زخم دانشگاه از تجددگرايی و تجددستيزی، متن کامل گفتگو با مقصود فراستخواه، فرشاد قربانپور

"سرگذشت و سوانح دانشگاه در ايران" عنوان کتابی است که به تازگی از مقصود فراستخواه به چاپ رسيده است. او به بررسی نهاد آموزش در ايران به‌طور عام می‌پردازد. هر چند در عنوان کتاب اش نام "دانشگاه" آمده اما نگاه او آموزش‌محور است و هر جايی و هر کسی را به امر آموزش اختصاص داشته، ديده است. از اين رو اين کتاب را می‌توان کتابی به يقين يکه قلمداد کرد؛ کتابی که به کار هر کسی خواهد آمد، نه فقط دانشجويان و استادان دانشگاه. چرا که فراستخواه وقتی در مورد آموزش در دوره خاصی صحبت می‌کند فضای سياسی، فرهنگی و اقتصادی آن دوره را نيز ذکر می‌کند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

Farshad.ghorban@gmail.com

«سرگذشت و سوانح دانشگاه در ايران» عنوان کتابی است که به تازگی از مقصود فراستخواه به چاپ رسيده است. اين کتاب را در واقع نبايد به عنوان کتابی که به سرگذشت دانشگاه در ايران پرداخته است فرو کاست. در اصل اين کتاب، کتاب تاريخ است؛ تاريخ ايران. اما تاريخی که در آن آمد و رفت و سلسله‌ها و جنگ‌ها و مرگ پادشاهان و فتوحاتشان محوريت ندارد؛ در اين کتاب محوريت با نهاد آموزش است. مقصود فراستخواه در اين کتاب تاريخ ايران را به شکلی بررسی کرده است که در واقع تصويری از آموزش در ايران ارائه کرده باشد. او از ابتدا شروع می‌کند. نگاه او به آموزش از ابتدا مدرن نيست. او از ابتدا نگاهی باستانی دارد سپس به دوران جديد‌تر می‌رسد و تا دوران معاصر نگاهش را ادامه می‌دهد. او با تاريخ به پيش می‌رود و نگاه خود را منطبق بر هر زمان و هر مکان تطبيق می‌دهد. مقصود فراستخواه به بررسی نهاد آموزش در ايران به‌طور عام می‌پردازد. هرچند در عنوان کتابش نام «دانشگاه» آمده اما نگاه او آموزش‌محور است و هر جايی و هر کسی را به امر آموزش اختصاص داشته، ديده است. از اين رو اين کتاب را می‌توان کتابی به يقين يکه قلمداد کرد؛ کتابی که به کار هر کسی خواهد آمد، نه فقط دانشجويان و استادان دانشگاه. چرا که فراستخواه وقتی در مورد آموزش در دوره خاصی صحبت می‌کند فضای سياسی، فرهنگی و اقتصادی آن دوره را نيز ذکر می‌کند. او به دربار شاهان رفته و سلسله‌ها را می‌بيند و در کنار آنها تصويری از آموزش در جامعه آن زمان ايران ارائه می‌دهد. تقريبا هيچ موردی را فروگذار نمی‌کند. نگاه او در هر دوره‌ای براساس منابع موثق و عمدتا آماری است. در دوران معاصر‌تر وقتی به مساله آموزش و مدرسه اشاره دارد تمام کوشندگان اين عرصه و نام تمام مدارس و نيز شيوه اداره و خاطراتی از دست‌اندرکاران آنها را ذکر می‌کند. کتاب بايد بتواند تصويری از آنچه ادعايش را دارد، ارائه دهد و کتاب سرگذشت و سوانح دانشگاه در ايران از عهده ارائه اين تصوير برآمده است. هرچند مواردی هم بوده که کمتر بدان پرداخته شده است. نمونه‌اش را می‌توان در دوران معاصر به بحث نشريات دانشجويی مرتبط دانست که نويسنده اعلام کرده در آن رابطه کتاب مستقلی نوشته است که به نشر خواهد سپرد. همچنين به تشکل‌های دانشجويی اشاره‌ای گذرا شده است اما تمام اينها از ارزش کتاب نمی‌کاهد. کتاب در واقع به دنبال اين است که بگويد نهاد آموزش در ايران چگونه تاسيس شد و چه قبل از تاسيس و چه پس از آن چه مراحلی را از سر گذراند و در هر دوره با چه مساله‌ای مواجه شد. کتاب به خوبی پاسخ تمام اين سوالات را داده است.آنچه در پی می آيد متن کامل گفت و گو با فراستخواه است.اما متن جرح و تعديل شده اين گفت و گو پيش از اين در روزنامه فرهيختگان به چاپ رسيده بود.

***

تفاوت بهانه برای تاسيس دانشگاه در ايران با غرب چه بود؟
در ايران دولت همه کاره بود ، حتی وقتی که قرار می شد در کشور نوسازی صورت بگيرد، اين هم گويا بايستی تحت کنترل دولت و از طريق دولت به اجرا درمی آمد. دانشگاه در ايران به عنوان بخشی از پروژۀ مدرنيزاسيون دولتی توسط دولت خريداری شد ودر درون دولت به وجود آمد و بهانۀ اصلی تأسيس آن ، تربيت کارمند برای ديوانسالاری دولت بود ، البته بودند نخبه ها و روشنفکران وفرزانگان ايرانی که در پشت قضايا ايده می دادند و می کوشيدند از اين فرصت برای پيشرفت علمی و اجتماعی کشور استفاده بکنند اما در سطح نهادهای جامعه ، ضعف وفتور وجود داشت. اما در غرب، وضع به گونه ای متفاوت بود ، «جامعه» واقعا در سطحی بالاتر از دولت قرار داشت و ابتکار عمل به دست نهادهای غير دولتی بود که دانشگاه ها را نيز برای پاسخگويی به نيازهای درونزای فکری ، اجتماعی ، فرهنگی واقتصادی خودشان به وجود می آوردند. دولت هم نهادی در کنار نهادها واحيانا در رأس بود ، در تأسيس دانشگاه ها( در کنار کليسا ، بخشهای غير دولتی ونهادهای مختلف اجتماعی ) او نيز نقش داشت و اين نقش بيشتر از نوع حمايتی بود. اما نه ، تنها نهاد بود و نه همه کاره بود ونه نهادی مافوق نهادها.
دانشگاه در آنجا نهادی بود برامده از شهر جديد ، اقتصاد جديد، ظهور طبقات وگروه های اجتماعی جديد که ريشه اش از رنسانس فکری واز اهميت يافتن عقلانيت مشروب می شد ، از پويشهای درونی جامعه و جوششهای ذهنی وعينی مدرنيته نشأت می گرفت، در پشت ساختمانها و کلاسها وپرديسها ی دانشگاهی و درس وبحث و همهمه های علمی وآموزشی آن ، فکر سوژگی بشر بود ، انسانی که می خواست مسؤوليت زندگی خود را به مدد خرد خويش به دست بگيرد ، در عالم وآدم تصرف ذهنی وفنی بکند و کارگزار تغيير باشد.

چرا وضع اقتصادی ايران انگيزه لازم را برای آموختن علم به دست نمی داد؟
چون وجه غالب اقتصاد ما پولی و داد وستدی نبود، مبتنی بر بازار و توليد و رقابت نبود ، مدتها ی مديد ،اقتصاد ايلياتی و شبانکاری و روستايی و ارباب - رعيتی داشتيم. در چنان اقتصادی، انتظار داريد چه احساس نيازی برای دانش مدرن وجود داشته باشد؟ يک اقتصاد صنعتی يا مبتنی بر دانش است که از دل وجان به دانشگاه و علم مدرن احتياج دارد . بعدها نيز نفت پيدا شد و اين طلای سياه به جای اينکه وارد چرخه توليد بشود ، خام خام به دست دولت افتاد ، دولتی که يک فروشندۀ بزرگ وتحصيلدار اعظم بود. تصور می شد که می توان با دريافتی های آن ، علم وفن آماده را نيز از خارج انتقال داد . پس برای دانشگاه ايرانی چندان کاری باقی نمی ماند و حداکثر يک مدرسه بزرگ بود به منظور تربيت کارمند برای دستگاه های عمدتا دولتی ويا يک فروشگاه مدرک برای استخدام شدن ، برای به تعويق انداختن سربازی و امثال اينها.

شما در اين کتاب حتی در تحليل تاريخ ايران در ۲۵۰۰ قبل هم انگيزه لازم برای علم آموزی را نمی يابيد. در اينصورت چگونه آن تمدن درخشان بود و معماری آن هنوز باقی ست همچنين در اين تمدن بود که اتانس بحث جمهوری را مطرح کرد؟
منکر استعدادهای سرشار انسانی و فرهنگی اين سرزمين نيستم اما حتی وقتی هم که «تمدن درخشان» داشتيم ، غلبه با دولت و سپاهيگری بود ، تکاپوی علم و فناوری به صورت درونزا ودر سطح بدنۀ جامعه ، کمتر امکان رشد می يافت و نحيف بود، آثار تمدنی بيشتر در کاخها و ابنیة حکومتی نمود پيدا می کرد، حتی بسياری از کارهای اداره دولت به دست دبيران و محاسبان بابلی وکسانی از ساير ملت ها بود،‌ ذوق واستعداد ايرانی نقش خود را می زد، اما سهم اقوام مغلوب بابلی، ايونی، مصری، سارديسی، حبشه‌ای و هندی هم کم نبود. بيشتر امور بازرگانی آن دوره در ايران، به دست تجار بابل و يهود بود، در متن جامعه وبيرون از دولت ، زمينه و فرصت چندانی برای علم آموزی فراهم نمی‌آمد. نخبه هايی در قله های رفيع داشتيم و چنانکه اشاره کرديد ودر کتاب توضيح داده ام ، آنها ايده های خوب خوب داشتند، اما اينها در يک مقياس بزرگ، عملياتی نمی شد؛ در دامنه گستردۀ جامعه ، گرفتاری های معيشتی و امنيتی ، توان ابراز ساير استعدادها را از مردم سلب می کرد ، درس وبحث و دانش در متن جامعه از رشد نهادمند کمتری برخوردار بود.برای همين در کتاب توضيح داده ام که امکان نهادينه شدن علم و آموزش فراهم نمی شد و زيرساختهای جامعه برای شکوفايی فکری و علمی و مبادلة‌ تجربه‌ها و دستاوردها، و استقرار و انباشت و توسعة آنها مساعد نبود.

آيا می توان در تاريخ ايران مذهب را عامل محدود ساختن علم و آموزش تلقی کرد؟
البته مذهب به طور مطلق عامل محدود کننده علم نيست و حتی می تواند به علم وآموزش کمک هم بکند،در خود غرب شواهدی برای اين هست. اما تحجر وتغلّب دينی در يک جامعه ، دشمن قسم خورده وبسيار خطرناک ِ علم وآگاهی است. در تاريخ ايران ، تحجر مذهبی و قدرت انحصاری مذهبی ، مانعی بزرگ در برابر پويش های عقلی و رشد نهادهای مدرن علمی بودند ، چون با تعقل و تنوع وتسامح ميانه ای نداشتند و با جزميت و محافظه‌کاری آميخته بودند ،بويژه وقتی مذهب وعقايد وشرعيات سازمان يافته با عنصر رياست طلبی، قدرت، کينه توزی و منازعات نخبگان در می آميخت ، اوضاع برای علم وآموزش بدتر می شد ، بالاخص هنگامی که قدرت مذهبی با قدرت سياسی ونظامی پيوند بخورد ، وضع به پيچيده ترين شکل خود در می آيد .
در سرشت علم ويادگيری ، نوعی پرسشگری ، تحول وتنوع در فکر وانديشه، يافته های نوپديد، نقادی ،باز انديشی، عدم جانبداری ومانند آن وجود داشت(در علم مدرن اين به اوج رسيده است) واين با تقدس رؤسا و جزميت بر عقايد رسمی سازگار نبود ونيست و در نتيجه ، مقلدان بيچاره را عليه افکار تازه و تغيير و تحول تحريک می کردند، از رفتن به مدارس جديد ، از يادگيری آزاد منشانه، از اخذ علوم بيگانه، از قبول حرفهای تازه احتراز داده می شدند . از سوی ديگر نهادهای مدرن آموزشی در واقع رقيب کارامدی برای نهادهای سنتی مانند مکتبها ومدارس دينی بود و رواج آنها ، اين نگرانی را به وجود می آورد که اين يکی ها، از رونق بيفتند و تصور می شد که به دم ودستگاه و رياست لطمه بزند. نمونه هايش را در کتاب آورده ام ، مثلا انجمن معارف از نخستين نهادهای غير دولتی در حمايت از علم آموزی جديد در آستانه مشروطه بود که انواع مشکلات برايش پديد آوردند ، يحيی دولت آبادی از جمله کسانی است که در آن تجربه ها حضور فعال داشت و در روايتهای مفصل خود از آن دوران، علت عمده مشکلات بر سر راه اين انجمن را «خلط و مزج روحانيت و دولت» دانسته است. نمونه ديگر عيسی صديق از مهم ترين پيشروان علم و دانشگاه در ايران بود و در آثار خود توضيح داده است که چگونه عنوان مبارزه با بی دينی و انحرافات دينی ، از مؤثر ترين دستاويزها در مقابله با جنبش نوين آموزشی در ايران بود. محمد تقی بهار به درستی می گفت که از شيمی وجغرافی وتاريخ ، نفوريم ،از فلسفه دوريم ؛ وز قال وقلت، به هر مدرسه غوغاست، از ماست که بر ماست.

با اين حساب آيا قدرت سياسی توان باز کردن راه علم آموزی را داشت؟ قدرت چه نفعی در محدود کردن آموزش می برد؟
اگر منظورتان دولتهای نوگرا و مدرن است بله مسلما از علم مدرن ونهادهای مدرن علمی حمايت می کردند واين به رواج علم آموزی ياری می رسانيد ، در کتاب توضيح داده شده است که اصلاحات دولتی در دوره قاجار به آموزش جديد کمک کرد، همچنين جنبش ترقی خواهی ونو انديشی در بعد از مشروطه ومقارن به قدرت رسيدن رضا شاه در تأسيس مدارس عالی ودانشگاه نقش مؤثری داشت اما وقتی دولتی با دعاوی مدرن ، راه اقتدارگرايی پيش بگيرد، عملکردش در حمايت از علم جديد نيز ، معيوب می شود مثلا به جای حمايت از فعاليتهای درونزا در متن جامعه ، بيشتر ميل دارد برنامه های نوسازی واز جمله مدرسه سازی و دانشگاه سازی را از بالا وتحت کنترل خود دنبال بکند واين سبب می شود که نه تنها رشد وتوسعۀ علمی به صورت پويا و درونزا در متن جامعه روی نمی دهد ، بلکه بهانه ای نيز به دست گروه های سنتی ومحافظه کار ِ معارض با خرد ودانايی مدرن می افتد که با انگشت گذاشتن به زورگويی وخودکامگی و آمريت دولت، کارهای او در نوسازی و ترويج علم را نيز تخطئه بکنند .
بنابراين دولت مدرن اقتدارگرا (و به طريق اولی دولت اقتدار گرای شبه مدرن ) نمی تواند در ميان مدت وبلند مدت ، ياور کارامدی برای علم مدرن باشد ، و نمی تواند به توسعه درونزا وپايدار و دراز مدت وعميق آن کمک زيادی بکند ، چون علم ويادگيری جديد بنا به سرشت خود قرين تفکر انتقادی است و قدرت سياسی غير دمکراتيک نمی تواند رواج نقد ونقادی را به طور کامل و برای طولانی مدت پذيرا باشد ، وقتی دانشگاه می سازد ، نمی تواند بگويد دانشجو فقط سرش را پايين بيندازد ودرسش را بخواند ، چون مشارکت جويی و آرمانخواهی بخشی از سرشت زندگی دانشجويی است، دولت اقتدارگرا چگونه می تواند دانشگاه بسازد وبعد به اعضای هیأت علمی اجازه ندهد که دربارۀ سياستهای او اظهار نظر مستقلی بکنند؟ دانشگاه نهاد تفکر آزاد علمی ونقد وروشنگری است و دولت اقتدار گرا لياقت آن را ندارد که تا آخر اينها را تحمل بکند ،پس خود به خود، به طرف محدود کردن مستقيم وغير مستقيم دانشگاه ودانشگاهی سوق می يابد. نمونه هايی از دوره پهلوی در کتاب آمده است.

به نظر شما مشکل علم در ايران، ناشی از سعايت متشرعان بود يا بی کفايتی سياستمداران؟
در جامعه ايران ، هم ساحت دينی و هم سپهر سياسی دچار انحطاط بود و اين در پس افتادگی علمی ما از قافلۀ پرشتاب زمانه بسيار اثر گذاشت. جملۀ شما مرا به ياد سخنی انداخت که يک بار در کتاب يکی از نظريه پردازان بزرگ جامعه شناسی در دنيا ديدم وآن اين بود که هر يک از شريعت وسياست بنا به سرشت خودشان ، به تنهايی مستعد مشکلاتی هستند پس وقتی با هم درآميخته می شوند کار به دشواريهای لاينحلی می انجامد. يک تأويل از اين سخن عالمانه را در تاريخ ايران می بينيم.
سياستمداران ما غالبا بی کفايت بودند ( به قيد غالبا توجه فرماييد چون استثنا هايی داشتيم ولی ما روی قاعدۀ غالب حرف می زنيم)، رئيس طايفه وايلی بر يک سرزمين بزرگ با تنوع قومی وپس زمينۀ بزرگ فرهنگی وتمدنی حکم می راند، با سپاهی سر به زير وگوش به فرمان وشريک در منافع که در همان ساخت ايلياتی وحامی پرور راه می انداخت، گاهی اينها کسانی بودند که اساساً از تبار ايرانی نبودند ! زبان فارسی نمی دانستند، چه رسد به اينکه با دنيای پيشرو آشنا باشند ، يا به فکر ادارۀ کشور و پيشرفت اقتصادی وعلمی وفنی بيفتند، مستبد هم که بودند ، سرنوشت نزديکترين وزيرانشان به يک طوفان پيش بينی ناپذيری از خشم وکين آن ها بسته بود ، در يک لحظۀ غضبناکی حاکم ، عالی تريم مقامات به دست مير غضبان به قعر زندان وچه می گويم به آن سوی ديار نيستی فرستاده می شدند ، ثروتمند ترين ملاکان هم بزم ِ حکّام ، در طرفه العينی اگر شانس بقايی داشتند به مفلس ترين رعيت آنها مبدل می شدند. حالا تصور کنيد که ارباب شريعت نيز در اين دستگاه غير قابل پيش بينی نفوذ داشته باشند و آنها نيز از سر تعصب ورياست طلبی و حب جاه ، می خواستند با استفاده از نفوذ در دستگاه قدرت، تسويه حسابی با مخالفان ومنتقدان و دگر انديشان خود بکنند ، آن آدمهای نگونبختی که مورد سعايت اينان واقع می شدند گاهی حتی رهبران فرقه های مذهبی مخالف با مذهب حاکم نبودند ، بلکه مورخان دانشمندان ، فيلسوفان وعارفان بودند !
از اينجا می توانيم نتيجه بگيريم که آن دو چيزی که جناب عالی گفتيد ، دو تيغۀ يک قيچی بودند. در ساحت دينی گرفتار تحجر ، تعصب، خشونت ورزی، منازعات مذهبی، غلبۀ فقه بر ساير حوزه های معرفتی در اسلام، ترس پارانويايی و بيمارگونه از محيط علمی وتمدنی دنيا به عنوان کفار اجنبی وگريز از عقل و نقد و تغيير و پويايی بوديم ، عرفان ما می توانست افقی از معنويات و حس وحال و نشاط ، تسامح ، انسان گرايی، صلح، عشق و سرورو ابتهاج بگشايد ولی تحت تأثير انحطاط غالب به تصوفی گراييد که به رغم همه قابليتهايش در چالش با شريعت گرايی خشک و جزمی و ترويج گرايش به طريقت وحقيقت ، در مجموع گرفتار روحيات دنياگريزی منفی شد ، علم تحقير شد و در حد بنای آخور تلقی شد که عمود ِ بود گاو و اشتر است، و بی ميلی به درس وبحث و کنجکاوی علمی وروش های پژوهشی وفناوری بر ما مستولی شد . در سپهر سياسی نيز تصلب قدرت بود و منازعات ونا امنی، بی ثباتی، استبداد وخود کامگی و بويژه همان چيزی که جناب عالی گفتيد يعنی بی کفايتی ونفوذ پذيری نسبت به سعايت ورشک وحسد و تعصبات .

از الگوهای تاسيس و اداره دانشگاه در جهان ياد کرديد. الگوی تاسيس و اداره دانشگاه در ايران چه بود و اکنون چه هست؟
ما فاقد الگوی رشد وتوسعه بوديم ، اين مشکل در خصوص دانشگاه ونظام علمی نيز خود را به وضوح نشان می داد. نخبگان سياسی ما حتی آنگاه که از فضای ايلياتی و پيشامدرن سابق قدری فاصله می گرفتند(منظورم برخی شاهان قاجار و سپس رضا شاه است) باز هم چندان انسان مدرن نبودند ، ساختار سياسی ما واقعا مدرن نشده بود ، در نتيجه وقتی به مذاکرات مربوط به تأسيس دانشگاه در هیأت دولت دورۀ رضا شاه مراجعه می کنيم ، آشکارا می بينيم که دانشگاه را در حد يک ساختمان(عمارت يونيورسيته) تصور می کردند که قرار است از خارج تهيه شود و به زمينهای جلاليه در تهران انتقال يابد.
همان طور که اشاره فرموديد در دنيا الگوهای مختلفی از نظامهای دانشگاهی وجود داشت ودر کتاب مورد بحث قرار گرفته است اما آنها از زمينه های فرهنگی،اجتماعی واقتصادی خاصی برخاسته بودند که ما فاقد چنان زمينه هايی بوديم. مثلا سنت های علمی چند صد سالۀ آکسفوردی وکمبريجی را نداشتيم، ساخت ايالتی آمريکا را نداشتيم، فرهنگ پژوهشی وآزادی علمی به معنای هومبولتی در آلمان را نداشتيم، حتی مفهوم دولت مدرن فرانسوی را نداشتيم که می خواست از طريق دانشگاه ، شهروند مدرن تربيت بکند . بنابراين ادای ناپلئون را هم نمی توانستيم در بياوريم، الگوی سرراست سوسياليستی هم درکار نبود ، الگويی که در آن اگر هم يک دولت می خواست همه چيز از جمله علم وفناوری را برنامه ريزی وکنترل بکند حداقل يک فکر منسجم سکيولار داشت، يعنی واقعا قرار بود پيشرفت علمی وفنی دنبال بشود وشد (هرچند به صورت غير آزاد منشانه ومتمرکز وآسيب پذير) اما ما در همين مفهوم پيشرفت مادی هم مشکل داشتيم ، برای ما علم در مظان الحاد بود وهست. البته تحصيلکردگان و مديران دانشگاهی ما گاهی به نظام آموزشی فرانسوی ، گاهی به نظام پژوهشی آلمانی وگاهی به نظام آموزشی وپژوهشی ِ انگلو ساکسونی انگليس وآمريکا توجه وتمايل داشتند ، اما در حوزۀ سياست های کلان توسعه کشور ، فاقد الگوی نهادمندی بوديم ، بويژه در بعد از انقلاب ، اساس نوسازی و علم مدرن به سبک متعارف دنيا زير سؤال رفت (که گاهی از شعار نه شرقی ونه غربی چنين معنايی فهميده می شد) وبه جای آن الگوی اسلامی سازی و بومی سازی نشست که هر دو با ابهامات نظری و پيامدهای عملی عديده ای همراه بودند.

علت های فرهنگی،اقتصادی و سياسی در عقب ماندگی و عدم شکل گيری نهاد آموزش در ايران قابل قبول است اما کافی نيست.هيچ جامعه ديگری هم نبود که از ابتدا با عرصه هايی آماده در اين سه حوزه روبرو شده باشد.بلکه تحول در اين عرصه ها زمينه ساز تحول در بخش های ديگر از جمله آموزش شد.از اين رو به نظر می رسد تنها بسنده کردن به اين سه عامل کافی نباشد.به عنوان مثال زمانی که کليسا به تکفير و دانشمند سوزی مشغول بود در ايران چنين اتفاقی نمی افتاد.روان جامعه و مذهب در ايران با آنچه در غرب بود تفاوت ماهوی داشت.آيا عوامل ديگری در تبيين و توجيه اين سيکل معيوب و چرايی آن در ايران وجود ندارند؟
بله حتی جوامع پيشرو غربی که در علم به موفقيتهای نهادينه ای (هرچند نسبی) نايل شدند ، به نوبۀ خود مشکلاتی داشتند ، اما به گمان اينجانب دو رمز کليدی از رموز موفقيتهای نسبی آنها يکی اين بود که در ساختارها وسنتهای آنها در کنار محدوديت ها، امکانات بسيار وجود داشت ، ويک رمز ديگر هم اين بود که آنها عاملان و کنشگران چالاکی داشتند وبا بحرانهای خود به صورت دراک وفعال و هوشمندانه ای مواجه می شدند. اما در ساختارها وسنتهای ما، محدوديت وتصلب وامتناع بيشتر از امکانات بود و عاملان انسانی ما هم ضعيف عمل می کردند .
جناب عالی به انگيزيسيون و تفتيش عقايد در کليسا اشاره فرموديد اما در اين خصوص به زعم بنده، مبالغات زيادی می شود ، جوامع غربی حتی در قرون ميانی ، يکسره تحت استيلای تفتيشات کليسايی نبود، فضاها و حاشيه های امن بسياری بود ، نيروهای اجتماعی رقيبی بود ، ميدانهای اقتصادی متنوعی برای ايستادن بر روی پا وجود داشت ، در ساختار آن جوامع زمينه های تکثر وتوازن قوا وجود داشت ، در برابر کليسای رم دولتهای محلی وملی بود ، بعدها جريان عظيم پروتستانتيسم به وجود آمد، در برابر دولت، نهاد مالکيت و بخشهای نيرومند اقتصاد ريشه دار غير دولتی بود، در مقابل فئودالها، بازرگانان ،طبقات متوسط شهری و صنعتگران بودند ، در کتاب ، به تفصيل آمده است که چگونه دانشگاه های غربی در متن شهرها، ودر فضاهای ميانی اين نيروهای متکثر ، و به پشتگرمی زمينه های رقابتی موجود رشد کردند. يک چنين شرايطی را بنده با اطمينان به نتيجه رسيدم که ما فاقد بوديم

يک مساله ديگر تاريخی در ايران که در آموزش نيز نمود می يافت مساله تاريخی اصلاحات است.حتی در دوره ای که مشروطه به بار می نشست هيچ کس تعريف همه جانبه و مورد قبول همه از چگونگی اصلاحات نداشت.به عنوان مثال اصلاحات از مرکز و يا همزمان از پيرامون بحث تاريخی ما بود و هنوز هم هست.پاسخ آن هنوز دقيق نيست و به دور تسلسل استدلال ها افتاده است.طنز ماجرا اينجا بود که سر انجام تحت تاثير گفتمان اصلاحات سانتراليسمی اصلاح طلبی همچون مخبرالسلطنه هدايت به جنگ اصلاح طلب ديگری همچون خيابانی می رود ؟تاثير اين بحث درون گفتمانی و پيچيده اصلاح طلبان ايرانی را در دوری از مدرنيته، توسعه و آموزش در ايران و در نهايت پيروزی تجدد آمرانه چه می دانيد؟
بله در اينجا بنده با شما موافقم، سياست در ايران ، بنا به عللی ، بغايت پر خبط وخطا بود، چه در سطح دولتها وچه در سطح مخالفان . سياست ورزی عقلانی کمتر داشتيم، بنده در کتاب از سه «شکست» بحث کرده ام؛ نخست شکست نوسازی دولتی در عصر پهلوی. می دانيم که دانشگاه در متن نوسازی دولتی به وجود آمد اما سياستهای غلط ، کل پروژه مدرنيزاسيون از جمله دانشگاه را با مشکلاتی مواجه ساخت و بهانه ای شد برای ستيز با مدرنيته و ماجراهای بعدی. شکست دوم شکست سياست انقلابی بود که به ايدئولوژيک کردن دين، دولتی کردن دين و تمامی خواهی منجر شد و دانشگاه تاوان همکاريهايش با اين نوع سياست ورزی را پس داد واز قضا با وقوع انقلاب فرهنگی و پيامدهای بعدی ، خود از نخستين قربانيان سياست انقلابی شد . شکست سوم را ، در کتاب ، شکست اصلاحات ناميده ام و اين همان چيزی است که شما به گوشه ای از آن اشاره فرموديد. بنده از چهار حلقه اصلاحات در دورۀ قبل از مشروطه بحث کرده ام که جنبش نوين آموزشی در ايران در متن آن رشد می کرد، اعزام محصل و تأسيس دارالفنون و مدارس جديد وانجمن معارف از جملۀ اينها بود ، حلقه های بعدی در مشروطه وپس از آن تا دورۀ پهلوی و سرانجام اصلاحات دهۀ دوم وسوم انقلاب اسلامی در کتاب مورد بررسی قرار گرفته است.
سياست ورزی اصلاح طلبانۀ ما نيز با مشکلاتی دست به گريبان بود ، از جمله اين که در يک طرف ميل به مرکز و در طرف مقابل گريز از مرکز بود ، اصلاح طلبی دولتی فکر می کرد که می تواند در چارچوب ديوانسالاری ، پروژۀ اصلاحات را پيش ببرد واز پويشهای درونزا در بدنۀ اجتماعی غفلت می کرد و جانب آن را فرو می گذاشت، بخشی از اصلاح طلبان بيرون از دولت نيز ، همچنان گرفتار عادتواره های پيدا وپنهان انقلابيگری وناشکيبايی سياسی بودند ، اين واگرايی ها به کل عمل سياسی و کنشهای معطوف به تجدد ، از جمله به توسعۀ دانشگاهی در ايران لطمه می زد .از جملۀ پيامدهای شکست فکر اصلاح در ايران ، دو مورد بود، يکی تجدد گرايی آمرانه وديگری تجدد ستيزی تمامی خواهانه . دانشگاه از هردو زخمهايی بر تن وجان دارد.

به نظر شما کداميک از دو تيپ "دولتمرد روشنفکر رفورم طلب" و " دولتمرد روشنفکر تحول خواه" با شرايطی که ايران با آن روبرو بود موافق تر بودند.مصداق های آن کدامند؟
برای مقايسة نمونة‌دو مشرب روشنفکریِ «رفورم‌خواهی مصلحت‌گرا» و «تحول‌‌خواهی آرمان‌گرا» بنده از دو تيپ «صديق» و «مصدق» به ترتيب به عنوان تيپ ۱ و۲ نام برده ام وسپس مثالهای بيشتری را آورده ام. البته اين تيپها دوره به دوره فرق می کردند مثلا مرحوم دکترمحمد مصدق در دهه ۲۰ واوايل دهه ۳۰ در برابر روشنفکران دولتی مانند قوام وامينی، تحول خواه بود ولی در دوره های آخر عمر، پيروان خود در جبهه ملی را به واقع گرايی بيشتر توصيه کرده است. کما اينکه دکتر غلامحسين صديقی نيز در آستانۀ انقلاب با درک مخاطرات پيش رو ، به رفورم می انديشيد، هماطورکه مرحوم مهندس بازرگان در دهه ۴۰ و۵۰ و از سر تحول خواهی بود که در مجموع با امواج انقلاب همراهی کرد ولی بلافاصله بعد از تجربه های آغاز انقلاب، بيشتر نظر به مصلحت داشت.
تبار شناسی تيپ ۱ را ما را به اصلاح طلبی دورة قاجار مانند ميرزا ملکم، مستشارالدوله، ميرزا حسين مشيرالدوله و امين‌الدوله (با همة تفاوت‌ها) می رساند. در دورة مشروطه به بعد ، پيرنياها (مشيرالملک و مؤتمن‌الملک)، فروغی‌ها (ابوالحسن و محمدعلی)، احمد قوام، حسين علا، امينی، ارسنجانی ،علی‌اصغر حکمت، ابتهاج، منوچهر گودرزی، جمشيد آموزگار و همة متخصصين مشهور به دستة وارن، تا شريف امامی (و حتی بختيار در آخرين مشی سياسی اش) اين تيپی عمل کردند. از دانشگاهيان می توان علی‌اکبر سياسی ، عيسی صديق، غلامحسين صديقی و احسان نراقی رادر همين رويکرد روشنفکری دسته بندی کرد . در مقايسه با اين دسته، روشنفکران تيپ ۲ بودند که به عللی (خواسته يا ناخواسته) در بيرون از نظام حاکم سياسی قرار می‌گرفتند و بويژه بر اثر تصلب قدرت سياسی حاکم، کم و بيش فعاليت در عرصة عمومی را ترجيح می‌دادند و به مبارزه سياسی عليه حکومت می‌پرداختند و با رأس هرم قدرت درگير می‌شدند، در آغاز، اغلب اين دسته را کمونيستهايی تشکيل می‌دادند که به علت داشتن ايدئولوژی مارکسيستی، زمينة چندانی برای ورود آنها به طبقة حاکم و کسب مقام و موقعيت در جامعة سنتی و مذهبی فراهم نبود و در نتيجه به نوعی راديکاليسم سياسی و مطالبات بلند و بالايی درباره نظام مالکيت و مذهب و قدرت سياسی متمايل می‌شدند يا کسانی بودند که به خاطر علايق قومی و مسلکی، درصدد کسب خودمختاری بر می‌آمدند و ميان آنها و حکومت مرکزی درگيری ايجاد می‌شد. نمونه اش در دورة رضا شاه سليمان ميرزا اسکندری، تقی ارانی و گروه ۵۳ نفر بود، بعدها نيز اين نوع روشنفکری تحول خواه را در مبارزات چريکی (چه مارکسيستی وچه اسلامی)، در شريعتی ، ودر بخش تحول خواه مليون سکيولار می بينيم.
بنده تصور می کنم هر دو تيپ ، به نوبۀ خود پاسخگوی وجهی از نيازهای توسعۀ ايران بودند مثلا اگر به خاصيتِ غالبِ « تصلب قدرت سياسی» در اين سرزمين توجه بکنيم، کارکرد وفلسفۀ وجودی تيپ ۲ خود را نشان می دهد واگر به ضرورت کارهای ماندگار وعميق دراز مدت از يکسو و پيشبرد عملياتی تر اهداف تجدد و توسعۀ کشور پی برده باشيم اهميت تيپ ۱ به چشم می آيد، پس ما به هردو مشرب روشنفکری واقعا نياز داشتيم وداريم ،آنها يکديگر را تکميل وهم افزايی می کنند ، به شرطی که هردو قرين عقلانيت ، ومعطوف به خير عمومی باشند و نوعی همگرايی در ميان اين دو نوع راهبرد ملی وجود داشته باشد .

چه چيز زمينه ساز سوء ظن نهاد سنت نسبت به نهاد مدرن دانشگاه و مدرسه در ايران شد؟
سوء ظن به دانشگاه ، همه اش عارضی نبود که مثلا بگوييم اگر تجدد خواهان چنين وچنان می کردند زمينۀ سوء ظن نهادهای سنتی نسبت به تحولات نوپديد مدرن به وجود نمی آمد، بخش بزرگی از سوء ظن به نهادهای مدرن و در صدر آنها دانشگاه ، ريشه در پس افتادگی جريانهايی داشت که به دليل تحجر فکری و تعصبات روحی وخلق وخويی ، اساساً از تجدد و تغيير هراس بيمارگونه ای داشتند ، از اين مهمتر گروهی از رؤسای آنها بود که منافعی در مناسبات سنتی داشتند ، منافعی که حقيقتاً با آزاديها و تحولات مدرنيته به هم می خورد ، بنابراين به انواع حيل ، عوام را عليه آفاق جديد ونهادهای مدرن تحريک می کردند. دانشگاه نهاد عقلانيت آزاد، شک و آزمون علمی، نقد وباز انديشی، ارزشهای جديدی مانند عام گرايی و جهان گرايی و مبادلات فکری وعلمی به دور از جانبداری و تعصب و جزميت بود. برعکس، نهادهای سنتی بيشتر با عقايد واحکام جزمی ، امتناع از نقد، گريز از عقل کنجکاو وتفکر انتقادی خوگرفته بودند .
پس اينطور نبوده ونيست که مشکل شريعت گرايی افراطی با تجدد خواهی و علم گرايی و دانشگاه، عارضی و ناشی از يک سوء تفاهم گذرا باشد. در عين حال نحوۀ عمل تجدد خواهان و الگوهای پيگيری مدرنيزاسيون می توانست و می تواند به گونه ای باشد که از اسباب سوء ظن بکاهد و زمينه های نفوذ خود در متن جامعه را تقويت بکند. مثلا اگر مدرنيزاسيون دورۀ پهلوی پا به پای تعميق وبسط تجربه مدرنيته در متن جامع پيش می رفت وتا اين حد، دولت سالار وعمودی و از بالا نبود وبويژه اگر برنامه های نوسازی تا اين درجه با خودکامگی آلوده نمی شد، احتمال زيادی داشت که پويشهای بيشتری از تجدد آرام وعميق و پايدار در درون فرهنگ وجامعه ايران ، فرصت رشد پيدا بکند . برخوردهای حذفی ِ اقتدارگرايانه ونسنجيدۀ دولت پهلوی با سنت ونهادهای سنتی، بزرگترين دستاويز پديده ای شد که از آن به عنوان شورش حاشيه بر متن تعبير می کنيم وسيل آسا نه تنها نهادهای نيمه مدرن سياسی ومديريتی جامعۀ در حال گذار ايران در دهۀ ۵۰ را تخريب کرد، بلکه نهادهای علمی وآکادميک نوپا در ايران را نيز با انواع مضايق و محدوديتها و مشکلات مواجه ساخت.

عوامل تهديد استقلال آکادميک در ايران از ابتدا چه بودند؟اکنون اين عوامل تهديد کننده کدامند؟آيا به مرور زمان اين تهديد ها شکل عوض کرده و متفاوت می شدند. تحت تاثير چه عواملی اين مساله رخ می داد؟
در قبل از انقلاب اصلی ترين عامل تهديد استقلال آکادميک، اقتدارگرايی شبه مدرن بود اما در بعد از انقلاب، اساسی ترين تهديد استقلال دانشگاهی ، تمامی خواهی ضد مدرن بود . تمامی خواهی از اقتدار طلبی بدتر است. ابتدا به قبل از انقلاب اشاره بکنم؛ دولت اقتدار گرای پهلوی هم به طور مستقيم با مداخلاتش، استقلال دانشگاه را ناديده می گرفت و هم به دليل اينکه باعث سياسی شدن مفرط دانشگاه می شد ، اين ، موجب فعال شدن احزاب و نخبگان سياسی در پرديس های دانشگاهی و غلبۀ کارکردهای سياسی بر آموزشی و پژوهشی وتخصصی دانشگاه می شد و در نتيجه به صورت غير مستقيم ، استقلال دانشگاهی را به خطر می انداخت. بنده اين را با ذکر شواهدی در کتاب تشريح کرده ام ، برای مثال علی اکبر سياسی بيانگر استقلال آکادميک بود که هم با دولت اقتدارگرا مشکل داشت وهم با بخشی از همکاران دانشگاهی اش که سياسی بودند وبه عمل سياسی معطوف به کسب قدرت تمايل داشتند اما او کار اصلی دانشگاه را عمل آموزشی وپژوهشی و يا حتی عمل نقد وروشنگری معطوف به تحرّی ِ حقيقت می دانست.
اما در بعد از انقلاب؛ مشکل اصلی، ايدئولوژی تمامی خواهانۀ دولتی بود که بويژه در شکل مذهبی آن ، منجر به انقلاب فرهنگی ومداخله جويی دولت وگروه ها ونهادهای وابسته به او در کار دانشگاه شد و به ايجاد نظام متمرکز آموزش عالی و تصدی گری دولتی و لطمه های جدی به استقلال دانشگاهی وآزادی علمی انجاميد، در اينجا نيز ما ديديم يکی از زمينه سازهای انقلاب فرهنگی، سياسی شدن مفرط دانشگاه در آستانه وآغاز انقلاب بود، تفصيل موضوع در کتاب آمده است. البته در جوامع ديگر نيز اينطور نيست که دانشگاه محل سر به زير انداختن وفقط درس خواندن و کارعلمی کردن باشد ،بلکه جنبشهای دانشجويی ونقد وروشنگری دانشگاهيان بوده وهست اما در جوامع توسعه يافته يا جوامع در حال توسعۀ موفق؛ سنتهای علمی ، فرهنگ آکادميک و و هنجارها ی حرفه ای ومحوريت آموزش وپژوهش و ساختارهای درونزا ومستقل وجا افتادۀ مديريت دانشگاهی در سطوح گروه ودانشکده ودانشگاه ، اجازه نمی دهد که دانشگاه به حاشیۀ سياست مبدل بشود ، چه به اين صورت که دانشگاه ها دفاتر احزاب مخالف بشوند و چه به طريق اولی به واحدهای وابستۀ دولتی و امنيتی تبديل بشوند.

امروز هم مساله تعدد دانشجويان علوم انسانی با انتقادهايی شديد مواجه می شود.آيا عواملی که در توجيه تعدد دانشجويان اين حوزه در ابتدای تاسيس دانشگاه در ايران ياد کرديد هنوز به قوت خود باقی هستند؟علت زياد بود تعداد آنها در امروز چيست؟
علوم انسانی در کشور ما از دو سو محل چون وچرا است، يک رويکرد، رويکردی مدرن و انتقادی است که مثلا می گويد علوم انسانی بايد به لحاظ شيوه های آموزشی، برنامه ريزی درسی دانشگاهی، نوع تحقيقات و روش های تحقيق؛ هرچه بيشتر با فناوريهای نوين و کارآفرينی و نيازهای توسعۀ ملی و محلی ونوآوری علمی پيوند بخورد و به مدرک گرايی و محفوظات سطحی وارداتی و ترجمه ای دچار نشود . رشد کمّی در علوم انسانی از اين حيث بحث انگيز است وگرنه اگر تضمين کيفيت در کار باشد ، هر چه اين علوم گسترش يابند به نفع کشور وبشريت است. اما رويکرد دومی که از آغاز انقلاب تا به امروز با علوم انسانی مشکل داشت ، رويکردی پيشا مدرن وتجدد ستيز و عقل گريز است که اساساً مشکل او با علوم انسانی از نوع مشکل سنت با تجدد است و به دليل آثار رهايی بخش خرد جديد انتقادی که با علوم انسانی اشاعه می يابد ، اين علوم را دارای ريشه های الحادی و آلوده به ويروس غرب زدگی عنوان می کند، اسلامی سازی و بومی سازی دو راهبرد از راهبردهای اين رويکرد دوم هستند که آشکارا با ابتدايی ترين لوازم کار علمی و هنجارهای آکادميک تعارض دارند

مهاجرت نخبگان نيز در کتاب شما هيچ بخشی را به خود اختصاص نداده است؟ چرا؟
اين مستلزم کار مستقلی است ، البته در بررسی آثار وپيامدهای انقلاب فرهنگی ، يک قسمت نيز ( در صفحات۶۳۵ به بعد ) به موج اول مهاجرت اختصاص يافته است و به استناد تحقيقی از سوی گروه علوم اجتماعی مؤسسه مطالعات و تحقيقات فرهنگی ، موضوع خروج نيروهای متخصص دانشگاه ها آمده است. از جملۀ علل مورد بحث در اين قسمت از کتاب مواردی است مانند تعطيلی دانشگاه، مداخلات نهادهای غير دانشگاهی در امور دانشگاهی پس از بازگشايی، عزل ونصب های سياسی در سمت های دانشگاهی، بر هم خوردن هنجارهای مديريت حرفه ای آکادميک، جذبها وحذفهای ايدئولوژيک، تزلزل در امنيت شغلی ، کاهش منزلت استادان ، نگرش های منفی به دانشگاه به عنوان مراکز ترويج افکار الحادی وغربی، مداخله در سبک زندگی و طرز پوشش دانشجو واستاد، افت کيفيت درس وبحث در دانشگاه به دليل برهم خوردن ضوابط تخصصی وتجربی هیأت علمی و نيز معيارهای علمی پذيرش دانشجو، رواج مدرک گرايی، غلبۀ ديوانسالاری دولتی بر فرايندهای دانشگاهی و....

شما در کتاب مساله سوانح و سرگذشت دانشگاه را از چه محوريتی نگريسته ايد؟ دولت، جامعه، روشنفکران، نفت، غرب و يا...؟
از ديدگاه تحليل نهادی و تحولات آنها نگريسته ام . بحث مفصل دولت را در ذيل نهادهای سياسی آورده ام، بحث جامعه ، حسب موضوع در بررسی نهادهای اجتماعی وفرهنگی دنبال شده است ، همچنين است بحث نفت و اقتصاد سياسی ، يا نوع مواجهه با غرب ومابقی قضايا...

کتاب پس از نگارش تا به چاپ برسد با چه جرح و تعديل هايی روبرو شد؟ همچنين از روند آغاز نوشتن کتاب و مراحل تدوين آن نيز توضيحی بدهيد؟
تحقيق کتاب را در نيمۀ دوم دهۀ ۷۰ انجام داده ام ودر همان زمان نيز تدوين وآماده کرده ام ، البته به مناسبت تحولات تازه تر در دهۀ هشتاد ، اضافاتی به آن داشتم ، اما بخش اعظم اين افزوده ها در آنچه اکنون انتشار يافته است، به دليل محدوديتهای حجمی نيامده است و بايد در کتاب مستقل ديگری به اميد حق تقديم بشود . به هر ترتيب همان طور که ملاحظه می فرماييد کتاب تا به بازار بيايد يک دهه پرده نشينی اختيار کرد ، علت عمده اش هم حجاب وجود بنده بود ، چندان تعجيل در انتشارش نداشتم، شرايطی که در جامعه بود وهست ، به گونه ای نيست که در روحيات امثال بنده ، نشاط ِ منتشر ساختن کتاب ايجاد بکند، همين که انگيزۀ مطالعه و تدوينی ، باقی است جای شکر دارد.