گفت و گوی اکبر گنجی و مارشال برمن

مارکسيسم به عنوان يک فلسفه انسان‌گرايانه، که پشت پرده نظام سرمايه‌داری و بهره‌کشی را آشکار می‌کند، همچنان قابل دفاع است. اين نوع از مارکسيسم مدرنيته را با آغوش باز می‌پذيرد و ظرفيت آن را برای ايجاد حيات برای بشريت قدر می‌نهد. آموزه مارکس ساختن بديل برای سرمايه‌داری در چارچوب دستاوردهای دوران مدرن بود. به اين معنا سوسياليسم همچنان زنده و با طراوت است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

هرآنچه سخت و استوار است، دود می شود و به هوا می‌رود

نيويورک، دانشگاه کلمبيا

مارشال برمن، متولد ۱۹۴۰، تا کنون سه بار ازدواج کرده است. می‌گويد: بسياری از چيزهايی که در جوانی برای افراد اتفاق می‌افتد، برای من در سنين ميان‌سالی اتفاق افتاد. می‌پرسم "يعنی در سومين ازدواج در سال ۱۹۹۳ عاشق شديد"، می‌گويد: بله، اما عاشق شدن يک چيز است و زندگی کردن با ديگری چيزی ديگر".
سه فرزند دارد که يکی از آنها در سال ۱۹۸۰ در ۵ سالگی درگذشت.
مهمترين کتاب مارشال برمن all that is solid melts into air , the experience of modernity
با مشخصات زير به فارسی ترجمه شده است
مارشال برمن ، تجربه مدرنيته ، هر آنچه سخت و استوار است دود می شود و به هوا می رود ، ترجمه مراد فرهاد پور ، طرح نو، ۱۳۷۹.

آخرين کتاب مارشال برمن به نام گشت و گذاری در شهر،تاريخ صد ساله ميدان تايمز در فوريه ۲۰۰۶ منتشر شده است.
On the Town: One Hundred Years of Spectacle in Times Square

با برمن جلوی در اصلی دانشگاه کلمبيا قرار گذاشته بوديم . پيش از آن حتی عکسی از او نديده بودم. وقتی آمد ، او را نشناختم . بر مبنای کتابش ، تصويری از ظاهر وی در ذهنم نقش بسته بود ، که با واقعيت تفاوت بسيار داشت. نانسی فريزر در ديداری که با وی داشتم ، تاکيد کرد: " مارشال برمن روح زنده جنبش ضد جنگ ويتنام است " . ماه رمضان بود . پس از گفت وگو جهت افطار به يک رستوران ايرانی رفتيم. برمن به شدت خسته بود. گفت بايد خيلی زود به خانه باز گردم چون فردا بايد روزه بگيرم. او يک مارکسيست يهودی است. متن کامل گفت و گو به شرح زير است.

سه مفهوم متمايز Modernity, Modernization و Modernism چه تفاوتی با يکديگر دارند؟

به جای مناقشه بر سر الفاظ، بايد به اصل مساله پرداخت. چهره‌های دانشگاهی در بسياری از مواقع گرفتار مناقشه بر سر مفاهيم می‌شوند. چهل سال پيش، وقتی من دانشجو بودم، بحث درباره تئوری‌های مدرنيزاسيون بسيار رونق داشت.
[بگذاريد بپرسم] آيا شما ايرانيان تالکوت پارسونز را می‌شناسيد؟

محافل روشنفکری و دانشگاهی با افکار او آشنا هستند.
در دهه ۶۰ ميلادی نظرات او خيلی مطرح بود. از يک جهاتی به اگوست کنت شباهت دارد. پارسونز تلقی خاصی ازمدرنيته داشت. تصور می‌کرد در نهايت همه چيز در مدرنيته منحل و با آن يک دست خواهد شد. من نظر او را نمی پسنديدم، برای اينکه بسياری از تضادهای درونی مدرنيته را ناديده می‌گيرد. در آن زمان در دانشکده‌های ادبيات و هنر بحث مدرنيسم مطرح بود. ادعا می‌شد که پيکاسو، جيمز جويس، دی اچ لورنس و ... از دوران مدرن، که در آن زندگی می‌کردند، بيزار بودند و هيچ نقشی در پيدايش و شکل گيری دوران مدرن نداشتند. اما اين نگاه به نظر من ساده انگارانه بود. برای اين که مطالعه آثار آنها - اگر به دقت نگاه ‌کنيد- نشان می‌‌دهد که تا چه اندازه آنان غرق در زندگی مدرن بوده اند. با اين که از آن مفاهيم به وفوراستفاده می‌شد، اما استفاده هوشمندانه صورت نمی‌گرفت. مثلا ادعا می‌شد که نويسندگان بزرگ عصر مدرن به کلی از سبک زندگی مدرن بيگانه هستند، درحالی که آنها به شدت با وضعيتی که در آن زندگی می‌کردند، درگير بودند. در راه با شما درباره نجيب محفوظ صحبت می‌کردم. محفوظ، شناخت بسيار عميق و نزديک‌تری از زندگی در يک شهر مدرن به ما عرضه می‌کند تا بسياری ديگر از نويسندگان. اين همان سنت مدرنيسم در ادبيات است.

فصل نيويورک کتاب شما با اين جمله آغاز می‌شود: «يکی ا زمضامين اصلی اين کتاب سرنوشت همه چيزهای "سخت و استوار" در زندگی مردم و "دودشدن و به هوا رفتن" آنها بوده است. ديناميسم فطری و ذاتی اقتصاد مدرن و آن فرهنگی که از اين اقتصاد نشأت می‌گيرد، هرآنچه را که خود خلق می‌کند- محيط‌های فيزيکی، نهادهای اجتماعی، ايده‌ها و افکار متافيزيکی، تصاوير و خيالات هنری، و ارزش‌های اخلاقی- نابود می کند، آن هم به منظور خلق بيشتر، و ادامه فرآيند بی پايان خلق مجدد جهان» (ص ۳۵۲، ترجمه فارسی کتاب)
آيا دودشدن و به هوا رفتن محيط فيزيکی سخت و استوار برج تجارت جهانی در ۱۱ سپتامبر توسط القاعده، مصداقی از آن حکم کلی است که در سراسر کتاب به آن به عنوان فرآيند حاکم بر مدرنيزاسيون و زندگی مدرن می‌نگريد؟

بگذار يک دقيقه فکر کنم. شايد نه. به دليل آن که در۱۱ سپتامبر طی يک عمليات جنگی از پيش طراحی شده عامدانه آن دو ساختمان نابود شد. اگرچه هنوز طرفين جنگ و موضوع نزاع آنها کاملا برما روشن نيست، ولی ساکنان حقيقی شهر نيويورک به آن دو ساختمان کاری نداشتند و محبوبيت اين دو برج از تمام ساختمان‌های شهر کم تر بود. اما شهر نيويورک، ايالت نيويورک و دولت فدرال برای اينکه آنها ورشکست نشوند، دفاتری در آنجا گشوده بودند. شايد به آن برج‌ها به عنوان سنگ قبر نگريسته می‌شد. از اين نظر، دودشدن و به هوا رفتن آنها با واقعه پرل هاربر و بمب‌هايی که در ناکازاکی و هيروشيما منفجر شد، قابل مقايسه باشد. تمام اينها عمليات جنگی عامدانه‌ای بود که حسابش جداست از آنچه بر اثر فرآيندهای درونی جامعه مدنی صورت می‌گيرد.

يعنی شما رفتارهای عامدانه جنگی از پيش طراحی شده را بخشی از زندگی مدرن و مصداقی از دود شدن و به هوا رفتن چيزهای سخت و استوار نمی‌دانيد؟ تمام فجايعی که شما نام برديد در دل زندگی مدرن به وقوع پيوستند، پس چرا آنها را کنار می‌نهيد؟

نکته‌ای در اينکه می گوييد وجود دارد. بگذاريد کمی فکر کنم. جنگ و کشتار جنگی، پيش از دوران مدرن هم وجود داشت. جوامعی در جهان قديم وجود داشت که در اثر جنگ، ناپديد و نابود شدند. ادعای من اين نيست که جنگ بخشی از مدرنيته نيست، اما کتاب من بيش از آنکه به تجربه‌های ويرانگر عامدانه ناظر باشد، عواقب و پيامدهای ناخواسته شرايط زندگی مدرن را بررسی می کند.
نکته جالب ديگری هم وجود دارد که من با ديگران هم درباره آن سخن گفته‌ام. بمباران تجربه‌ای است که به چشم می‌آيد. مطابق يک افسانه باطل ولی رايج، اگر جامعه‌ای را در مقابل ديدگان همه نابود کنيم و چنان بلايی بر سرش بياوريم که ديگران ببينند، آن جامعه تجربه شکست را عميقا حس خواهد کرد و خود به خود شکست خواهد خورد. تاريخ نشان داده که اين فرض خطا بوده است. ژاپنی ها درپرل هاربر (Pearl Harbor) همين بلا را بر سر آمريکايی ها آوردند. آنها گمان می‌کردند که با انجام اين عمل جامعه آمريکا از هم فرو خواهد پاشيد. اما درست معکوس شد و جامعه برعليه بمب اندازان بسيج شد. نازی‌ها هم با بمباران شهر لندن همين اشتباه را تکرار کردند. گمان می‌کردند که با اين عمل، مردم لندن روحيه‌شان را از دست خواهند داد. در عوض آن اقدام باعث افزايش انرژی و روحيه آنها شد. آمريکا و انگليس هم با بمباران ژاپن و اروپا همين خطا را مرتکب شدند. آنها گمان می‌کردند که با ويرانگری‌های درخشان و نورانی می‌توانند اين جوامع را شکست دهند و فروپاشند. آمريکا همين اشتباه را در ويتنام دوباره تکرار کرد. نام آن را بمباران استراتژيک گذاشته بودند. آمريکا به طور همزمان جنگ و تحقيقات پيرامون شيوه‌های موثر پيشبرد جنگ را انجام می‌داد. ننتيجه تحقيقات نشان می‌داد که ادامه جنگ بی فايده است. اولا اشغالگری به شيوه ناپلئون امری کاملا غلط بود. ثانيا، بمباران استراتژيک نتايج فاجعه‌بار و کاملا معکوسی داشت. پس از آن تمام افرادی را که در پنتاگون آن تحقيقات را انجام داده بودند از کار اخراج کردند و افرادی که در تحقيقات متهم به خطا و اشتباه بودند، ارتقاء مقام يافتند. فرمانده عمليات ويتنام وست مورلند (William Childs Westmoreland) نام داشت. مردم با اسم او شوخی می‌کردند که تبديل می‌شد به "زمين‌های هرچه بيشتر سوخته" (More Waste land). تمام روسای جمهوری که بر سر کار آمدند می دانستند که ادامه جنگ اشتباه است اما در عوض خطاکاران را ارتقاء رتبه می دادند و برملا کنندگان اشتباهات را از کار برکنار می کردند. عين همين ماجرا در جنگ عراق توسط دولت بوش انجام شد. تمام کسانی که از قبل هشدار داده بودند اگر جنگی آغاز شود به نتايج فاجعه بار فعلی منجر خواهد شد، اخراج شدند. اما آنها که به دروغ مدعی شده بودند مردم عراق با دسته گل از سربازان آمريکا استقبال خواهند کرد، به پست‌های مهمتر دست يافتند. يکی از آنها شخصی است که اينک در بانک جهانی مقام گرفته.
يکی ازشيوه‌های خود ويرانگر دوران مدرن اين فرض دولت‌هاست که قادرند از طريق ويرانگری ديگران به سروری دست يابند، در صورتی که هميشه نتيجه معکوس بوده و خود آنها از بين رفته اند. انها صرفا برداشتی سخت افزاری از مدرنيته دارند. وقتی از ژنرال ويتنامی به نام جياپ (Vo Nguyen Giap) نظرش را درباره وست مورلند پرسيدند گفت او بزرگ‌ترين فرمانده لجستيکی در آمريکاست. تعريضی در اين گفته نهفته است که گويی فقط مسأله لجستيک مهم است و بدون حضور مردم، صرفا با آلات و ادوات می‌توان در جنگ پيروز شد. در سال ۱۹۶۵ همان ژنرال گفته بود آمريکا در جنگ ويتنام شکست خواهد خورد. آنها افرادی تحصيل کرده بودند که وقايع را تحليل می‌کردند و از واقعيات درس می‌آموختند. آن پيش بينی درست بود و تا سال ۱۹۷۰ شکست به وقوع پيوست. فرمانهايی که فرماندهان صادر می‌کردند، شنيده نمی‌شد. سخن من اين است: در مدرنيته بايد مردم را جدی ‌گرفت. اما در بيشتر مباحث نظری که درباره مدرنيته صورت می‌گيرد، مردم غايب هستند.

شما در کتاب خود، انواع و اقسام مدرنيته را بررسی کرده‌ايد، اما در تعليل و تببين اين فرآيندها هيچ اشاره‌ای به نقش دين نداريد. گويی دين در طی اين دوران بلند به طور مطلق از حيات اجتماعی غايب است. شما می‌گوييد به دنبال ارائه تفسيری مارکسيستی از مدرنيسم هستيد. اما در تحليل‌های خود مارکس از دوران مدرن، دين نقشی بسيار مهم، اما منفی دارد. مارکس اعلام کرده بود "هر آنچه مقدس است، دنيوی می‌شود" و "بورژوازی هاله تقدس تمامی مشغله‌های" سابقا محترم را زدوده و "حجاب توهم مذهبی" را کنار زده و تعلق به امر قدسی که مغز زندگی دينی‌ است را محو کرد. بنابراين ديگر هيچ کس و هيچ چيز مقدس نيست، تقدس از کل زندگی رخت بربسته است و در جامعه بورژوايی هيچ کس نمی‌تواند پاک و ايمن باشد. پرسش اين است: آيا به دليل آنکه به تعبير مارکس ما در دورانی زدوده شده از هاله‌های تقدس مذهبی زندگی می‌کنيم، دين در تحليل شما حضور ندارد؟

مارکس می‌گفت دين نفس ضعيفان و روح دنيای بدون قلب است و بنابراين هميشه پاسخی به سرکوبگری و ظلم است. تمام اين سخنان در همان پاراگراف است که در پايان می‌گويد دين افيون توده‌هاست. نکته عجيب آن است که در قرن بيستم مردم نظر مارکس در خصوص مقايسه دين با ترياک را به فاقد اهميت بودن دين معنا کرده‌اند. افيون بخش مهمی از همه جوامع بشری بوده است و انواع و اقسام گوناگونی از تجربه و بيانگری را در بر می‌گرفته است. اين هم نمونه ديگری از ژرف نويسی مارکس و سطحی خواندن آثار او توسط ديگران است. به عنوان نمونه، از نظر مارکس هر کس نيروی کارش را برای کسب و درآمد بفروشد، کارگر است و به طبقه کارگر تعلق دارد. در قرن بيستم، با قرائت نادرست مارکس، معنای کارگر به کارگر کارخانه و يقه آبی تحويل شده است. اما اين اشتباه بزرگی است. من مدعی نيستم که نظرات مارکس مصون از اشتباه است اما برخی ادعا کرده‌اند نظريه مارکسيستی به‌کلی منسوخ شده است، چون طبقه کارگر به معنايی که مارکس در نظرداشت از بين رفته و وجود خارجی ندارد. در صورتی که اکثريت افراد جامعه همچنان، حتی کت و شلوارپوش‌ها و غير فقرا، مجبورند نيروی کارشان را به سرمايه بفروشند. البته همچنان که مارکس می‌گفت، فقر يا عدم فقر افراد به نظام بازار بستگی دارد. ممکن است کسانی که در يک دهه، افراد ماهر محسوب می‌شوند، در دهه بعد مهارتشان بلا استفاده و بی‌فايده شود. مارکس متفکر عميقی است که سطحی خوانده می‌شود.
اما به پاسخ پرسش شما بازگرديم. از نظر مارکس دين يکی از شاخصه‌های مهم نحوه برداشت و احساس مردم است. نکته‌ای در يهوديت، مسيحيت، اسلام و بوديسم وجود دارد. اديان، در آن واحد از جهتی موجب گشايش و از جهت ديگری موجب قطب بندی و جدايی بيشتر هستند. سخن کليدی مارکس مبنی بر اين که "هرآنچه سخت و استوار است، دود می شود و به هوا می‌رود"، مستلزم آن است که هرکس بايد از نو دنيا را برای خودش بسازد. يکی از مشکلات دين اين است که افراد سعی می‌کنند عقل‌شان را به کار بيندازند تا همچنان درحماقت باقی بمانند. ويليامز جيمز نام اين را "اراده باور ورزيدن" گذارده بود. بنيادگرايان مسيحی و غير مسيحی، گمان می‌کنند که دين موجود همان دين مطلوب است. تمام مشکل ناشی از همين پيش فرض است در حالی که دين را بايد خودمان بسازيم. سارتر در حدود سال ۱۹۲۳ مقاله ای تحت عنوان يهودیّت و ضديت با يهود نوشته است که از بهترين نوشته های اوست. در همان زمان داستانی در همين موضوع دارد با عنوان کودکی يک رهبر. در آن داستان – که در پايان کتاب ديوار سارتر گنجانده شده – سرگذشت شخصی بازگو شده است که در نهايت به يک رهبر فاشيستی در فرانسه تبديل می‌شود. او بچه‌ای متعلق به طبقه متوسط است که در يکی از استانهای فرعی پرورش يافته و در برهه ای گرفتار بحران هويت می شود. آيا مفهوم بحران هويت در ايران هم مطرح شده است؟

بله. يکی از مسائل بسيار مهم سده اخير ايران زمين مساله بحران هويت است. سه فرهنگ اسلامی، ايرانی و غربی به هويت ما شکل داده‌اند، اما اين هويت چهل تکه يک آن ما را آسوده رها نمی‌کند و دائما می پرسيم ما کيستيم؟ و برکدام بالين سر می نهيم؟ تکيه گاه ما کجاست. در شرايطی که آدمی احساس می‌کند فاقد هويت است، به دنبال هويت می‌گردد. درچنين بستری، هايدگر وارد صحنه شد. گفتمان خطرناک اصالت هايدگری ما را به بيراهه‌های بسياری رانده است. ادبيات غربزدگی، بازگشت به خويشتن، آسيا دربرابرغرب و آنچه خود داشت در اين متن و چارچوب زاده و راهگشای انقلاب پنجاه و هفت شد.

بسيار خوب. اين شخص با افراد مختلف گفت‌وگو می‌کند، دست به تجربه هايی می زند و انديشه‌های گوناگون را به آزمون می‌گذارد. سرانجام با فردی به نام آشنا می شود که فاشيست است. ويژگی جالب و چشمگير آقای فاشيست آن است که شانه‌های پهنی دارد، و اين کنايه از آن است که خوب می‌تواند به مسائل پشت کند. قهرمان داستان می‌گويد کاش می‌توانستم مثل او باشم و فقط به همه چيز پشت می‌کردم و ضرورتی نداشت که با مسائل رو‌به‌رو شوم. سرانجام به اينجا می‌رسد که به همه مسائل پشت کند و ديگر خود را با افکار مختلف درگير نکند. تصويری که از يهوديان در آنجا ارائه می‌شود اين است: يهوديان آدمهای اهل چون و چرا هستند. به جای اينکه به همه چيز پشت کنند، با همه چيز درگير می‌شوند و سوال می‌کنند. ولی ضد يهودی بودن، يعنی پشت کردن به همه چيز. يکی از نکات ظريف و طنزگونه تاريخ اين است که بسياری از يهوديان به همه مسائل پشت می‌کنند. برخی از اينها ۲۰ سال پيش شاگردان من بودند. گويی در طول اين ۲۰ سال هيچ اتفاقی نيفتاده و هميشه اوضاع بر همين منوال بوده است. بسياری از آنها می‌کوشند تا مرا هم با خودشان هم عقيده کنند. اما اين اتفاق هرگز به وقوع نخواهد پيوست. به دليل اين که من اين پشت کردن به انديشه ها را مصداقی از تذبذب، بلاتکليفی فکری، خودفريبی مسئوليت گريزانه، يا به اصطلاح سارتر mauvaise foi (Bad Faith) می دانم.
يکی از عناصر مهمی که جای آن در کتاب خالی است نيرويی است که صرف آن می شود تا عناصر ضد مدرنيستی وارد مدرنيته شوند. اين نيروهای ضد آزادی و ضد اختيار بسيار پيچيده‌اند. يکی از مصاديق اين جريان، رشد پديده بنيادگرايی در آمريکا در يک قرن گذشته است. بنيادگرايان دين را به چند عنصر فرو می‌کاهند. کل کتاب مقدس چند صد صفحه ای با حروف ريز زير چند عنوان جمع می‌کنند. البته اين يک نوع مفهوم سازی دين است. اما دين را به شکل و اشکال ديگر هم می توان بازسازی کرد. بنيادگرايان هيچ نحو ديگری از مفهوم‌سازی دين را قابل تصور نمی‌دانند. انديشه‌های ضد مدرن در ويژگی ديگری همه اشتراک نظر دارند. اين ويژگی قابل تشخيص اما غير قابل فهم است: ضديت با زنان. شما که مسلمانيد بهتر از من اين تجربه را درک می کنيد. در يهوديت ارتدکس و نئوارتدکس جريانی وجود دارد که اين آرمان را دنبال می‌کند که کنيسه‌ها را به گونه‌ای بسازند که مطلقا زنان در آن راه نداشته باشند و فقط مردان بتوانند به آن راه يابند و صحنه عبادت را بنگرند.

در زمان رياست جمهوری خاتمی، سفير ايران در سازمان ملل با گروه های يهودی ضد اسرائيلی ارتباط برقرار و آنها را به ايران اعزام کرد. آنها طی يک نامه به سفير ايران نوشتند ما با کارهای آقای خاتمی که اين قدر به زنان آزادی می دهد مخالف هستيم و اميدواريم که وضع به روال سابق برگردد. البته مثل اين که دعای آنها مستجاب شد و وضع به روال سابق بازگشت. زنان اولين قشری هستند که به گمان آنها بايد از فرهنگ مدرن دور بمانند تا گرفتار مفاسد آن نشوند.

يکی ازنکات کليدی مدرنيته اين است که زنان به نماد مدرنيته تبديل می‌شوند و دشمنان مدرنيته در صددند تا زنان را به کلی از صحنه کنار بگذارند. من اين مساله را تشخيص داده‌ام اما آن را نمی‌فهمم. در جلد دوم کتاب تجربه مدرنيته که هنوز نوشته نشده است قرار بود به جريانات ضد مدرنيستی بپردازم. گروه‌های مختلفی که از يکديگر تنفر دارند و هرکدام معتقد است که ديگری حتما به جهنم خواهد رفت، سر مساله حذف زنان از عرصه عمومی با يکديگر توافق کامل دارند.

من پاسخ سوالم را دريافت نکردم. دين متعلق به جهان ماقبل مدرن است...

نه. من چنين اعتقادی ندارم. به نظر من دين متعلق به تمام اعصار است، همانگونه که جنگ در همه اعصار وجود دارد، اما در هر عصری شکل جداگانه‌ای به خود می‌گيرد.

مطابق تلقی پيروان اديان ابراهيمی، دين‌ از سوی خدای متشخص انسانوار در دوران ماقبل مدرن نازل شده است. آخرين دين ابراهيمی، يعنی اسلام، در ۴۰۰۱ سال پيش نازل شده است.

اين قدر می توان گفت که اديان در دوران ماقبل مدرن تثبيت (establish) شدند.

در هر صورت اديان متعلق به جهان گذشته‌اند، به زبان قوم نازل شده‌اند، با فرهنگ زمان نزولشان تناسب دارند و سازگارند. از اين رو از سطح معرفت زمانه و ساختارهای معيشتی آن دوران فراتر نمی‌روند. اما همين اديان در دوران مدرن هم حضور دارند و ايفای نقش می‌کنند. شما هم مانند مومنان اديان را متعلق به تمام دوران‌ها می‌دانيد. اما نقشی که اديان در دوران تسلط انديشه تجدد و فرآيند مدرنيزاسيون ايفا کرده‌اند، از کتاب شما غايب است. پرسش اين است يک پديده غير مدرن چگونه تا اين حد در دوران مدرن ايفای نقش کرده و می‌کند. اين انرژی تمام ناشدنی چيست و از کجا ناشی می‌شود که اينچنين عليه نيروهای متعارض می‌شورد و آنها را پس می‌زند.

من کاملا با شما در اين زمينه موافقم. اديان در آن واحد نقشی دوگانه دارند. از سويی باعث گشوده شدن افق فکری مردم می‌شوند، از سوی ديگر، باعث بسته شدن افق فکری آنها می شوند. من در دانشگاه شهر نيويورک مطالعات دين پژوهی درس می‌دادم. در نيمی از کلاس عهدين را درس می گفتم و در نيمه ديگر تاريخ قرن ۱۹ و ۲۰ را. در کلاس می‌گفتم يکی از درسهای عهد عتيق و عهد جديد، چالش‌های جاودانه بشری و نزاع‌های يهوديان با يکديگر است. اما برای دانشجويان مذهبی من درک اين مطلب که کليه اين نزاع‌ها در داخل مذهب صورت می‌گيرد، بسيار دشوار بود.
به گمان من در دنيای مدرن به دو معنای متفاوت می‌توان مذهبی بود. اول: تجربه عميق و جديد مذهب. دوم: تجربه کم عمق و سطحی‌سازی دائمی مذهب. در رويکرد دوم، که يک قرائت بنيادگرايانه تحويل يافته به عناصر بسيار ساده است، همه نزاع‌ها و چالش‌های واقعی انکار و به مسائل پشت می‌شود. اما مطابق تلقی اول، دين می‌تواند راهی برای بازشدن و آغوش گشودن به روی افق‌ها و همدلی و پذيرش ديگری باشد. پاپ ژان بيست و سوم که جريان واتيکان ۲ را در دهه ۱۹۶۰ رهبری نمود، يکی از بزرگترين پاپ‌های جهان بود. او اعتراف کرد مسيحيت هم تا حدودی مسئول کشتار دسته جمعی يهوديان (هولوکاست) بوده است. برای اين که با مهر سکوت يا تأييد زدن به آنچه می گذشت، فضای ذهنی آن جنايت را فراهم کرد. از سوی ديگر او گفت مراسم عشای ربانی بايد به زبان جاری مردم برگزار شود، نه زبان لاتين که مردم آن را نمی‌فهمند. مردم بايد کلام خدا را بفهمند. دين برای اين پاپ راه گشايش و گشوده شدن به روی ديگران بود. همين مساله در مورد مارتين لوترکينگ هم صادق است. افق فکری او با رشد سنی‌اش پيوند داشت و دائما وسيع‌تر می‌شد. او ميان مسيحيان و غير مسيحيان، سياهان وغير سياهان پيوند ايجاد کرد. آبراهام جاشوا هشل (۱۹۰۷ تا ۱۹۷۲ (Abraham Joshua Heschel, يکی از بزرگترين متفکران يهودی عصر حاضر است. هشل، استاد مدرسه يهودی پژوهی و ميراث‌بر يک خانواده بزرگ حاسيب (علمای يهود) بود. اما وقتی او هم‌کيشان خود را دعوت کرد تا مذهب را بازتر کنند، غيريهوديان را پذيرا شوند، زنان را بپذيرند، بخشی از طايفه خودش به دشمن درجه اول او تبديل شدند. در اواخر دهه ۴۰ ميلادی هشل در کنار مارتين لوترکينگ کارش را شروع کرد. از ۲۴ کليسای منطقه مونتگمری، ۲۲ کليسا او را رد کردند.
رويکرد مارتين لوتر کينگ نسبت به جنگ ويتنام هم جالب بود. بسياری از مسيحيان مدعی بودند که جنگ ويتنام به حقيقت مسيحی ارتباط ندارد اما کينگ با اين برداشت مخالف بود. با اين که به تمام مسائل از دريچه مذهب می‌نگريست، باز هم، هم‌کيشانش او را تخطئه می‌کردند. بنيادگران تمام مذاهب مدعی هستند که به معنای واقعی کلمه فقط ما ديندار هستيم. آنها امکان قرائت های بديل از دين را انکار می کنند. جنبش‌های بنيادگرا دائما در حال انشعاب‌اند. گروه‌های منشعب هم در حال ستيز دائمی با يکديگرند.
در راه به شما گفتم که در زمان شاه دانشجويان ايرانی زيادی داشتم. همه آنها جز يک نفر که مذهبی بود، به گروه های مارکسيستی تعلق داشتند. آن فرد مذهبی به من می گفت پس از انقلاب ما تمام اين ملحدين بی خدا را مثل خوک خواهيم کشت. خانم دانشجويی که بعدها خبر آن وقايع را به من داد می گفت آن فرد مذهبی اولين فردی بود که کشته شد. آنها اول به جان خودشان افتادند و بعد همه آن افراد را اعدام کردند. من در منطقه برانکس که يهوديان ارتدکس در آن ساکن بودند بزرگ شده ام. من شاهد نزاع های دائمی آنان با يکديگر بودم. در جلد دوم کتابم قرار بود درباره نزاع‌های درونی اديان بحث کنم. و درباره اين که دين چگونه فضاهای جديدی را به روی مردم می‌گشايد و درعين حال فضاهای ديگری را به روی آنها می‌بنند. من اين پديده را تشخيص می‌دهم، اما منطق ديالکتيکی پشت آن را نمی‌توانم تببين کنم. نيروی فراوانی صرف خودفريبی مسئوليت گريزانه و تذبذب فکری (Bad Faith) شده است.

مارکس دوران مدرن را دوران زدوده شدن هاله‌های تقدس مذهبی می‌خواند. در دهه ۱۹۶۰ جامعه شناسان معتقد بودند که در اثر فرآيند مدرنيزاسيون و سکولاريزاسيون همراه آن، دين نه تنها از عرصه دولت و عرصه عمومی حذف می‌شود، بلکه در عرصه خصوصی هم با مشکل فراوانی دست به گريبان خواهد شد. اما پيتربرگر در سال ۱۹۹۷ طی يک سخنرانی آن پيش‌بينی‌ها را مردود اعلام کرد.

من برگر را می‌شناسم. او به اعتقاد ورزيدن باور دارد.

دين نه تنها به عرصه عمومی بازگشت، بلکه در شکل جنبش‌های بنيادگرايی حمله خود را به مدرنيته آغاز کرد. فقط زمامداران بنيادگرای جمهوری اسلامی از دين برای مشروعيت‌بخشی به قدرت و سرکوب استفاده نمی‌کنند، بوش و همفکرانش هم به نام ماموريت الهی جنگ به راه می‌اندازند وبنياد‌گرايی را بدين وسيله تقويت می‌کنند. شما پديده بنيادگرايی را چگونه تعريف می‌کنيد؟

بنيادگرايی شکلی ازدين است که با مدرنيته سر جنگ دارد، ولی از مدرن‌ترين تکنولوژی‌ها (هواپيما، کامپيوتر، ...) استفاده می‌کند. تکنولوژی مدرن را به خدمت می‌گيرند و در عين حال مدرن بودن خود را انکار می‌کنند. اين يک نمونه از Bad Faith يا تذبذب است. در جنوب شرقی و غرب آمريکا، گروه‌‌های بنيادگرا اولين گروه‌هايی بودند که از تلويزيون استفاده کردند. بسياری از آنها مالک شبکه‌های تلويزيونی هستند. با جمع‌آوری صدها ميليون دلار برای خودشان صندوق‌های ويژه تأسيس کردند. به نحو آشکار و بیّن رياکار و مذبذبند. در عين آشنايی با فناوری و استفاده از آن، مدرن بودن خود را منکر می‌شوند. مثل نازی‌ها هستند. نازی‌ها هم می‌گفتند ما به دنبال رهبر روان هستيم. پرسش نمی‌کنيم، ما گوسفنديم. اينها شبکه‌های بسيار خطرناک و پيچيده‌ای ايجاد کرده‌اند، اما مسئوليت ايجاد آن شبکه‌ها را به عهده نمی‌گيرند. اين کار آسان‌تر از تقيد به مدرنيسم است.

چرا؟

به دليل مسئوليت نا پذيری و عامل ندانستن خود.

تحليل شما مشابه تحليل اريک فروم در کتاب گريز از آزادی است.

من در اين زمينه مثل اريک فروم و سارتر فکر می کنم. می خواستم نشان دهم که هستی شناسی اينها از چه عناصر و موادی تشکيل شده است. آنها مدعی‌اند که انديشه‌هايشان از آسمان نازل شده است. ولی من نشان داده‌ام که آن انديشه‌ها برساخته ساختارهای دوران مدرن است. به ياد ندارم اين جمله از ناتانيل هوتورن (۱۸۰۴ تا ۱۸۶۴، Nathaniel Hawthorne) يا دی.اچ. لورنس (۱۸۸۵ تا ۱۹۳۰، D. H. Lawrence) است. می‌گويد " به انديشه اطمينان نکن، به تجربه اطمينان کن". همه آدميان تجربه مدرنيته را از سر گذرانده‌اند. حتی کسانی که آن را قبول ندارند و در مقابل آن می‌ايستند، مشمول اين تجربه واقع می‌شوند.

نظريه ولايت فقيه نيز مبتنی بر گريز از آزادی و سپردن اختيار خود به رهبر است. در سنت فقهی ما تشبيهاتی وجود دارد که توجيه‌گر بی‌هويتی و عدم اختيار است. می‌گويند رابطه ولی فقيه با مردم رابطه گوسفند و شبان، صغير و ولی، مجنون و پزشک و جاهل و عالم است. ما بنياد گرايی اسلامی را به حد کافی تجربه کرده‌ايم و به‌خوبی می‌دانيم که در انبان چه دارد و وقتی قوای خود را به فعليت می‌رساند، چه فجايعی به بار می‌آورد. آنها در تابستان ۱۳۶۷ چندين هزار زندانی را در زندان‌های سراسر کشور قتل‌ عام کرده‌اند. در پروژه قتل‌های زنجيره‌ای بسياری از ديگر انديشان را در داخل و خارج از کشور از طريق سلاخی به قتل رساندند. در اين زمينه رژيم جمهوری اسلامی ايران از رژيم شاه بيرحمانه‌تر عمل کرد. آنها چند صد نفر را به قتل رساندند و اينان چندين هزار نفر را. شاه فقط عرصه سياسی را سرکوب می‌کرد و اينان تمامی عرصه‌ها را.
تجربه زندگی در زيرسلطه يک رژيم بنيادگرای ايدئولوژيک برای ما بسيار گران تمام شده‌است. در عين حال، ما درباره بنيادگرايی يهودی اطلاع چندانی نداريم. آنها چه کسانی هستند؟ چه می‌گويند و چه می‌کنند؟

بگذار کمی فکر کنم، برای اينکه يک تناقض عجيبی در اين‌باره در تاريخ يهوديت وجود دارد. موردی که مطرح می‌کنم، با اين‌که مصداق محدودی دارد، اما مهم است. رهبر اخير فرقه لوباويچ، مناخم مندل اشنيرسون (۱۹۰۲ تا ۱۹۹۴، Menachem Mendel Schneerson)، يکی از رهبران يهودی ارتدوکس بود. لوباويچ نام شهری در کشور لهستان است که يک رهبر ارتدوکس مذهبی از آنجا سر در آورد. از اين رو مذهب خاسيديسم در يهوديت ارتدکس به انواعی از فئوداليسم شباهت دارد. مقام رهبری مذهبی در اين طايفه مثل مقام شيخ و پير يا گورو در مذهب هندوست که به صورت موروثی منتقل می‌شود. وقتی خاخامی به مرگ نزديک می‌شود، پيروانش دور او جمع می‌شوند و او يک نفر را به جانشينی خود منصوب می‌کند. ۳ نفر از جانشينان رهبر لوباويچها در جوانی فوت کرده بودند و اين لوباويچ اخيرالذکر، يعنی اشنيرسون، آخرين بازمانده بود. هیأتی به اروپا اعزام کردند تا به او بگويند که وارث اين مقام شده است. او فردی با تربيت مدرن بود. فکر می‌کنم دکتری مهندسی برق را از دانشگاهی در آلمان يا فرانسه گرفته بود. او که قبلا در زمره گله بود، ناگهان در موقعيت چوپانی قرار گرفت. تمام گذشته‌اش را پاک کرد و به يک متعصب مرتجع تمام عيار تبديل شد. خاخام لوباويچ فتوا داد که تمام پيروانش بايد حتما در منطقه بروکلين باقی بمانند، درآمد زيادی نداشته باشند و اگر پول زيادی درآوردند بايد تمام آن را تحويل دهند. يک گروه مرتجع يهودی ضد اسرائيل ديگر به نام زاتمارها وجود دارد که ثروت‌اندوزی را فضيلت می‌دانند. همانگونه که ماکس وبر در کتاب اخلاق پروتستانی و روح سرمايه‌داری نشان داده، اين‌ها هم پول درآوردن را نشانه لطف خدا می‌دانند و آن را فضيلت محسوب می‌کنند. اينها در مناطق حاشيه‌ای شهر، محله های يهودی نشين تاسيس می‌کنند و پولداری را نشانه تفقد خدا به قوم يهودی می‌دانند. اما آقای لوباويچ مثل آميش‌های مسيحی ايالت پنيسيلوانيا زندگی زاهدانه‌ای داشت، و پيروانش را هم به امساک و زهدورزی فرامی خواند. اما نکته جالب اين بود که او اصرار داشت اين سبک از زندگی را در دل شهر مدرن نيويورک عملی کند. پيروانش را تشويق می‌کرد تا وارد شورای شهر شوند و در حيات اجتماعی مشارکت داشته باشند. چهل سال است که منطقه بروکلين درگير نزاع‌های سياهان و يهوديان است. به همين دليل اکثر گروه‌های خاسيد برای پرهيز از درگيری آن محله را رها کرده و به ديگر محله‌ها رفته‌اند. خاخام لوباويچ از يک مهندس سکولار به يک رهبر مذهبی مرتجع تبديل شد، و تمام ايده‌های مدرن را کنار نهاد.
در همين زمان، و در مقابل اين مثال، هشل در يک منطقه عقب مانده پيش مدرن در لهستان زندگی می کرد. اما هشل از آن منطقه بيرون آمد و به يک متفکر سکولارتراز اولی تبديل شد. از يک سو يک مصلح سوسيال دمکرات فمينيست طرفدار حقوق زنان، و از سوی ديگر يک حکيم مذهبی بود. هرکس به خطابه‌های او گوش فرا می‌داد، با يک عارف در حال خلسه و تجربه مستقيم خدا رو‌به‌رو می‌شد. خود او درباره مکاشفاتش و ارتباط شخصی‌اش با خدا نکاتی نوشته است. از يک سو با يک مهندس سکولار رو‌به‌‌رو هستيم که به يک خاخام مرتجع تبديل می‌شود، و از سوی ديگر با فردی که در يک محيط عقب مانده مذهبی پرورش يافت که به يک حکيم خردورز تبديل می‌شود. از لحاظ سياسی هشل سوسيال دمکرات بود و با آرمان‌های مارتين لوترکينگ هم‌دلی داشت. ضد امپرياليسم بود و تمام ابناء بشر را درخور احترام می‌دانست. سرانجام در آخرين موج جنبش فمينيستی در گذشت. دخترش سوزانا هشل يک فمينيست يهودی است که فمينيسم را در چارچوب مذهب عرضه می‌دارد.

شما بسيار از مفهوم سکولار استفاده کرديد. سکولاريزم نزد شما چه معنايی دارد؟

من از واژه سکولار هم استفاده می‌کنم، اما مطمئن نيستم چه معنايی دارد. سکولاريسم نزد من دو معنا دارد. اولا همه آدميان در يک جهان به سبک و سياق مشابه زندگی می‌کنند. ثانيا اگرچه دين اهميت دارد، اما همه آدميان موظفند شخصا درباره معنای دين تصميم بگيرند.

آدميان فقط آزادند متون مقدس دينی را تفسير و معنا کنند يا می‌توانند متون مقدس دينی را کنار بگذارند، شخصا با خدا وارد ديالوگ شوند يا تجربه دينی شخصی‌شان را صورت‌بندی وبرای محافظت از آن، سه حلقه محافظ اعتقادی-اخلاقی-شريعتی به دور آن بپيچند. اين هم نوعی دينداری است، اما نه پيروی ازاديان گذشته. هرکس خود شخصا با خدا مواجه می‌شود و از تجربه منحصر به فرد خود يک دين تازه می‌سازد: دينی سازگار با دنيای مدرن و درخور انسان جديد. در آرا برخی از روشنفکران دينی ايرانی اين نوع دين‌سازی ديده می‌شود ولی مشکل آن است که دوران مدرن، دوران پيامبر پرور نيست و اگر کسی امروز ادعای پيامبری کند در جهان غرب البته او را اعدام يا زندانی نمی‌کنند ولی او را به تيمارستان برده و همچون بيماران صرعی يا اسکيزوفرنی با او برخورد می‌کنند.

متون مقدس دينی مهم‌اند و جايگاه‌شان قابل انکار نيست. برخی از فقرات اين متون ارتباط مستقيم با خدا را امکان‌پذير می‌سازند. در همه اديان عده‌ای خاخام، کشيش، ملا و فقيه وجود دارد که مدعی‌اند تمام متون مقدس را حفظ هستند، اما عوام هم به خدا راه دارند.

تفسير متون مقدس با چه کسی است؟

همه افراد شخصا بايد متون مقدس دينی را تفسير کنند.

از ميان سه نوع قرائت سنت‌گرايانه، بنيادگرايانه و مدرن متون مقدس دينی، کدام تفسير با دين سازگارتر است؟

سنت هر معنايی داشته باشد، از دل هر دينی شيوه‌های متعارض زندگی قابل استخراج است. در دل هر سنتی امکان‌های انتخاب وجود دارد. در يهوديت می‌گوييم نبی از طرف خدا می‌آيد اما معنا کردن پيام نبی بر عهده آدميان است.

پيروان اديان ابراهيمی متون مقدس خود را تماما نازل شده از سوی خدا تلقی می‌کنند. در علم کلام سنتی هم مشکل سخن گفتن خدا همچنان حل نشده باقی مانده است. آيا شما تمام آيات، کلمات و حتی الفاظ متون مقدس را عينا نازل شده از سوی خدا می‌دانيد.

کلمات فراوانی درمتون مقدس وجود دارد، اما هرکس شخصا بايد بفهمد که کدام يک از اين واژگان مربوط به اوست. در تمام اديان اين تناقض وجود دارد که از يک سو آغوش را به روی همگان می گشايد، اما از ديگر سو بين پيروان اديان مختلف و حتی هم‌کيشان جنگ در می‌اندازد. يکی ازنيروهای محرک پيش‌برد اديان، نيروی خودفريبی مسئوليت گريزانه يا Bad Faith بوده است. فرمان می‌دهند که کارها يا به صورتی که ما می‌گوييم بايد صورت بگيرد، يا ديگر هيچ. در اين حال يک وجه از دين بر ديگر وجوه آن غالب می‌شود. مومنان بايد تصميم بگيرند که آيا می‌خواهند با همه بجنگند يا راهی برای زندگی مسالمت‌آميز با ديگر انسانها بيابند. در جنگ کاتوليک‌ها و پروتستان‌ها در طول حدود يک قرن و نيم، ميليون‌ها تن کشته شدند. در برخی از موارد درحالی که تمام سعی خود را مصروف حفظ ابنيه شهرها می‌کردند، به طور همزمان مردم را نابود می‌کردند. در شهر وين وقتی تصميم به تغيير مذهب گرفته شد، همه مردم را کشتند و افراد ديگری را جايگزين آنان کردند.

بسياری از مارکسيست‌های ما ملحد هستند، اما شما يک مارکسيست مومن‌ايد.

هر سنتی می‌تواند ملحدانی داشته باشد، اما بايد ديد که کدام خدا را انکار می‌کنند.

آنها هرخدايی را منکرند، چه خدای متشخص انسان‌وار چه خدای غير متشخص. شما به چه خدايی باور داريد؟

مطمئن نيستم. اما می‌دانم که به قوت يهودی‌ام و با مسائل دين يهود درگيرم. به رابطه ديالوگی آدميان و خدا اعتقاد دارم.

به همان نحو که مارتين بوبر از رابطه من-تو سخن می‌گفت.

بله. بوبر به مساله‌ای اعتقاد داشت که در کتابش از آن سخن نگفته است. ولی شخصا درباره‌اش گفت و گو می‌کرد و آن دلخوری از خدا و خشم گرفتن بر خدا بود.

آيا دليل اين احساس غيبت خدا از جهان و تنها گذاردن آدميان با شرور غيرقابل تحمل نبود. خدايی که در زندگی آدميان حضور ندارد، با آنها سخن نمی‌گويد و مسائل و مشکلات آنان را حل و رفع نمی‌کند. خدايی که عبادت می‌شود، مومنان نمام احکام عبادی را انجام می‌دهند، دعا می‌کنند، اما حضورش را احساس نمی‌کنند و به ندای آنها پاسخ نمی‌گويد. از يک سو احتياج و اشتياق و از ديگر سو غيبت و فراغ.

آری، غيبت خدا از جهان يک دليل اين امر بود، اما دليل مهم‌تر آن، غيبت خدا از زندگی من است. پرسش اين بود: وقتی يهوديان را می‌سوزاندند خدا کجا بود و چه می‌کرد؟ چرا خدا حضور نداشت.

فقط يهوديان با اين پرسش روبرو نيستند. پيروان همه اديان در طول تاريخ در بزنگاه‌های دردناک احساس می‌کنند که خدا آن‌ها را تنها گذارده يا فراموش کرده است.

هر درکی که از خدا داشته باشيم، همان خدا با پرسش‌های بسياری روبروست که بايد بدانها پاسخ بگويد. خدا بايد بگويد آن‌وقت کجا بود؟

شما در فصل "گوته" کتابتان، شوروی سابق را الگوی توسعه جهان سوم معرفی می‌کنيد:

«آنچه شوروی را به موردی مشخصا دردناک و یأس‌آور بدل می‌کند آن است که فجايع شبه فاوستی آن در جهان سوم نفوذ و تأثيری فراگير داشته است. در روزگار ما بسياری طبقات حاکمه، چه سرهنگهای دست راستی و چه کميسرهای دست چپی، ضعفی مهلک از خود نشان داده‌اند (که متأسفانه بيشتر برای اتباع آنها مهلک بوده است تا خودشان)، ضعفی در برابر وسوسه طرحها و برنامه‌های عظيم و باشکوه که تمامی بيرحمی و عظمت‌طلبی فاوست را در خود تجسم می‌بخشند، بی‌آنکه از تواناييهای علمی و فنی، نبوغ سازماندهی يا حساسيت سياسی او نسبت به آرزوها و نيازهای مردم هيچ نشانی داشته باشند. ميليونها تن به خاطر سياستهای فاجعه‌بار معطوف به توسعه قربانی‌ شده‌اند، سياستهايی که بر اساس جاه‌طلبی جنون‌آميز تدوين و به شيوه‌ای سردستی، خام و خشن پياده گشته‌اند، و در پايان نيز جز ثروت و قدرت حکام، چيزی را توسعه نداده‌اند. فاوست‌نماهای جهان سوم در زمانی کمتر از طول عمر يک نسل راه و چاه استفاده از تصاوير و نمادهای پيشرفت را آموخته‌اند – روابط عمومی و تبليغات مربوط به اين‌گونه توسعه کاذب در سراسر جهان از بغداد تا پکن به صنعتی معظم و کسب و کاری پر سود بدل شده است- ولی در ايجاد پيشرفت واقعی برای جبران ويرانی و فلاکت واقعی که تحفه خودشان است، به طرزی حيرت‌آور چلمن و بی‌دست و پايند. هرازگاهی در گوشه‌ای از جهان مردم موفق به سرنگونی توسعه‌گران کاذب حاکم بر خود می‌شوند – نظير آن توسعه‌گر شبه فاوستی پرمدعا، شاه ايران. آنگاه برای مدتی کوتاه- که به ندرت از اين حد تجاوز می‌کند- مردم احتمالا قادر می‌شوند مهار توسعه خويش را به دست گيرند. اگر مردمی زيرک و خوش‌اقبال باشند، تراژديهای توسعه خاص خود را خلق و اجرا خواهند کرد، و همزمان با هم نقش فاوست [توسعه گر] و نقش گرچن/فيلمون- بوسيس [قربانی] را ايفا خواهند کرد. و اگر بخت چندان يارشان نباشد، لحظات کوتاه کنش انقلابی‌شان صرفا به رنج و مصيبتی جديد، يعنی به هيچ، منجر خواهد شد.» (تجربه مدرنيته، ص۹۶ و ۹۷)
پس از انقلاب ۱۹۷۹ برای مدتی کوتاه ما هم فکر کرديم که مهار توسعه خويش را به دست گرفته‌ايم. ولی اوضاع به سرعت به روال سابق بازگشت. فقط ثروت و قدرت زمامداران توسعه پيدا کرد و عظمت‌طلبی جنون آميز آنها کشور را درگير وضعيت خطرناکی کرده است که نتيجه آن می‌تواند نابودی کامل باشد. برای جوامعی مانند ما چه راهی وجود دارد؟

بگذار فکر کنم. مردم گمان می‌کردند مذهب می‌تواند آنها را از شرور مدرنيته نجات دهد. اما فقط اسم‌ها عوض شد و انسان‌ها اين بار به نام خدمت به خدا و اجرای فرامين او سرکوبی شدند. در حقيقت مردم کشته و نابود شدند. پس از مدتی مردم متوجه شدند که چطور طبقه حاکم را کنترل کنند. کمتر کشوری وجود دارد که مردم توانسته باشند طبقه حاکم را کنترل کنند، اگر هم چنان جامعه‌ای وجود داشته باشد، اين وضع معمولا طولانی نخواهد بود.
پدر و مادر من در پايان جنگ جهانی دوم جوان بودند. آنها تصور می‌کردند فجايعی که در آلمان نازی به قوع پيوست ديگرتکرار نخواهد شد. آنها اشتباه می‌کردند و خون‌خواری وسفاکی هيتلر الهامبخش و الگوی عمل بسياری از حکام ديکتاتور جهان شد. هيتلر به آنها نشان داد که دايره امکانات تخريب چه قدر وسيع است و آدمی چه کارهايی می‌تواند انجام دهد. نسل والدين من برای پيشرفت، سازمان ملل متحد را بنيان نهادند، اعلاميه جهانی حقوق بشر را به تصويب رساندند، اما هيچ کدام از اينها به نتيجه مطلوب منتهی نشد.
نوشته‌های یأس برانگيز هم به راه خطا رفتند. ارول در کتاب ۱۹۸۴ می‌گويد: آينده چکمه‌ای است که به صورت ما می‌خورد. اما مردم در پاره‌ای از موارد توانسته‌اند بر روی پای خود بايستند، قواعد بازی را تغيير دهند و از خطاهای خود درس بگيرند. ولی همه اينها به اين معنا نيست که در آينده خطاهای ديگری مرتکب نخواهند شد. وقتی من به سه دهه گذشته نگاه می‌کنم، می‌بينم که دولت‌های فاشيست زيادی در دنيا وجود داشت که کنترل مناطق وسيعی را در کنترل داشتند و به نظر زوال ناپذير می‌آمدند. زوال آنها آدمی را به پيشرفت معتقد و به دگرگونی اميدوار می‌کند. به گمان من نظريات ليبرالی و مارکسيستی که به پيشرفت خود‌‌به‌خودی معتقدند نقايص بسياری دارند. پيشرفت خود به خود و به نحو محتوم صورت نمی‌گيرد، اما مردم می‌توانند در پاره‌ای از موارد کنترل امور را به دست بگيرند، تغيير و پيشرفت ايجاد کنند و جامعه‌ای پی‌افکنند که دست کم موقتا از زندگی در آن احساس سربلندی کنند.

[ادامه گفتگو را از اينجا دنبال کنيد]