محمود احمدی نژاد: مجازات های بين المللی و انزوای اقتصادی ايران، گفتگو با سعيد قاسمی‌نژاد (بخش آخر)

www.AssadiOnline.com
Assadi3000@yahoo.com

در بخش نخست اين گفت و گو در مورد بحران هسته ای ايران و تحريم های بين المللی در پی آن سخن رفت. قدرت های بزرگ جهانی کماکان اعلام کرده اند که امکان تحريم های جديد، در صورت سرپيچی جمهوری اسلامی از تعهدات و وقت کشی به قوت خود باقی است. در اين بخش، بخش دوم و آخر گفتگو، مناسبات و چگونگی تاثير گذاری تحريم ها بر جنبش آزادی خواهی و دموکراسی خواهی را مس سنجيم.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

سعيد قاسمی نژاد. مخالفت شما با تحريم ها بر اساس زيانی است که به باور شما بر مردم وارد می شود. در استدلال شما، در صورت عدم تحريم البته پول بيشتری به دست حکومت فعلی می رسد که بر مردم ايران فشار وارد می آورد و سرکوب می کند. اما شما زيان وارده بر مردم در اين حالت را کمتر از زيان هايی می دانيد که در صورت تحريم مستقيما به مردم واردم می شوند. در نتيجه بر مبنای محاسبه سود و زيان مخالف تحريم هستيد.
اما از سوی ديگر موافقان با تحريم بر اين باورند که پولی که به اين حکومت می رسد به قدرتمندتر شدن دستگاه سرکوب و حاميان آن منتهی می شود و نيز اين که عقب نشاندن اين حکومت مستلزم فلج کردن آن است و مهم ترين ابزار فلج کردن حکومت قطع پول و درآمدهايی است که حکومت از آن بهره مند می شود.
از طرف ديگر ما با مردمی مواجهيم که فی المثل در روزی مانند روز قدس با وجود همه تهديدهای آقای خامنه ای و سپاه، آسيب های احتمالی از قبيل شکنجه و بازداشت را به جان خريدند و اعتراض خود را در خيابان نشان دادند. منظورم اين است که نظريه چون تحريم به مردم آسيب می زند پس نبايد انجام شود شايد پذيرفتنی نباشد چون مردم بارها و مثلا در همين مثال تظاهرات روز قدس که شرحش رفت نشان دادند که برای پيش بردن اعتراض های خود، آمادگی پذيرش آسيب های بيشتر را دارند.
البته ما امکان نظرسنجی گسترده نداريم تا بفهميم که آيا مردم حاضرند به همان ميزانی که ضررها و خطرهای آمدن به خيابان به قصد اعتراض را برخود هموار می کردند، زيان های احتمالی يک تحريم را هم پذيرا شوند يا نه. تنها می توانيم با توجه به شواهد حدس خود را بيان کنيم. نظر شما در اين باره چيست؟
جمشيد اسدی. پرسش بسيار بجايی است. به بيان ديگر اگر قرار باشد مساله تحريم ها را با معيار زيان و فايده مورد سنجش قرار دهيم آيا زيانی که اين تحريم ها بر زندگی روزمره مردم خواهند داشت بيشتر از فايده ای است که در بلند مدت يا ميان مدت در صورت استقرار يک حکومت آزادی نصيب شان خواهد شد؟ به طوری که هم زندگی اجتماعی شان سروسامانی يابد و هم امرار معاش و وضع اقتصادی شان بهتر شود.
در پاسخ بايد نخست اين نکته را يادآوری کنم که نه من و نه هيچ کس ديگری نمی تواند بجای مردم به اين پرسش پاسخ دهد و بجای آنها تصميم گيری کند. اما آيا همه مردم به اين پرسش پاسخ واحدی خواهند داد؟ گمان نمی برم.
از آن گذشته از کجا معلوم که در پی فروپاشی اين نظام حکومت بهتری به جای آن بنشيند؟
از همين رو پاسخ من به پرسش بالا بر اين مبناست که بر پايه تجربه های تاريخی تاکنون، آيا تحريم ها منجر به عوض شدن رفتار رژيم خاطی و استقرار حکومت آزادی شده اند يا نه؟ حقيقت اين است که تجربه های تاريخی، همچنان که پيشتر شرحشان رفت، نشان نمی دهند که تحريم ها به خودی خود رفتار حکومتی را تغيير می دهند و زندگی سياسی و اقتصادی مردم را بهتر می کنند.
البته در شرايط وجود يک جنبش توانمند اجتماعی که در پی جايگزينی نظام باشد چنين تحريم هايی می تواند ـ و تنها می تواند ـ آسيبی جدی به رژيم خاطی وارد کند. در نبود چنين جنبش اعتراضی گسترده و توانمندی، تجربه نشان داده که صرف تحريم به عوض شدن رفتار يک رژيم منتهی نمی شود. به ويژه اگر رژيم مورد نظر نسبت به اذهان و افکار عمومی بی اعتنا يا کم اعتنا باشد و يا کشور مورد نظر به لحاظ مساحت، بزرگ و پهناور باشد به طريقی که حکومت گران بتوانند به طور قاچاق، ولو به چند برابر قيمت، از خارج کالاهای مورد نياز خود را خريداری کنند و از همان راه کالاهای خود را به خارج بفروشند.
بنابراين باور من به کوتاه سخن اين است که خواست مردم را بايد از خود ايشان پرسيد و بديهی که چون مردم بسياراند، پاسخ های گوناگونی خواهند داد. اما در چنين شرايطی برای درس گيری می توان به تجربه های تاريخی رجوع کرد که شرح و تفصيل اش بيش از اين رفت.

سعيد قاسمی نژاد. آيا با اين نکته موافقيد که يکی از راه های مقابله با حکومت کودتايی و استبدادی فلج کردن آن است؟
جمشيد اسدی. نه بدين طريق. حکومت مستبد را جز با زور دمکراتيک نمی توان فلج کرد. حکومت مستبد قدرت سياسی را در دست دارد و از طريق آن فشار خود را بر جامعه و مردم و شهروندان تحميل می کند. چه پول در اختيارش باشد چه نباشد. مستبد مادامی که قدرت و زور دارد به حاکميت و استبدادش ادامه می دهد. حال اگر تحت تحريم باشد با يک مستبد بی پول روبرو خواهيم بود و اگر هم به ثروت دسترسی داشته باشد با مستبدی پولدار. اما صرف بی پولی باعث سقوط و کنار رفتن رژيمی نمی شود. مگر اين که در چالش قدرت روياروی جنبش اجتماعی آزاديخواهی قرار گيرد. در اين صورت چه دارا و چه ندار، مورد تهديد و آسيب واقع می شود.
مثلا انقلابی که در سال ۵۷ بر عليه رژيم شاهنشاهی انجام شد بر ضد يک مستبد فقير نبود. برعکس، آن رژيم ثروتمند هم بود. اما آن زور سياسی به دلايلی در مقابل زور معترضين کم آورد و مجبور شد جای خود را به جناحی از معترضين دهد.
باور من بر اساس بررسی تجربه های تاريخی اين است که رژيم مستبد در صورت فقيرتر شدن الزاما حکومت را از دست نمی دهد. رجوع کنيد به مورد طالبان در افغانستان. ايشان نه در اثر فقر بلکه در رويارويی با زوری قوی تر سرنگون شدند. سودان و ديگر حکومت های استبدادی در افريقا و امريکای لاتين مثال های ديگری مستبدينی هستند که با وجود فقر پابرجا مانده اند. فقر الزاما به سرنگونی حکومت مستبد منتهی نمی شود.

سعيد قاسمی نژاد. در بين ۴ بحران کارايی ، سلطه ، مشروعيت و همبستگی که معمولا در گذار به دمکراسی حايز اهميت اند بحران کارايی مستقيما به بحث اقتصادی مرتبط است معمولا بحران اقتصادی بحران های همبستگی و سلطه را هم به دنبال دارد. اين که صرف فقير بودن حکومتی به سقوط ان منجر نمی شود حرف درستی است يعنی شرط کافی برای آن محسوب نمی شود ولی به نظر شما آيا شرط لازم هم نيست؟ گذار به دموکراسی در آرژانتين، برزيل ،لهستان و ... همگی همزمان با بحران های شديد اقتصادی بودند. در انقلاب بهمن ۵۷ هم که به آن اشاره کرديد، اعتصاب نفت گام آخر آن بود. آيا باز هم معتقد نيستيد که فلج کردن حکومت بخشی از مسير گذار به دمکراسی است؟ بالاخص زمانی که هيچ گونه همکاری از جانب حکومت در اين زمينه مشاهده نشود؟
جمشيد اسدی. بله، ولی قبل از آن يک جريان قوی سياسی ايجاد شده که دارای زور است. ببينيد در شرايطی که جريان قوی سياسی با خواستهای مشخص وجود دارد يعنی زمانی که چالشی ميان حکومت مستبد و جريان متشکل سياسی خواهان آزادی صورت می گيرد، بديهی است که هر ضربه ای به يکی از دو هماورد، به سود ديگری است. اما پيش شرط همان است که شرخش رفت.
اين شرايط در ايران امروز آماده نيست. ناراضی بودن اکثريت شهروندان به معنای وجود يک جريان سياسی متشکل که دارای استراتژی واحد و يکتايی باشد نيست. اين درست است که در شرايط کنونی ايران، نارضايتی از رژيم استبدادی حاکم گسترده است. اما جريانی واحد با رهبری و خواست و استراتژی واحد در مقابل اين ديکتاتوری قرار ندارد. اگر قرار داشت مسلم است که در يک هماوردی بين دو قدرت هم سنگ هر ضربه ای به يکی از طرفين به قوی تر شدن طرف مقابل می انجامد. اماآيا در اين شرايط تحريم به رژيم کودتا ضربه خواهد زد؟ به به باور من تحريم باعث فشار بيشتر بر مردم خواهد شد و در صورت ابراز نارضايتی، رژيم مردم را سرکوب خواهد کرد. نمی بينيد به کارگران و دستمزد بگيرانی که حقوق عقب افتاده خود را می خواهند چه می کند؟
گزينه ای درخوری که در پی سرنگونی رژيم و برقراری دمکراسی باشد هنوز تشکيل نشده است يا بسيار کم توان است. بحث اين که آيا اصولا گزينه انقلاب و سرنگونی پسنديده و مفيد برای دموکراسی است، بماند برای فرصتی ديگر.
گزيده درخور و قابل اعتماد در کشور اصلاح طلبانه است که بنابر تعريف اصلاح طلبی می کوشد از درون همين نظام شرايط را تا حد ممکن تغيير دهد. يعنی يک راه حل رفرميستی و اصلاح طلبانه. ما الان در چنين شرايطی هستيم و ناچار تاثير تحريم ها بر شرايط ايران را هم از چنين زاويه ای نگاه می کنيم.

سعيد قاسمی نژاد. تاثير مذاکرات اخير ۵+۱ و ايران بر امکان وقوع تحريم های اقتصادی و هم جنبشی که در جريان است را چطور ارزيابی می کنيد؟
جمشيد اسدی. يادآوری کنم که در ۲۸ سپتامبر در شهر ژنو، پنچ نماينده شورای امنيت و آلمان نشستی با نمايندگان جمهوری اسلامی داشتند در مورد پرونده هسته ای و خواست های ديرپای جامعه بين المللی از ايران. گويا در نشست مذکور نمايندگان جمهوری اسلامی به آنچه که خواست جامعه جهانی بود تمکين کردند و نه تنها تعليق غنی سازی در داخل را پذيرفتند، بلکه قبول کردند که غنی سازی مورد نياز ايران، در روسيه و فرانسه انجام شود. نمايندگان جمهوری اسلامی شرط بازرسی کامل آژانس بين الملی اتمی از تاسيسات اتمی را هم پذيرفتند.
از آنجا که آغاز تحريم ها مربوز به زمانی است که جمهوری اسلامی اين خواسته ها را برآورده نمی کرد، حالا پرسش اين جاست که آيا از اين پس تحريم ها لغو خواهند شد يا نه. به گمان من بايد منتطر ماند و ديد. در شرايطی که محمود احمدی نژاد به عنوان رييس جمهور ، يکی از دست های بالا را در اين پرونده دارد، من به حسن نيت مذاکره کنندگان کنونی جمهوری اسلامی مطمئن نيستنم.
بايد منتظر ماند و ديد آيا بر سر تعهدهای ژنو باقی می مانند و غنی سازی را متوقف می کنند و اجازه بازرسی را به آژانس می دهند يا نه. من شخصا بعيد می دانم و حتی از همين حالا اعتراضات جامعه جهانی را پيش بينی می کنم.
به ياد آوريد که از جمله درخواست های آمريکا و ديگر شرکت کنندگان اين نشست اين بود که ايران در ظرف ۲ هفته امکان بازرسی به آژانس دهد. اما اين اجازه از طرف ايران برای ۲۵ اکتبر داده شده که ديرتر از زمان مورد توافق پيشين است. در نتيجه من چندان به موفقيت تعهدات نشست ژنو خوش بين نيستم. کاش می شد خوش بين بود. با توجه به کنش ها و رويکرد های جمهوری اسلامی از زمان احمدی نژاد، گمان می کنم بخران های تازه ای به زودی بروز خواهند کرد.
به هر حال تا تمامی مشکلات به جای مانده از پيش حل نشوند، تحريم ها به قوت خود باقی می مانند و در بهترين حالت تحريم های تازه ای بر آن ها افزوده نخواهند شد.

* هفته آينده در همايش اتحاد جمهوری خواهان در کلن آلمان خواهم بود. مقاله بعدی را دو هفته ديگر تقديم خواهم کرد. جمشيد اسدی