۲۹ سال پس از انقلاب، مردان جمهوری‌اسلامی چگونه تکنوکرات شدند ، بخش نخست گفتگوی بهمن احمدی امويی با سيدمحمد طبيبيان

تصور عمومی اين بود که به نام اسلام حکومت دينی تشکيل شده پس فيض الهی مشکلات را حل می‌کند. عده‌ای همچنين تلقين می‌کردند که فقط کافی است از اسلام راستين پيروی کنيد. هر گروه هم در اين مورد تعريف خودرا ارايه می‌کرد . اما ما که در دستگاه سازمان برنامه بوديم و هزينه اين اقدامات و رفتارها را می‌ديديم که هر يک از اين حرکت‌ها چطور درآمد نفت را کم می‌کند، بازرگانی خارجی را مشکل می‌کند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com
---------------------------------

اين مطلب در روزنامه سرمايه نيز منتشر شده است.

a.amouee@gmail.com
www.amouee.net

پس از پيروزی انقلاب به يک‌باره همه ابعاد زندگی ايرانيان دچار تحول شد.حکومتی سر کار آمده بود که به گفته دست‌اندرکارانش «کم‌ترين تجربه اجرايی و مديريتی کشور» را نداشتند. بسياری از آن‌ها هرگز تصوری از حکومت‌داری در ذهن نداشتند. برخی‌ها هم يک تصوير مبهم از آن ارايه می‌دادند. در اين ميان تعدادی از دانشجويان عضو انجمن اسلامی دانشجويان ايران در آمريکا به دليل ارتباطاتی که با برخی رهبران جمهوری اسلامی داشتند، به مناصب سياسی - اقتصادی حکومت برآمده، از انقلاب نزديک شدند.

بعضی از آن‌ها راهی سازمان برنامه و بودجه‌ای شدند که تصور می‌شد آمريکايی است و بسياری از ناکامی‌های کشور به‌واسطه وجود آن است. در آن زمان عده‌ای می‌خواستند با ويران کردن آن، ساختمان سازمان برنامه در ميدان بهارستان را به بيمارستان تبديل کنند. چيزی که تصور می‌شد ارزشی به مراتب بيش‌تر از وجود يک سازمان غيرهمراه با انقلاب دارد. سيدمحمد طبيبيان يکی از اين دانشجويان اقتصاد خوانده ايرانی در آمريکا بود که پس از آمدن به ايران به سازمان برنامه جذب شد. آزمون خطاهای تصميم‌گيری، تصميم‌سازی و مديريتی اين دوران و چگونگی بازسازی سازمان برنامه و حوادثی که منجر شد تا مردان ناآزموده انقلاب پس از طی شکست‌ها و پيروزی‌هايی، تکنوکرات شده و با نحوه اداره کشور آشنا شوند، همهء آن چيزی است که با او در ميان گذاشته‌ام.

فکر می‌کرديم مشکل فقط شاه است

آقای دکتر طبيبيان شما در مقطع شروع انقلاب کجا بوديد و چه می‌کرديد؟
من در آن زمان در آمريکا و در دانشگاه دوک دانشجوی رشته دکترای اقتصاد درس می خواندم .

وضعيت فکری دانشجويان در آن مقطع چگونه بود؟
به نظر من نسل دانشجويان قبل از انقلاب ويژگی‌های خاصی داشتند. چه دانشجويان داخل و چه آن‌ها‌يی که خارج از کشور بودند. يکی از اين ويژگی‌ها اين بود که تقريبا همه آنها با نظام حکومت شاهنشاهی مشکل داشتند و آن را يک حکومت مستبد و دست‌نشانده می‌دانستند و آن را به رسميت نمی‌شناختند. من قبل از شروع به تحصيل در دوره دکترا ، در دانشگاه شيراز دانشجو بودم و پس از فارغ‌التحصيلی و در دوران خدمت سربازی هم در آنجا به عنوان مربی عضو هيات علمی بودم. بنابراين برای سال‌ها با طبقه دانشجو، دانشگاهی و فرهنگی ارتباط داشتم. در آن زمان ما سه نسل از افرادی را که با حکومت‌های مختلف در ايران درگير بودند، می‌ديديم. نسل پدران و استادان ما و نسل قبل از آن‌ها و نسل همزمان خودمان، مخالفت‌ها و درگيری‌هايی که اين‌ها با حکومت‌‌های زمان خودشان داشتند، همچنين تجربه کودتای آمريکايی ۲۸ مرداد در ايران در سال ۱۳۳۲ و سرنگونی دولت دکتر مصدق ، شاه را نزد روشنفکران ايرانی بی‌اعتبار کرده بود.روشنفکران و تحصيل‌کرده‌های ايرانی- حتی آنانی که به هر دليل به حکومت نزديک بودند- شاه را به عنوان يک حاکم موجه به رسميت نمی‌شناختند. در واقع اين مقابله همواره به شکل‌های مختلف وجود داشت. در زمان انقلاب من دانشجو بودم. من هميشه دانشجوی خوبی بودم. در دانشگاه شيراز در دوره ليسانس دانشجوی ممتاز بودم در دوره فوق‌ليسانس رتبه اول کل دانشگاه را به دست آوردم و بالاترين معدل آن سال را داشتم.من فعاليت سياسی را به عنوان يک رشته و شغل هرگز انتخاب نکردم. لکن توجه و درگير شدن در آن را ضروری می‌دانم. به اين معنی که اعتقاد دارم همه بايد با يک ديد عينی و منطقی کارکردهای نظام‌های سياسی را تحت‌نظر داشته باشند و برای اصلاح آن بکوشند. در آن زمان برخی به دنبال فعاليت سياسی بودند.اما به عنوان يک فرد ايرانی و مسلمان به وضعيت سياسی ايران علاقه داشتم و مسايل مربوط به آن را دنبال می‌کردم. تا جايی که امکان داشت هم در فعاليت‌های سياسی معمولی مشارکت می‌کردم . اما هيچ‌گاه جاه‌طلبی سياسی نداشتم. همواره آرزو داشتم کشورم توسط آدم‌های عاقل و توانا اداره شود تا براساس اصولی که با اخلاق و تقوا همخوانی داشته باشد، افرادی شايسته بتوانند کشور را اداره کنند و رفتارشان هم براساس مناسبات دموکراتيک و آزادی مردم باشد. اين هميشه آرزوی من بوده است.

در آن مقطع که در آمريکا بوديد جو فکری دانشجويان چگونه بود؟در جهان سوم و حتی در ايران آن زمان گرايشاتی وجود داشت که خيلی از افراد جذب آن‌ها شدند. نه از زاويه سياسی صرف ، بلکه از روی همان علاقه‌مندی‌ای که به بهبود وضع کشور داشتند و شما هم به آن اشاره کرديد. می‌خواهم بدانم که شما و دوستانتان چگونه فکر می‌کرديد؟
در زمان دانشجويی ما ، فعال‌ترين گروه سياسی ايرانيان خارج از کشور که تعداد آن‌ها بسيار زياد بود، دانشجويانی بودند که در کنفدراسيون جمع شده بودند. گروه دوم انجمن‌های اسلامی دانشجويان اروپا و آمريکا بودند که تشکل خاص خود را داشتند و گروه‌ها و افراد مختلفی در دانشگاه‌های مختلف با آن‌ها ارتباط برقرار کرده بودند. شايد کسانی مثل دکتر ابراهيم يزدی آنها را در آمريکا اداره و سامان‌دهی می‌کردند. اما به نظر من در واقع هيچ‌گاه يک سامان‌دهی اصولی منسجم نداشتند . بلکه متفرق و منطقه‌ای بود. با شروع جريان انقلاب اين گروه‌ها بيش‌تر فعال شدند. در ابتدا فقط به مسايل مذهبی توجه نشان می‌دادند . اما به تدريج مسايل سياسی نيز در ميان مباحث آنها جای گرفت و به طور جدی مطرح شد. به هر حال اعتقاد بر اين بود که رژيم فاسدی در ايران حکمفرماست با يک شاه مستبد. اگرچه نمی‌توان گفت بين ديکتاتورهايی که در آن زمان وجود داشتند، بدترين ديکتاتور بود. چون از او بدتر هم بود اما فعاليت دانشجويان ايرانی و ايرانيان خارج از کشور در نقاط مختلف دنيا، تصويری از او و حکومتش را نزد افکار عمومی ايجاد کرده بود که به اعتقاد من اين تصوير کمک فراوانی به انقلاب و پيروزی و همراهی افکار عمومی جهان با آن داشت.در مورد اين‌که اين افراد، يعنی دانشجويان ايرانی خارج از کشور، چگونه فکر می‌کردند بايد اعتراف کرد که همه ما يک ايده ساده‌لوحانه داشتيم. آن ايده و فکر ساده‌لوحانه هم اين بود که می‌گفتيم اگر شاه برود همه مسايل کشور حل خواهد شد. براساس اين ساده‌انگاری ديگر نيازی به فکر بيش‌تر نبود. فقط کافی است شاه و حکومت آن تغيير کند. حساب‌های ساده‌لوحانه‌ای نيز برای خودمان انجام می‌داديم که مثلا اگر يک ميزان درآمد نفت داشته باشيم و آن را تقسيم بر تعداد افراد کشور کنيم، به هر نفری از مردم ايران چه مقداری از درآمد نفت می‌رسد و يا مطالبی از اين دست که شاه اين مقدار که خرج تفريحات و خريد اسلحه و نگه‌داری رژيم خود می‌کند، اگر آن را خرج نکنيم و تقسيم برجمعيت روستايی شود، پول بسيار زيادی نصيب هر روستايی ايرانی خواهد شد. از اين حرف‌های ساده‌لوحانه زياد می‌زديم و همه ما و اصولا نوع ما ، گمان می‌کرديم که با تغيير رژيم مسايل کشور حل می‌شود. ما بر اين باور بوديم که بلافاصه بعد از کنار گذاشتن رژيم سلطنتی، آدم‌های بسيار خوب و پرهيزگار و متقی، جلو می‌آيند و کنترل و اداره کشور را دست خواهند گرفت. فقط همين‌که آدم‌های خوبی باشند کافی است. بقيه مسايل خود به خود حل می‌شود . بنابراين در سابقه جنبش‌ها و فعالان سياسی دوران انقلاب نظريه‌ای در مورد اداره جامعه و اقتصاد وجود نداشت.

واقعا در آن زمان اين بحث‌ها مطرح نبود؟
نه. به هيچ وجه مطرح نبود. عده‌ای که کمونيست بودند فکر می‌کردند يک حکومت سوسياليستی در ايران ايجاد می‌شود و کشور آباد می‌شود. مذهبی‌ها فکر می‌کردند اگر يک حکومت مذهبی برقرار شود، مسايل به خواست‌الهی حل می‌شود و بعد هم که انقلاب شکل گرفت و رهبری امام مطرح شد، همه، حتی کمونيست‌های قديمی نيز پذيرفتند که رهبری با ايشان است و مردم هم دنباله‌رو ايشان شدند.

گفتيد که دانشجويان آن دوره گمان می‌کردند اگر حکومت تغيير کند خيلی از مسايل حل می‌شود. اين سوال و تعجب مطرح است که بسياری از همين افرادی که چنين تفکری داشتند و در خارج از کشور زندگی می‌کردند، در رشته‌های تحصيلی خود متخصص بودند و حتی در دانشگاه‌های معتبر اروپايی و آمريکايی تدريس می‌کردند. آن‌ها چرا اين‌قدر ساده‌انگارانه به مسايل نگاه می‌کردند؟
اين‌که چرا همه ما تا به اين حد رفتار و عمل ساده‌لوحانه‌ای داشتيم، من اين را به حساب يک داستان مفصل‌تر می‌گذارم و آن اين‌که عقلانيت مدرن بين ما ايرانيان رشد نکرده بود و همچنان هم رشد نکرده است. به عمق بحث و اين‌که چه نکاتی در آن بود کم‌تر توجه شده است. عقلانيت يک مساله اجتماعی است نه فردی. ممکن بود ما دانشجويان خوبی بوديم و نمرات عالی کسب می‌کرديم و اگر هم در دانشگاه‌های خارجی تدريس می‌کرديم ، اين کار را به خوبی انجام می‌داديم. با فرهنگ عقل‌گرايی و خردگرايی که در کشورهای اروپايی و آمريکايی و ژاپن وجود دارد هم آشنا شده بوديم، اما همه آن ها را عملا نفی می‌کرديم. اين موضوع هم هيچ ارتباطی به کمونيست و مسلمان بودن افراد نداشت. همه ما فکر می‌کرديم ما ايرانيان از فرهنگی بسيار برتر آمده‌ايم و نگاهی تحقيرآميز به فرهنگ آن کشورها داشتيم و دستاوردهای آنها را به خوبی نمی‌ديديم.آنها را دست‌کم می‌گرفتيم. فکر می‌کرديم آن چه که آنها دارند، اگر ما فقط شاه را نداشته باشيم، زودتر و جلوتر از آنها برای ما قابل‌حصول خواهد بود. اين هم مربوط به غروری است که ما ايرانی‌ها هميشه دچار آن بوده‌ايم و هستيم. فرهنگ خردورزی هيچ‌گاه در ايران پايدار نشده است . نه حاضريم به خودمان نگاه انتقادی داشته باشيم، نه اين‌که از چشم ديگران خودمان را برانداز کنيم. در سه قرن اخير ما نمونه متفکران بزرگ اروپايی را در ايران نداشته‌ايم. ژان ژاک روسو، منتسکيو، آدام اسميت و نمونه‌های فلاسفه و غيره را نداشته‌ايم و فرهنگ خردورزی در ايران فرهنگ عقب‌مانده‌ای بوده و هست. حتی دستاوردهای علمی و فنی ديگران را که به برکت درآمد نفت که به ارزانی در اختيار ما قرار گرفته، بی‌مقدار تلقی کرده و خود را آماده قبول و زحمت تعالی بخشيدن به آن نکرده‌ايم و نپذيرفته‌ايم که به جز منابع طبيعی مانند نفت و مرده ريگ علمی و فرهنگی پيشينيان ، بايد چيزی به جهان امروز ارايه کنيم. به همين دليل دچار اين گرفتاری‌ها بوديم. اين‌ها همه ناشی از ضعف خردورزی بود. با وجود اين‌که خيلی خوب درس می‌خوانديم، يکی از هاروارد دکترا می‌گرفت و يکی از برکلی، اما همه دچار اين ضعف بوديم. اين يک واقعيت است. به همين دليل هم فکری در مورد اين مسايل و اين که کشور چگونه بايد اداره شود، نکرده بوديم. زمانی هم که بسياری از اين افراد از خارج آمدند، حرفی برای گفتن نداشتند و متحير مانده بودند که چه بايد بکنند.

ابعاد حکومت دينی هنوز ناشناخته بود

برگرديم به اين‌که گفتيد در مقطع انقلاب در آمريکا بوديد.
من هيچگاه خودم را يک آدم سياسی تلقی نکردم. اصولا امتيازی برای اين حرفه قايل نيستم. قصد داشتم درس بخوانم. برخی بعد از اين‌که به مقامی رسيدند، درس خواندند تا مدرکی بگيرند اما هدف من مانند بسياری ديگر درس خواندن بود و کسب دانش را حرفه خود قرار داده بودم. بعد از اين‌که انقلاب رخ داد، مساله انقلاب و اسلام برای ما که شهرستانی هستيم، غيرعادی نبود. فرهنگ معمول خانواده و محيط زندگی و رشد ما يک فرهنگ اسلامی و مذهبی بود. در شهری که من زندگی می‌کردم تا زمانی که دانشگاه رفتم حتی سينما هم وجود نداشت و غير از برپايی مراسم روضه‌خوانی و برپايی هيات‌های مذهبی، مجلس ديگری نبود.

در چه شهری زندگی می‌کرديد؟
شهرضا يکی از شهرستان‌های استان اصفهان. بنابراين برای ما غيرعادی نبود. آنچه که امام و ديگران می‌گفتند فرهنگ روزمره‌ای بود که ما با آن بزرگ شده بوديم و با آن آشنا بوديم. بنابراين وحشتی از آن نداشتيم. مادر من معلم بود و کاملا محجبه و با چادر به مدرسه می‌رفت. ساير اقوام نيز با همين ظاهر و شمايل بودند. نماز خواندن و روضه رفتن و کارهايی از اين قبيل تنها کاری بود که امکان انجام آن، در آنجا وجود داشت.دانشگاه هم که رفتم بيش‌تر درس می‌خواندم و در آن‌جا نيز با کسانی مثل خودمان در ارتباط بوديم. بنابراين برای نوع من و افرادی مثل من که اکثر جمعيت دانشجويان از همين گروه‌ها بود، اين فرهنگ يک چيز غريبه‌ای نبود . اما اين‌که وقتی اين فرهنگ که به صورت يک نهاد مردمی و تاريخی و بدون فشار حکومتی شکل گرفته بود ، ناگهان تبديل به يک نهاد حکومتی شود کارکردهای فرهنگی و اجتماعی جامعه چه روندهايی را ايجاد خواهد کرد و چه عواقب و تفاوت‌هايی را در پی خواهد داشت، برای ما روشن نبود. چون هيچ‌کس تجربه‌ای از آن نداشت. اين‌که زمانی شما آزاد هستيد مسجد برويد يا نرويد. در خارج از کشور هم اين‌گونه بود. نماز جمعه و مراسم ماه رمضان و افطار برقرار بود و افراد با علاقه و ميل در آن‌ها شرکت می‌کردند، اما اين بحث که وقتی اين نهاد با حکومت يکی شود، چه کارکردهايی ظاهر می‌شود، برای بسياری از ماها قابل تصور نبود ، به نظر می‌ر‌سد برای هيچ‌کس قابل تصور نبود.من هيچ‌گاه قصد نداشتم در آمريکا بمانم. هنوز هم برای من زندگی در جامعه آمريکا مشکل است. بعد از ۱۰ سال هم که برای فرصت مطالعاتی دوباره به آن‌جا رفتم، ديدم برای من زندگی در آمريکا راحت نيست. با وجود آن‌که خيلی خوب درس خوانده بودم و حتی وقتی دانشجو بودم، دانشگاه خودمان زمانی که در دوره دکترا درس می‌خواندم من را به عنوان مربی نيمه‌وقت استخدام کرده بود و زمانی هم که دکترا را گرفتم پيشنهاد ماندن را به من دادند.

در واقع امکان کار بيش‌تر از اين‌جا برای شما فراهم بود؟
امکان کار فراهم بود. مانند اکثر فارغ‌التحصيل‌های ايرانی. کارنامه من هم هست که نشان می‌دهد بسيار موفق بودم. اما ۱۰ روز بعد از اين که از پايان‌نامه‌ام دفاع کردم، ايران بودم. در ارديبهشت سال ۱۳۵۹. دفاعيه‌ام را که انجام دادم و تزم را قبول کردند، رفتم خانه و به همسرم گفتم وسايل‌مان را ببنديم و برويم ايران. آن ۱۰ روز هم به تدارک اخذ مدارک و ارايه فرم نهايی پايان‌نامه و جمع کردن وسايل صرف شد. من تقريباً پنج روز بعد از رفتن به آمريکا سر کلاس رفتم و ۱۰ روز بعد از پايان تحصيلم به ايران برگشتم. ما برخلاف جوانان و دانشجويانی که در زمان حاضر می‌روند (شايد حدود ۱۰۰ نفر از دانشجويان خود من الان در آمريکا هستند و حتی يک نفر هم به قصد برگشت نرفته‌اند) اين گونه نبوديم. کسانی که قبل از انقلاب می‌رفتند، حتی اگر عده‌ای هم می‌ماندند، عموماً تصميم به برگشت به کشور را داشتند. من با دعوت دانشگاه صنعتی اصفهان برگشتم. اما به محض اين که به ايران رسيديم دانشگاه‌ها تعطيل و انقلاب فرهنگی آغاز شده بود. بنابراين فعاليت‌های ديگری را شروع کردم. ايده‌هايی مانند بانکداری اسلامی را با دکتر مشايخی و مجموعه ديگری شروع کرديم. ما بر اين باور بوديم که می‌شود اين ايده‌ها را پياده کرد. دکتر مشايخی هم خيلی زياد در آن‌جا فعاليت می‌کرد و پايه‌گذار کارهای بزرگی در بانک استان اصفهان بود. من و دوستان ديگر هم به او کمک می‌کرديم.

در ايده بانکداری اسلامی به دنبال چه چيز بوديد؟ قصد داشتيد چه کاری انجام دهيد؟ چون اين ايده از قبل وجود نداشت.
نه. اين‌ها ايده‌هايی بود که برای ما مطرح بود. برای ما به عنوان پياده کردن نوعی از اقتصاد اسلامی مطرح بود. در آن زمان به نظر من عملی‌تر بود. در زمان دانشجويی مرتبا مسايلی را در اين مورد می‌خواندم. در سال‌های اول انقلاب، در بانک صادرات اصفهان که بانک استان اصفهان شده بود، کاری آغاز شد که دکتر مشايخی پايه‌گذار آن بود.

سمت ايشان در آن زمان چه بود؟
در دانشگاه صنعتی اصفهان بودند. چند سال قبل از من آمده بودند و آن‌جا حضور داشتند. من هم به دعوت همان دانشگاه به ايران آمدم. بعد از تعطيلی دانشگاه هر يک از استادان آن، در جايی فعال بودند . در جهاد، بسيج، صنايع، وزارتخانه‌ها و ... .

در آن‌جا بحث ما اين بود که اگر با منابع بانک واحدهای صنعتی کوچک ايجاد شود و افرادی که سرمايه لازم را ندارند، اما تخصصی دارند، ضمن اين که بی‌تجربه‌اند، را در جايی جمع کنيم و يک عده مجرب و کارآزموده هم به آن‌ها کمک کنند و بانک نيز سرمايه‌گذاری کند. آنگاه می‌توان صنعت ايجاد کرد. پيرو همين ايده بود که تعدادی از فارغ‌التحصيلان بيکار دانشگاه‌ها و تعدادی از مهندسان مجرب و کار کرده را جمع کرديم و مرکزی به نام طرح و بررسی بانک استان اصفهان را تشکيل داديم. بقيه بانک‌های استان - ساير استان‌ها - نيز از آن‌جا الگو گرفتند. افراد مجرب سعی می‌کردند طرح‌های صنعتی طراحی شود و جوانان بيکار را هم مجری آن‌ها قرار دهند. بانک هم پول و سرمايه لازم را در آن پروژه‌ها به کار می‌گرفت و مهندسان و حسابداران و کارشناسان با تجربه نيز کار آنها را پيگيری می‌کردند تا به خوبی اجرا شود. بر همين اساس هم تعدادی واحد صنعتی تشکيل شد. اما به نظر من برنامه عملاً ناموفق بود. يک پروژه ديگری هم بانک برای خانه‌سازی اجرا کرد که البته کاملاً موفق بود. از يک طرف مسکن مناسب برای طبقه متوسط ايجاد شد و برای بانک نيز خيلی پول‌ساز بود. در کنار اين کارها تعدادی شرکت بازرگانی هم مثل همان واحدهای صنعتی تشکيل شد که چون فقط به کار واردات اختصاص داشتند، موفق بودند. ولی تجربه قابل ملاحظه‌ای نبود و ابزار رانت‌خواران شد. اين داستان بانک استان اصفهان و ما بود.

شما گفتيد که به دنبال ايجاد بانک‌های اسلامی و تجربه نويی در ايران بوديد؟
ما آن‌جا امتحان کرديم و در واقع ديديم که به اين ترتيب که يک عده را جمع کنيم و به آن‌ها پول بدهيم و بگوييم اين طرح و اين پروژه و اين هم آدم‌هايی که به شما کمک می‌کنند که با تجربه هم هستند، پس بياييد و کار کنيد، کاری پيش نمی‌رود. در آن زمان اکثر صنايع تعطيل بود و آدم‌های با تجربه زيادی بودند که می‌توانستند برای اين‌گونه پروژه‌ها مشورت بدهند و کمک کنند تا مسايل پيش‌برود . اما در نهايت طرح‌ها طولانی شد و افراد نتوانستند آن را از زمين بلند کرده و به جايی برسانند. بنابراين فقط معدودی از آنها به واحد صنعتی موفق تبديل شدند. بسياری از آنها در حين کار فروخته شد و همان کسانی که وام بانک را گرفته بودند امکانات موجود را به قيمت بالاتر فروختند. من نمی‌توانم امروز اين را به عنوان يک کار موفق ارزيابی کنم . از ميان آن مجموعه فعاليت‌ها کار مسکن‌سازی خوب بود و نتايج مفيدی برای جامعه و بانک به همراه داشت.

سوال من اين است که تئوری بانکداری اسلامی چه بود؟ با توجه به اين‌که شما اقتصاد خوانده بوديد و اقتصاد مدرن و سرمايه‌داری را خوانده بوديد، چطور شد که به فکر راه‌اندازی بانکداری اسلامی که تجربه‌ای هم در آن نداشتيد، افتاديد؟
علاوه بر کتاب«اقتصاد ما» مرحوم صدر تعدادی از متفکران پاکستانی هم درباره اقتصاد اسلامی کار کرده بودند و به دنبال اين بودند که اقتصاد اسلامی چيست. اين‌ها در ابتدا برای ما جالب بود ولی بعدها به نظر من عجيب آمد. اين کتاب‌ها معمولا يک شکل مشابه داشتند . يعنی در ابتدا عيوب سيستم سرمايه‌داری و سيستم کمونيستی را مطرح می‌کردند و بعد اين نکته يا حکم را مطرح می‌کردند که اقتصاد اسلامی اين عيوب را ندارد اما فوايد هر دو را دارد.

انقلابيون و شاه سوسياليست

در مورد اقتصاد اسلامی چطور فکر می‌کرديد؟
درباره اقتصاد اسلامی هيچ‌کس کار خوبی ارايه نداده است. حتی در کتاب آقای مطهری که در اين زمينه نوشته شده و البته چاپ نشد، اما کپی آن تکثير شده بود، نمی‌بينيد که آغاز و پايان بحث چيست. ما که در آن زمان دانشجو بوديم مساله را يکجور می‌ديديم، کسان ديگری هم به گونه ديگری آن را می‌ديدند. تصور من يکی اقتصاد رقابتی آزاد بود با قيود شرعی حلال و حرام و بر مبنای يک مکانيزم باز توزيع منابع. چون تمام اين عناصر در اسلام است، مالکيت، آزادی معامله و تجارت، آزادی فعاليت اقتصادی به اضافه سيستم خمس و ذکات که ما فکر می‌کرديم می‌توان از آن‌ها يک ايده مالياتی برای يک حکومت اسلامی ايجاد کرد. فرضا يک جدول مالياتی تعيين شود که نرخ ماليات بر اساس خمس حدود ۲۰ درصد درآمد مازاد بر حداقل معاش تعيين ‌شود. چون در مساله خمس بايد بخشی از مازاد بر احتياجات خود را به عنوان خمس پرداخت کنيد. نظری درمورد مصاديق و نصاب‌های سنتی ندارم . اما می‌توان از آن ايده گرفت و برداشت فکری به دست داد. يعنی يک حد معاش اوليه تعيين کنيم. سپس بگوييم هر کس بيش‌تر از اين حد معاش درآمد دارد، ۲۰ درصد آن را به دولت بدهد. بحث ذکات هم اين بود که حداقلی از ثروت را تعيين کنيم که مبنای کار باشد و بگوييم هر کسی که مازاد بر آن دارد، معادل حدود ۵/۲ درصدش را به دولت ماليات بدهد. بنابراين ايده‌ای که ما از اقتصاد اسلامی می‌گرفتيم اين بود که يک اقتصاد آزاد با يک چارچوب باز توزيعی و عدالتی را می‌توان ايجاد کرد. بحث انفال هم همان کالاهای عمومی است. البته شايد حرف ما مثل حرف آقايان نبود که مصداق بحث گندم و کشمش و خرما را مطرح می‌کنند. اين ايده‌ای که الان گفتم، بيش‌تر به ذهن ما می‌آمد که دو نوع پايه ماليات می‌توان تعيين کرد. يکی براساس درآمد و ديگری بر اساس ثروت که ايده کلی آن را از خمس و ذکات می‌توان گرفت و نه اين ‌که متعرض بحث‌های فقهی شد. اما متناسب با شرايط روز اگر کسی ماهی ۱۰۰ هزار تومان درآمد دارد، معاف از پرداخت ماليات است. اما بيش از آن اگر دارد بايد ۲۰ درصد آن مازاد را بدهد يا فرضا کسی که يک آپارتمان ۵۰ متری دارد از پرداخت ماليات بر ثروت معاف است و بيش از آن به ميزان ۵/۲ درصد را بايد بدهد. چنين ايده‌هايی به ذهن ما می‌آمد. اما اين که بيش‌تر از اين به چيز معجزه‌آسايی فکر کنيم،چنين نبود. نه ما می‌توانستيم فکر کنيم و نه کتاب‌هايی که الان هست و آن زمان هم بود، کمکی به ما می‌کردند. خود آقای هاشمی رفسنجانی يک کتاب اقتصادی دارند. آقای بهشتی هم همين‌طور. که در برخی ابعاد ايده‌برداری از افکار سوسياليستی است. يعنی می‌خواهند با آن الفاظ صحبت کنند و مفاهيمی مثل ارزش کار و قيمت‌گذاری و چيزهايی که از آن طرف آمده بود و جايگاه علمی خاصی هم نداشت را از نگاه اسلامی تئوريزه کنند. شايد هدف آن‌ها نوعی مقابله با نفوذ مارکسيسم بود. به نظر من هيچ‌گاه نمی‌توانيم از خرد روز که در علوم امروزی از جمله اقتصاد متبلور شده است، چندان فاصله بگيريم. ما می‌توانيم از مباحث دينی، اخلاق را در روابط اجتماعی و فردی و مفاهيمی چون عدل و انصاف و درستکاری... که نوعی از اخلاقيات است را بين خودمان در جامعه برقرار ‌کنيم. اما فکر نمی‌کنم بتوان از ميان آنها رشته جديدی به نام اقتصاد اسلامی را بيرون آورد. اين ايده‌ای بود که من خيلی زود به آن رسيدم و هر چقدر هم که زمان گذشته نسبت به آن مطمئن‌تر شده‌ام.

[ادامه مصاحبه را با کليک اينجا دنبال کنيد]