی تلقی شویم و حق پیشرفت نداشته باشیم. در مورد سوالی هم که پرسیدید، من معتقدم بحث هسته ای همه بحثی نیست که ما با این کشورها داریم. در کل پکیجی وجود دارد شامل مسئله عراق، سلاح اتمی ایران و مسائلی ديگر. آمریکا بعضاً توانسته اجماعی را میان بعضی از گروه های هم سوی خودش عليه ما ایجاد کند و سعی می کند بین مسائلی که در پکیج خودش با ما وجود دارد، انرژیِ هسته ای را برجستگی ویژه ای دهد تا ما را از بقیه مسائل دور نگه دارد. در اين پکيج است که آمريکا سعی می کند بحث عراق را هم حل بکند. آمریکا تا بحال تلاش می کرد بین این دو (عراق و پرونده اتمی ايران) جدایی ایجاد کند و ما را از ابزار فشار عليه خودش بی بهره سازد.
حتی اصرار داشت تا نشان دهد که برای صلح در عراق احتیاجی به کمک ایران ندارد. ديديم که درهمکاری های محدودی هم که در افغانستان و عراق از طرف ایران صورت گرفت، هیچ سهمی برای ایران قائل نشدند و در عین حال از موضع تندتری با ما برخورد کردند. اما یک واقعیت هم وجود دارد و آن اينکه واشنگتن جدول زمان بندی برای خروج نيروهای نظامی اش از عراق را برای سال 2006 بسته. همچنین در سال 2006 ذهن احزاب در آمريکا به جانب انتخابات می رود. یعنی خودشان را کم کم آماده می کنند برای اینکه تا پایان دوره انتخابات وضعیت عراق را مشخص کنند.
هم جمهوریخواه ها می خواهند تکليف عراق را تا آن تاريخ روشن کنند و وضعیت عراق را به سر و سامانی برسانند تا نقطه منفی در انتخابات برایشان بوجود نیآید و هم دموکرات ها دنبال این هستند تا بحران عراق را به عنوان نقطه ای منفی در کارنامه جمهوريخواه ها مطرح کنند و بر روی آن مانور بدهند. لذا وقتی آمریکا به جانب ایران پا جلو می گذارد اين به هیچ وجه به اين معنا نيست که منظورآنها حل مسئله ماست. آمریکا بدنبال این است که مسئله و مشکل خودش را حل کند. بدون اینکه کوچک ترین امکانی در این زمینه به ما بدهد. در واقع می خواهد لبخند خودش را به قیمت بسیار بالایی به ما بفروشد. البته من نمی دانم مسئولین چه تصمیمی در این مورد گرفته اند. اما باید یک نکته را در نظر بگیریم و آن اينکه آمریکا به طور روشن باید دخالت منفی خود در مسئله هسته ای را کنار بگذارد. مسئله ای دیگر این که آمريکا بايد بپذيرد ایران در مسیر حقوقی و فنی متخذه اش در آژانس، راهش را ادامه دهد و پرونده اش هم در همان جا بسته شود. آن موقع است که می فهمیم آمریکائی ها حُسن نیت دارند یا ندارند؟ چون به همان اندازه ای که آمریکائی ها به نیت ما شک دارند ما هم به نیت آنها شک داریم. آمریکائی ها بیشتر علیه ما کار کردند تا ما علیه آنها. اگر این کار را انجام دادند آنوقت در مورد مسائل دیگر می شود فکر کرد ولی در شرایط حاضر به نظر می رسد اگر به لبخند آقای خلیلزاد خوش بین شویم تا حدودی دچار خوش باوری شده ايم.

داریوش سجادی:
آقای محبیان تاکید دارند که آمریکا در قبال قضیه عراق دنبال حل مسائل خودش است، قطعاً همین حکم هم بر ايران جاری است و باید به فکر حل مسائل خودش باشد. در همین مسئله پرونده اتمی مشاهده می کنیم بیشترین مشکل را ایران با آمریکا دارد اما واشنگتن ترجيح داده با واسطه اروپائي ها بدنبال حل مطلوب قضیه به نفع خودش باشد. حال با توجه به وضعیت انسدادی که در عراق برای آمريکا ايجاد شده و استقبالی که از ورود ایران برای حل آن کرده اند آیا فکر نمی کنید که وقت مناسبی باشد تا ایران اعلام کند حاضر است برای حل کلیه مسائل بین دو کشور، وارد مذاکره با آمریکا شود؟

احمد شیرزاد:
در بسیاری از مواقع بخصوص در یکماه اخیر و قبل از اجلاس نوامبر، دولت ما نرمش هائی از خود نشان داده. دولت ما حاضراست همه این مسائل را در درون اتاق مذاکره و به دور از چشم مردم و رسانه ها انجام دهد و در عرصه عمومی و تبلیغات شعارهای تند سر دهد. اتفاقاً آنچه که منافع مردم در آن است، برعکس این است. ما می توانیم در بسیاری از موارد به صراحت و با موضع کاملاً روشن و شفاف و اعلام از طریق رسانه ها حتی نرمش هم نشان دهیم و از این نرمش امتیاز هم بگیریم. مشکل ما این است که نرمش ها را نشان می دهیم و از آن طرف شعارهائی می دهیم که فقط تیغ آمریکا را در عرصه تبلیغات به سمت ایران تیزتر می کند. آنها هم از نرمش ما استفاده می کنند و هم از شعارهای تندی که برعلیه شان می دهیم. ما در این عرصه متاسفانه خوب عمل نمی کنیم. مسئله مذاکره مستقیم با آمریکا می تواند یک کلید باشد ولی مذاکره باید در سطح قابل قبولی باشد. اینکه عنصر درجه چندم سیاسی در مذاکره ای قرار بگیرد و با چند دست واسطه به تصمیم گیری برسند، قطعاً مفيد نيست. مذاکرات باید در سطح قابل قبولی از شخصیت های سیاسی صورت بگیرد، موضوع مذاکرات هم بايد مشخص باشد و مردم ایران در جریان آن قرار بگیرند تا بشود نتیجه ای از آن گرفت.
اما در مورد توجيه اقتصادی نداشتن غنی سازی اورانيوم همانطور که آقای محبیان از طرف یک مقام روسی گفتند، استخراج اورانیوم در ایران گران است. حتی اگر آمریکائی ها و آژانس هم روی این مسئله دست نمی گذاشتند، خودمان از زاويه منافع ملی باید به این سوال جواب دهیم که چرا چیزی را که گران است، می خواهیم دنبالش برويم. اگر قرار است این پرونده را به عنوان پرونده محرمانه در حیطه تصمیم گیری شورای امنیت ملی ومقام های امنیتی تلقی کنيم، لاجرم باید پیامدهای سیاسی آنرا هم بپذیریم. در بسیاری از دنیا تصمیم گیری در این موارد به شرکتها موکول می شود. البته دولتها هم نظارت های خاص استراتژیک خودشان را دارند، اما مسئله یک مسئله اقتصادی است. اگر ما این را از موضوعیت خارج کنیم طبیعی است که هزارمشکل برای ما پیدا می شود. این اورانیومی که در ایران است اصولاً مجموع منابع آن آنقدر کم است که حتی برای راه اندازی یک نیروگاه هزار مگاواتی مانند بوشهر برای مدت 1 یا 2 سال هم نمی توانيم برای سوخت آن تضمينی بکنيم.
حالا چگونه است که 20000 مگاوات برق هسته ای آن هم با چرخه سوخت داخل کشور تصویب می شود. رقم ها آنقدر بزرگ است که با هیچ توجیه فنی و اقتصادی نمی شود از آنها دفاع کرد و الان که موضوع به مشکل برخورد کرده دائماً رقم های بزرگتری هم مطرح می کنند، بدون اینکه روی آنها فکری شده باشد. اصولاً منابع اورانیوم در ایران به سادگی وجود ندارد.
اگر می خواهیم وارد این عرصه شویم به لحاظ تهیه مواد اولیه ، مدیریت نیروگاه ها و حفاظت در قسمت زیست محیطی، مسائل بسیار جدی برای ما وجود دارد. اینطور نیست که فقط آژانس حساسیتش روی تسلیحات باشد. مسئله آلودگی محیطی هم بسیار مهم است و این احتیاج به یک سطح بازرسی ونظارت و فن آوری بالا دارد. در این زمینه ها واقعاً کم کار شده و امکان دستیابی آن هم مشکل است. من منظورم این نیست که در این مورد همه احزاب بنشینند و بحث بکنند و اجماع ملی صورت بگیرد. ولی در تصمیمی به این مهمی باید سوال کرد که چه سطحی از تخصص و عقلانیت ملی مطرح شده؟ این استراتژی در کجا و با چه افرادی و با چه مجموعه ای از توجیه های کارشناسی و گزارش های دقیق فنی تهیه شده؟ متاسفانه وقتی در این زمینه ها سوال می شود بلافاصله پاسخ ها در حیطه ای از مسائل محرمانه و منافع ملی پیچیده می شود و در آخر هیچ کسی به آنها پاسخ نمی دهد.
من خودم یک دوره در مجلس بودم و به عنوان یک نماینده به هیچ وجه نمی توانستم حتی اطلاعات اقتصادی در مورد اینکه بر روی این پروژه ها چقدر خرج شده و ارزش آن برقی که تولید می شود چند برابر ارزش میانگین و معمول دنیا است، داشته باشم. حال آیا این سوال برای مردم جای طرح ندارد که فن آوری که به این اندازه پرتهدید و گران و به صرفه نیست برای چه می خواهیم بدنبالش برویم؟
نمی گویم آنرا تعطیل کینم ولی باید اهدافمان را در این مسئله مشخص کنيم و اگر داریم در عرصه سیاسی هزینه سنگینی را برای آن می پردازیم حداقل باید بدانیم که این هزینه را برای چه می پردازیم و نسبت به این مسئله توجیه شویم. به هر حال نقاط ابهام بسیار زیاد است و در عرصه سیاسی بايد با طرف اصلی توافق کنیم. در یک فن آوری با این ابعاد و با این مشخصات نمی شود بدون یک توافق و تعامل جهانی وارد شد... من قبول دارم که باید روی منافع ملی مان بایستیم ولی باید ببینیم یک نقطه ضربه پذیر و توجیه ناپذیر نقطه خوبی برای ایستادن است يا آنکه بهتر است در نقطه ای بايستيم تا بتوانیم افکار عمومی دنیا و همچنين متخصص ها و کارشناسان و گروههای سیاسی داخل کشورمان را بهتر قانع کنیم.

امیر محبیان:
من آن مسئله ای را که درباره غنی سازی به نقل از يک شرکت روسی عنوان کردم به اين خاطر نبود تا صحت ادعای آنها را بدلیل گران بودن غنی سازی اورانیوم در ایران تائيد کنم. بلکه از اين بابت بود که نشان دهم ولو بر فرض آن ادعا اما اين نشان می دهد که روس ها هم اعتراف کرده اند که ایران توان غنی سازی را دارد.
ادعائی هم که رئیس جمهور ما کردند مبنی بر آنکه ما می توانیم 30% زیر قیمت بازار کنونی دنیا غنی سازی را انجام بدهیم ادعائی بی پایه نبود. نکته دیگر اینکه اگر ایران توانائی غنی سازی اورانیوم را ندارد چرا آمریکائی ها و آژانس تا این حد بر روی این قضیه حساسیت به خرج می دهند. آنها خیلی راحت می توانند بگویند که باشد، شما غنی سازی کنید، بعد از چند روز مشخص می شود که ایران امکان اين کار را ندارد و در آنموقع باید دستش را جلوی آنها دراز کند.
پس مسئله به این سادگی نیست. ضمناً این فرض را هم در نظر بگیریم که شايدعقلی پشت سر این قضیه وجود دارد و با نگاه کارشناسی تک تک موضوعات را بررسی کرده و امکاناتی که ما می توانیم غنی سازی بکنیم یا نکنیم را مورد بررسی قرار می دهد. این را فراموش نکنیم ما کشوری هستیم که همیشه همه چیز را به سختی بدست آوردیم، چون در يک موقعیت ژئوپولیتیکی قرار داریم که همیشه تلاش کرده اند ما را پایین نگه دارند. ما نباید این نقص را برای خودمان بپذیریم و اگر فرصتی برای ما پیش آمده که پیشرفتی داشته باشیم و این پیشرفت توام با فشارهائی شده که در معادلات بر ما وارد می کنند، نباید امکان پیشرفت خودمان را زیر پا بگذاریم وتا آنجا که امکان دارد بايد آن فشارها را کنترل کرد.
-----------------------------------------

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما