 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
شما در فصل پترزبورگ، از مدرنيسم توسعه نيافتگی سخن گفته‌ايد، می‌نويسيد:
« مدرنيسم مبتنی بر توسعه نيافتگی به ناچار بايد جهان خود را بر پايه خيالات و روياهای مدرنيته برپا سازد، و خود را با تداخل و تقرب به سرابها و اشباح تغذيه کند. اين مدرنيسم برای صادق ماندن نسبت به حياتی که منشأ آن بوده است، به ناچار بايد خشن وخام، شکل نيافته، و آميخته به جيغ و جنجال باشد. اين نوع مدرنيسم عليه خود می‌شورد و خود را شکنجه می‌دهد که چرا قادر نيست يک‌تنه تاريخ را عوض کند- يا آنکه خود را به آغوش تلاشهای اغراق‌آميز برای به دوش گرفتن تمامی بار سنگين تاريخ پرتاب می‌کند... در کشورهای نسبتا عقب مانده، جايی که فرآيند مدرنيزاسيون هنوز به خوبی استقرار نيافته است، مدرنيسم، در صورتی که بسط و گسترش يابد، شکلی افسانه‌ای به خود می‌گيرد، زيرا به ناچار بايد به عوض واقعيت اجتماعی از افسانه‌ها، سرابها و رؤياها تغذيه کند».
برای ما که همچنان در مرحله مدرنيسم مبتنی بر توسعه نيافتگی قرار داريم پاسخ اين پرسش شنيدنی و درس‌آموز است که اين افسانه‌ها، سرابها و خيالات چيستند؟
مطمئن نيستم دقيقا چه منظوری داشته‌ام. اما نويسنده‌ای که در اين فقرات بيش از هر کس ديگری مد نظر داشتم، داستايفسکی بود. از کتاب من در آمريکای لاتين بيش از هر جای ديگری استقبال شد. کتاب بر سبک رئاليسم جادويی در ادبيات تقدم دارد، و در برزيل پر فروش شد. وقتی در سائوپولو بودم، ظرفشوی هتل به اتاق من آمد و گفت کارگران آشپزخانه از خواندن کتاب بسيار لذت برده‌اند. مرا به آشپزخانه برد تا با کارگران سخن بگويم و من از اين قضيه خشنود شدم. پنج تن از آنها نسخه های از کتابم را خريده بود که من برايشان امضا کردم. دوران رشد آنها مقارن با رئاليسم جادويی است. کارگری که به اطاق آمد از من پرسيد آيا از خواندن کتاب توسط کارگران آشپزخانه شگفت‌زده شده‌ای؟ پاسخ من منفی بود اما من تعجب کردم که يک کارگر چگونه فراغت پيدا کرده تا کتاب مرا بخواند. می‌گفت اگرچه کارگران هتل از ميهمانان بسيار فقيرترند، اما هر دوی آنها يک فرهنگ مشترک دارند. اگرچه زمامداران تمايلی به مطالعه مردم نداشتند، اما مدارس عمومی امکان خواندن و نوشتن را برای همگان مهيا ساخته بود.
جملات زيردر فصل مارکس و مدرنيسم و مدرنيزاسيون، جملاتی است که وضعيت ايران پس از انقلاب را بازگو می‌کند:
« قرن بيستم شاهد تلاشهای گوناگونی بوده است تا رؤياهای قرن نوزدهمی پوپوليست‌ها را متحقق کنند و رژيمهای انقلابی در جهان توسعه نيافته با همين هدف قدرت را در دست گرفته‌اند. اين رژيمها جملگی با شيوه‌های گوناگون کوشيده‌اند تا آنچه را روسهای قرن نوزدهمی جهش از فئوداليسم به سوسياليسم می‌ناميدند انجام دهند. به عبارت ديگر با دست زدن به تلاشهايی قهرمانانه به قلل اجتماع مدرن برسند بدون اينکه از اعماق گسستگی و عدم اتحاد مدرن بگذرند. اينجامجال آن نيست که شيوه‌های متفاوت وجوه مدرنيزاسيون را که اکنون درجهان وجود دارند بررسی کنيم، اما گفتن اين واقعيت بجاست که بسياری از نظامهای سياسی حال حاضر، به رغم تفاوتهای عظيم، در آرزوی پاک کردن فرهنگ مدرن از نقشه‌هايشان می‌سوزند. اميد آنها اين است: اگر فقط بتوانيم مردم را از اين فرهنگ محافظت کنيم، آنگاه به عوض آنکه در جهات مختلف متفرق شوند و اهداف متلون و کنترل‌ناپذير خود را دنبال کنند، قادر خواهيم بود تمام مردم را در جبهه‌ای محکم بسيج کنيم تا اهداف مشترک ملی را پی بگيرند.
بی‌معناست انکار کنيم که مدرنيزاسيون ممکن است راههای بسيار متفاوتی را طی کند. (درواقع کل معنای نظريه مدرنيزاسيون طراحی همين راههاست). هيچ دليلی وجود ندارد که هر شهر مدرنی شبيه نيويورک يا لوس‌آنجلس يا توکيو باشد يا شبيه آن بينديشد. مع‌هذا، ما نيازمنديم تا در اهداف و منافع کسانی که می‌خواهند برای خير و صلاح مردمشان آنان را از مدرنيسم محافظ کنند دقت کنيم. اگر همان‌طور که اغلب حکومتهای جهان سوم می‌گويند اين فرهنگ واقعا منحصر به غرب است و بنابراين ربطی به جهان سوم ندارد، چرا اين حکومتها نيازمندند اين همه توان را صرف سرکوب آن کنند؟ آنچه آنان به بيگانگان نسبت می‌دهند و به عنوان "فساد غرب" ممنوع می‌سازند در واقع توانها و آرزوها و روح انتقادی مردم خودشان است. هنگامی که سخنگويان و مبلغان حکومتی اعلام می‌کنند که کشورشان از اين نفود بيگانه پاک است، در واقع منظورشان اين است که مدت زمانی است موفق شده‌اند قيد و بندی سياسی و معنوی بر دست و پای مردمشان ببندند. هنگامی که قيد و بند پاره شود يا وضعی انفجاری پيش آيد، روح مدرنيستی يکی از نخستين چيزهايی است که آشکار می‌شود: اين روح نشانه بازگشت سرکوب‌شدگان است.»
انقلاب ايران، انقلابی عليه مدرنيته بود. ۲۷ سال است که در ايران با روح مدرنيستی مبارزه می‌شود. اما دستاورد مبارزه با عقلانيت انتقادی، سکولاريسم، ليبراليسم، پلوراليسم، رواداری، جامعه مدنی، دموکراسی، آزادی و ... چه می‌توانسته باشد و چه سرنوشتی را برای ايرانيان رقم می توانست زد؟ اگرچه انديشه تجدد (مدرنيته) و نظام اجتماعی مدرن در ايران استقرار نيافت، ولی جمهوری اسلامی ايران و انقلاب اسلامی در مدرنيته ستيزی کاملا شکست خورد و روح مدرنيستی همچنان در حال پيشروی است.
تصوير شاه از مدرنيته دو ويژگی داشت؛ اول اهميت دادن به تکنولوژی، دوم، مخالفت با آزادی. شاه دانشگاه نمی‌ساخت. تلقی شاه از مدرنيته همانند آلمان پادشاهی بود: رشد اقتصادی منهای آزادی. نيروی بسياری صرف سرکوب آزادی‌ای که هيچ‌گاه وجود نداشت شد. مارکس درباره آلمان می‌گفت ضد انقلاب داشتيم اما خود انقلاب را نداشتيم. در ايران هم شاه می‌خواست جلوی آزادی را که نداده بود بگيرد. در مقابل انقلابی که هرگز محقق نشده بود، ده ضد انقلاب صورت گرفته بود. آزادی را هم که انقلاب اسلامی می‌خواست از بين ببرد، اساسا از اول هرگز وجود نداشت. رژيم شاه درحالی که خود را مدافع زنان اعلام می‌کرد، همزمان زنان را هم سرکوب می‌کرد و امکان حضور آنها را در عرصه قدرت ناممکن می‌ساخت. رژيم شاه و رژيم جمهوری اسلامی، هر دو حق انتخاب پوشش را از زنان سلب کردند.
پرسش من معطوف به رويدادهای پس از انقلاب ۱۳۵۷ بود. مبارزه رژيم جمهوری اسلامی ايران با روح مدرنيستی و پيامدها و عواقب آن.
يک تصور نادرستی در ايران و منطقه خاورميانه وجود داشت مبنی بر اينکه با وجود نفت، اگر يک طبقه حاکم نيرومند وجود داشته باشد، حکومت دوام خواهد آورد. من نمی‌توانم تصوير مناسبی از ايران پس از انقلاب ترسيم کنم. فقط می‌توانم به شما بگويم که دانستن اينکه تمام دانشجويان مرا اعدام کردند، حس وحشتناکی در من به وجود آورد. آنها گرايشهای فکری گوناگونی داشتند. اعدام کردن همه آنها، زننده و وحشتناک بود. درآن زمان با تبليغات دروغ و بد مدعی شدند که پرسش‌های ناقدانه فقط متعلق به جمع کوچکی از روشنفکران است، نه مردم کوچه و بازار. اين هم يکی از طنزهای تاريخ است. نيکسون هم مدعی بود که فقط روشنفکران مترقی و نازنازی جنگ را به پرسش می‌گيرند، اما عامه مردم حامی دولت‌اند. نمی‌دانستم که رويه جاری در اينجا، درجاهای ديگر هم کاربرد دارد. بايد تأکيد کنم که اطلاعات من درباره آمريکا بسيار بيشتر است تا درباره ايران.
در پايان کتاب که در سال ۱۹۸۲ منتشر شد، مدرنيسم دهه ۸۰ را نويد می‌دهيد. آن مدرنيسم از طريق «خلق سياستی مبتنی بر اصالت» شکل خواهد گرفت. اينک وقتی به حوادث ۲۵ سال گذشته می‌نگريد، سير حوادث را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟ آيا فرايند مدرنيزاسيون آنگونه که شما انتظار داشتيد، پيش رفت يا تراژدی‌های غير قابل انتظاری آفريد.
وضع از آنچه فکر می‌کردم بهتر شده است. اکثر نظامهای فاشيستی را مردم از قدرت پايين کشيده‌اند و اين خود تجربه عظيمی است. چند وقت پيش کتاب من به لهستانی منتشر شد. دو تن از روشنفکران لهستانی (خانم مترجم و دوست پنجاه ساله‌اش) با من در يکی از قهوه‌خانه‌های همين منطقه ديدار داشتند. آقای ۵۰ ساله درجنبش همبستگی لهستان شرکت داشت اما اينک بسيار سرخورده و مأيوس بود. گفت آيا تمام جنبش ما برای آن بود که لهستان به يک کشور متوسط مصرف کننده تبديل شود؟
در پايان فيلم کازابلانکا همفری بوگارت می‌گويد پاريس هميشه جاودانه است. يعنی عشق هميشه جاودانه است ولو آنکه ما نتوانيم شخصا آن را در زندگی خودمان تجربه کنيم. من به آن روشنفکر لهستانی که مانند شما سالها در زندان به سر برده بود گفتم ولی شما هميشه شهر دانتزيگ را خواهيد داشت. آن لحظه‌ها، آن آنات حقيقی هستند، آن لحظه‌ها را قدر بشناسيد و تداوم بخشيد. به نيروی نهفته در مردم برای فروپاشی استبداد بايد افتخار کرد و اميد بست. منظور من از اين کلمات تا حد زيادی خودت (گنجی) هستی.
سنت چپ را چگونه می‌توان بازسازی کرد. پس از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی سوسياليستی و کل اروپای شرقی، بسياری از انديشمندان از مرگ مارکسيسم سخن راندند. آيا همچنان از مارکسيسم می‌توان دفاع کرد؟ اگر می‌توان چه معنا يا ارکانی از مارکسيسم امروز قابل دفاع است.
مارکسيسم به عنوان يک فلسفه انسان‌گرايانه، که پشت پرده نظام سرمايه‌داری و بهره‌کشی را آشکار می‌کند، همچنان قابل دفاع است. اين نوع از مارکسيسم مدرنيته را با آغوش باز می‌پذيرد و ظرفيت آن را برای ايجاد حيات برای بشريت قدر می‌نهد. در دوران مارکس بسياری از افراد ضعف‌های سرمايه‌داری را می‌ديدند، اما انتقادهای آنها درچارچوب نوستالژی يک گذشته روستايی بود که هرگز وجود نداشت. حتی اگر آن رؤياها دست يافتنی بود، مردم آن را نمی‌خواستند. آموزه مارکس ساختن بديل برای سرمايه‌داری در چارچوب دستاوردهای دوران مدرن بود. به اين معنا سوسياليسم همچنان زنده و با طراوت است.
پيش از اين درباره تعريف مارکس از طبقه کارگر سخن گفتم. در واقع بيشتر مردم متعلق به طبقه کارگرند. اين توهم که می‌پنداشتند فقط مردان چکمه پوش درون کارخانه طبقه کارگرند، خطايی بيش نبود. اکثريت آدميان هميشه در حال کارکردن هستند. آنقدر کار می‌کنند تا از پای بيفتند. من به دليل کار در بخش مدنی و اتحاديه‌ای که از من حمايت می‌کند، تا حدودی از فشار نظام بازار در امان بوده‌ام، اما افرادی که تحت حمايت اتحاديه‌ها قرار ندارند (از جمله نويسنده‌ها، ويراستاران و ديگران) به شدت آسيب پذيرند.
به عنوان مثال رييس روزنامه محاسبه می‌کند چرا به يک فرد مسن بايد سالانه ۶۰ هزار دلار بپردازد، با استخدام يک جوان می‌تواند سالی ۳۰هزار دلار حقوق بپردازد. بسياری از نويسنده‌های معروف و مسن دنيا هيچ تضمينی برای ادامه شغل‌شان ندارند. مارکس به‌خوبی متوجه وضعيت کارگران فاقد اتحاديه شد. بسياری از مقاله‌های عالی مارکس نوشته‌های او برای روزنامه‌هاست. اين حکم در خصوص ساير نويسندگان درخشان قرن نوزدهم هم صادق است. ولی مارکس برای نيمی از نوشته‌هايش دستمزدی دريافت نکرد. روزنامه چند کلمه از نوشته او را تغيير می‌داد و سپس مدعی می‌شد که مقاله منتشر شده به او تعلق ندارد. طبقه تحصيل کرده کارگر يقه سفيد هم محتاج اتحاديه‌ای است که از حقوق‌اش دفاع کند. اداره‌کنندگان اتحاديه‌های کارگری بايد برداشت صريح‌تری از تاريخ داشته باشند. ايده بسيج نزد مارکس به معنای ارتباط برقرار کردن ميان گروه‌های مختلف مردم است. اين کار امکانات بسيار وسيعی را برای آينده در اختيار ما می‌گذارد.
با اينکه نظام سرمايه‌داری آفات کثيره‌ای دارد و توسعه سرمايه‌سالارانه هم پيامدهای منفی بسياری دارد، اما آيا هيچ راه گريزی از نظام بازار آزاد وجود دارد؟ امروزه تمامی سوسيال دمکراتها هم نظام اقتصاد بازار را پذيرفته‌اند.
پاسخ هم مثبت و هم منفی است. برای اينکه می‌توان نظام بازار را قانونمند و قاعده‌مند کرد و نظام بازار به آن افسارگسيختگی که برخی می‌گويند نيست. از اين جهت من يک سوسياليست معتقد به نظام بازار هستم. برخی از چپ‌ها، اين موضع را تخطئه می‌کنند و می‌گويند اگرکل نظام بازار را يک‌سره و يک‌پارچه نتوان عوض کرد، جايی برای تغيير باقی نخواهد ماند. اما اينها هنوز از تاريخ درس نگرفته‌اند و بايد بيشتر بياموزند.
در ضمن بازار آزاد شرط لازم دمکراسی است.
چه بديل‌هايی را مد نظر داريد. اگر منظور شما اقتصاد دستوری و فرمايشی باشد، درست است.
در بلوک شرق سابق اقتصاد دولتی برنامه‌ريزی شده از سوی مرکز وجود داشت که شکست خورد. معماران فاقد ميليونها اطلاعات خرد، به‌دنبال ساختن بنای سوسياليسم از مرکز و بالا بودند. در مقابل در کشورهای سرمايه‌داری اقتصاد بازار حاکم بود. اين نظام با تمام مسائل و مشکلاتی که می‌آفريند، اما در عمل منجر به رشد اقتصادی، توسعه و شکل‌گيری نهاد‌های مستقل از دولت می‌شود. اقتصاد بازار و جامعه مدنی از پيش شرط‌های اجتماعی لازم دمکراسی‌اند. چين کمونيست هم از سال ۱۹۷۹ با پذيرش اقتصاد بازار و خصوصی‌سازی توانست بزرگترين رشد اقتصادی را به دست آورد. سوسيال دمکراتها با پذيرش اقتصاد بازار، سعی کرده‌اند تا از طريق دولت رفاه تا حدودی از عواقب ناخواسته و آفات اين نظام بکاهند.
علاوه بر دولت رفاه، قاعده‌مند کردن روابط سرمايه‌داری هم مهم است.
آيا سوسيال دمکراسی شما با سوسيال دمکراسی امثال هابرماس، گيدنز، رورتی، رالز، پاتنام و ... تفاوت دارد؟
من هم از سوسيال دمکراسی مشابه اين افراد دفاع می‌کنم.
درباره ليبراليزم چگونه فکر می‌کنيد؟
تمام افرادی که نام برديد از ليبراليزم در يک چارچوب سوسياليستی دفاع می‌کنند.
آيا شما از ليبراليزم در معنای ياد شده دفاع می‌کنيد.
بله، اما بسياری از چپ‌ها قدرشناس آزادی به اين معنا نيستند.
فمينيست‌ها بر تمايز ليبرالی عرصه عمومی از عرصه خصوصی اشکال‌های فراوانی وارد کرده‌اند. اين سخن که نهاد خانواده هم بايد دمکراتيک شود، سخن درستی است. اما محو کردن تمايز عرصه عمومی و عرصه خصوصی و ورود دولت به عرصه خصوصی، دمکراسی را نابود می‌کند.
اين مدعا که فمينيست‌ها مخالف تفکيک ليبرالی حوزه عمومی از حوزه خصوصی‌اند، مدعای نادرستی است. دست کم، بسياری از فمينيست‌هايی که من می‌شناسم، مساله‌شان اين است که زنان از حوزه عمومی کنار نهاده شده‌اند. آنان خواستار اينند که زنان در حوزه عمومی پذيرفته شوند. زنان وقتی هم که وارد عرصه عمومی می‌شوند وضع‌شان چندان تغيير نخواهد کرد.
|
advertisement@gooya.com |
|
آيا ورود زنان به عرصه عمومی نوعی پيشرفت و تحول تلقی نمی‌شود؟
پرسش اين است: آيا حقيقت همانی است که ما می‌بينيم؟ يعنی آيا همه‌اش همين بود؟ بله، همه‌اش همين بود، ولی در همين هم اميد وجود دارد، برای اينکه يک قدم از آنچه قبلا بوديم، جلوتر آمده‌ايم. مثلا وقتی در آمريکای لاتين شما مسئول اداره‌ای می‌شويد تا بين کشاورزان فاقد زمين، زمين توزيع کنيد و شما اين کار را می‌کنيد، می‌پرسند آيا همه‌اش همين بود، اينکه کار را با ارزشی نيست؟ اما همين کار کم ارزش يک گام به پيش است.
پس شما از مهندسی اجتماعی گام به گام پوپری دفاع می‌کنيد.
البته، به‌دليل آنکه پوپر فرد محافظه‌کاری بود، دوست نداشت مردم سرو صدا راه بيندازند و خواهان تحصيلات عاليه، بيمه درمانی و ... شوند. از سوی ديگر مهندسی اجتماعی به معنای از بالا به پايين را هم قبول ندارد. اما گام به گام بودن و خرده خرده بودنش مورد تأييد من است. اگر شما يک گام برداريد که جزء زندگی شما باشد، آن گام هم به زندگی شما معنا می‌بخشيد. بگذار من از شما سوالی بپرسم: چه امری آنقدر ارزش دارد که آدمی به‌خاطرش آنقدر زندان بيفتد، که شما افتاديد؟
نه گفتن به نظام خودکامه، عدالت‌طلبی، آزادی‌خواهی، دفاع از حقوق مردم، دمکراسی‌خواهی، اميد به آينده بهتر، و اينکه زندگی از طريق مبارزه با رذايل و کاهش درد و رنج بهتر و انسانی‌تر خواهد شد.
بله، من هم چند صورت از تجسم آن اميد و آرمان‌ها را بيان کردم.
چامسکی در ديداری که با او داشتم، چندين بار تاکيد کرد که آمريکا آزادترين کشور جهان است اما نظام سياسی‌اش دمکراتيک نيست. رابرت بلا ومک اينتاير هم تقريبا چنين نظراتی داشتند. شما چگونه فکر می‌کنيد؟
من نمی‌گويم دموکراسی وجود ندارد، به گمان من دموکراسی آمريکا، لغزان و شکننده است. مردم در اثر تلاش و کوشش نظام بهتری خلق کردند. اما اگر دست از عمل بردارند، وضع بهتر نخواهد شد. اخيرا کتاب ايدئولوژی آلمانی مارکس را دوباره خواندم. در آنجا مارکس می‌نويسد افرادی از طبقه بورژوا ورشکست می‌شوند، اما از اتفاقی که برايشان افتاده خبر ندارند. چهل سال پيش وقتی کتاب را می‌خواندم، در حاشيه آن نوشتم آيا اين طور نيست که برخی از افراد نمی‌دانند که جزء طبقه کارگرند تا اينکه از کار اخراج‌شان می‌کنند؟ حقيقت اين است که باز هم متوجه نمی‌شوند و همچنان فکر می‌کنند که خطايی از آنها سرزده که اين اتفاق برايشان روی داده است.
از چامسکی به دليل سخنی که گفته تعجب می‌کنم. برای اينکه چامسکی يکی از رهبران جنبش ضد جنگ ويتنام بود. آن جنبش يکی از نمونه‌های نادر تاريخی است که از طريق يک حرکت داخلی جلوی يک جنگ امپرياليستی گرفته شده است. اما در پايان امر، بسياری از رهبران آن جنبش، چنان مأيوس شدند که ارزش و اهميت آن را کما هو حقه درنيافتند.
من حداکثر يک پياده نظام در آن جنبش بودم. اما به دوستانی که رهبری آن جنبش را در دست داشتند، می‌گفتم شما بايد مفتخر باشيد از نتيجه‌ای که نصيب اين جنبش شد. يکی از درس‌های جنبش ضد جنگ ويتنام اين است که حرکت و بسيج داخلی مردمی اميد به پيروزی دارد. کاش افراد بيشتری امروز از آن واقعه درس می‌گرفتند.
آيا نگاه شما به جنگ عراق، مشابه نگاه شما به جنگ ويتنام است. در اينجا هم بايد يک جنبش مردمی ضد جنگ برپا کرد؟
البته از جهات مختلف تفاوت‌هايی وجود دارد، اما در هر صورت اين هم يک جنگ امپرياليستی است. اين جنگ در منطقه‌ای روی داده که ما نبايد در آن حضور داشته باشيم. اين منطقه از منطقه ويتنام خطرناک‌تر است. احتمال دارد که عواقب خطرناک آن سير تصاعدی داشته باشد. به گمان من نسل تازه‌ای از نيروهای جهادگر ضد آمريکايی در حال تربيت است. من نگرانم و نمی‌دانم آينده آبستن چه وقايعی خواهد بود، اما نگرانی‌ام فقط برای آمريکا نيست بلکه برای همه جهانيان است.
شما به مسئله اعراب و اسرائيل چگونه نگاه می‌کنيد.
به نظر من هر طرف بايد طرف ديگر را به رسميت بشناسد. راه حل مسئله، تشکيل دو کشور مستقل است. قراردادن دو طرف در يک کشور موجب تداوم جنگ تا نابودی است.
پس به تشکيل يک دولت مستقل فلسطينی در يک کشور اعتقاد داريد؟
بله.
و بازگشت تمام آوارگان فلسطينی از سراسر جهان به کشور مستقل‌شان؟
تا منظور شما از اين خواست چه باشد؟ برای اينکه برخی مواقع اين خواست به گونه‌ای تعبير می‌شود که اصولا وجود اسرائيل را منتفی می‌سازد.
دقيقا به همان معنا که اينک دولت اسرائيل وجود دارد، بايد يک دولت مستقل فلسطينی وجود داشته باشد. فلسطينی‌ها اينک در سراسر جهان آواره‌اند و بايد بتوانند به کشور مستقل خودشان بازگردند. مساله زندگی صلح‌آميز است، نه نابودی ديگری.
البته، کاملا درست است. بايد نگران دگماتيست‌های هر دو طرف بود.
مارکس رابطه استعمارگر و استعمار شونده را مثبت تلقی می‌کرد.
آيا منظور شما نوشته‌های مارکس درباره هند است؟
بله و در ديگر جاها. به‌گمان او، اين رابطه موجب پيشرفت جوامع عقب افتاده است. اما ادوارد سعيد، به اين رابطه به چشم کاملا منفی می‌نگريست. در ايران هم دکتر شريعتی در دهه پنجاه می‌گفت من هيچ‌گاه مارکس را نمی‌بخشم چرا که درحالی‌که استعمارگران غربی اموال ما را به يغما می‌بردند، مساله مارکس فقط توزيع عادلانه آن بين کارگر و سرمايه‌دار بود، نه آنچه بر ما می‌رود. شريعتی می‌نويسد:
« من با اينکه سوسياليسم را بزرگترين کشف انسان جديد می‌شمارم اما هرگز فراموش نمی‌توانم کرد که در همان عصری که کاپيتال و مقدمه بر اقتصاد سياسی و آنتی دورينگ نوشته می‌شد، در يک‌روز فرانسويان ۴۵هزار نفر را در ماداگاسکار قتل عام کردند... آنچه مارکس هم ندانست اين بود که خيال می‌کرد "سود اضافی" است که سرمايه‌دار را چاق کرده است و کارگر را از آن همه محروم ساخته است. اين ارزش اضافی زاييده کار انشعابی و تخصصی و تقسيم کار و ماشين نبود که سرمايه‌داری را پديد آورد، اين غارت همه منابع ثروت و هستی زرد و سياه و مسلمان و هندو بود که اين زالوی سياه را خون‌آشام‌تر و چاق‌تر می‌کرد. مارکس وانگلس خيال کرده بودند که آن همه ثروت که در اروپا جمع شد، نتيجه دسترنج پرولتاريای اروپايی و دستگاههای توليدی غرب است، غارت بود نه توليد. استعمار آسيا و آفريقا بود، نه استثمار کارگر اروپا. نفت آسيا و آمريکای لاتين بود، کائوچوی هندوچين بود، الماس تانزانيا بود، قهوه برزيل بود، کنف و کتان و پنبه مصر بود، منابع مس و سرب و آهن و زغال بود... ما را لخت کرده‌اند تا پرولتر را نو و نوار ساخته‌اند. اين کارگر و دهقان شرقی است که مادون پرولتر شده است و تاجر و خرده مالک شرقی است که از هستی ساقط شده است و خان شرقی است که از آن‌همه آب و ملک و انبار و گله و گوسفند و گاو و اسب، جزء سياهه دکان و قرض بانک چيزی برايش نمانده تا در غرب، پرولتر، خرده بورژوا و خرده بورژوا، سرمايه‌دار، و سرمايه‌دار تراست ساز و کارتل بند وسلطان نفت طلا و کائوچو و حکمران بورس و ارز وبازار جهان شده است. حرف آخر اين است که ما دارو نادارمان لخت و گرسنه شده‌ايم تا شما کارگر و کارفرماتان سير و پر شده‌ايد. بر سر چپاول شرق است که آنها بهم ساخته‌اند.» (دکترعلی شريعتی، بازگشت به خويشتن، مجموعه آثار، جلد چهار)
درست است مارکس استعمار را شر مطلق نمی‌دانست. اما پس از جنگ دوم جهانی، بسياری از روشنفکران استعمار را شر مطلق و عين شر تلقی کرده‌اند. اما به نظر من اين تلقی در بسياری از موارد مانع فهم درست دستاوردها، پيامدها و مقتضيات استعمار شده است. به عنوان مثال، نظام آموزشی فرانسه در آفريقای شمالی دستاوردهای مثبتی داشت. يکی از دستاوردهای آن پرورش طبقه‌ای از روشنفکران استعمار ستيز بود. اما متاسفانه اين مساله در سرزمين‌های استعمار شده آسيای جنوب شرقی رخ نداد. بايد به شرايط زمانی و مکانی توجه کرد. گفته مارکس در دوران پس از جنگ بسيار نفرت انگيز شد. می‌دانيد که آمريکا يکی از موفق‌ترين مستعمره‌های جهان بود. انگليس زيرساخت‌هايی در اين کشور بناکرد که قابل انکارنيست. در تاريخ می‌توان مواردی را ديد که کشورهای استعمار شده از کشورهای استعمارگر پيشرفت و توسعه بيشتری يافته‌اند. استعمار امرتحسين‌برانگيری نيست، اما شر مطلق و عين شر هم نبوده است. بسياری از روشنفکران با عدم توجه به مقتضيات زمان و مکان دست و پای خود را بسته‌اند. ولی اين سخن به معنای چک سفيد دادن به نظامهای استعماری نيست. سياه نگاه کردن به پديده استعمار از سوی روشنفکران چپ، مساله است که نياز به بازنگری دارد.
کار اصلی شما شهرنشينی است. برداشت من اين است که شما شهرنشينی مدرن را جهانی می‌دانيد.
من نمی‌دانم بديل سخن شما چيست، اما پاسخم به پرسش شما البته مثبت است. مساله اصلی من گفتمان‌های جهانی است. تلاش می‌کنم آن گفتمان‌ها را با جزئيات در موارد خاص نشان بدهم. در کتابم اين مساله را در مورد مدرنيته نشان دادم. آنچه در هند رخ داده شبيه آن چيزی است که در ايران و برزيل روی داد، بدين معنا جهان‌شمول است.
يعنی روح مدرنيستی جهان شمول بر تمام اين صور غالب است؟
من به يک معنای خاص آن را جهان‌شمول می‌دانم. اين روح، روحی است که تضادهای درونی فراوانی دارد. در دهه ۱۹۶۰ وزارت خارجه آمريکا تئوری مدرنيزاسيون را به معنای يوتوپيا سازی عرضه و به جلو می‌برد. آنها مدعی بودند که همه چيز درست خواهد شد، همه چيز سرجای خودش قرار خواهد گرفت. من جهانی بودن مدرنيزاسيون را پذيرفته‌ام، اما نشان داده‌ام که مدرنيزاسيون همه چيز را در سر جای خود قرار نمی‌دهد.
از شما برای حضور در اين گفتگو تشکر ميکنم
من هم از شما برای اين ديدار تشکر ميکنم.
شنبه ۳۰ سپتامبر ۲۰۰۶
