رضا معینی: روزنامه نگار نباید چوپان دروغگو شود

جرس: برخی رویداد‌ها و اتفاق‌های قضایی در زمان‌های گذشته نشان از آن دارد که دمیدن بی‌تأمل و تعمق بر تنور هیجان گرایی، مسیر تظلم خواهی قربانیان و آسیب دیدگان را به بیراهه برده است.

فضای ایجاد شده در خصوص دو پرونده قضایی مربوط به محسن امیر اصلانی و ریحانه جباری را می‌توان در این مسیر دید. در این مسیر برخی با عنوان روزنامه نگار، برخی با عنوان فعال حقوق بشر و برخی هم با عنوان فعال مدنی وارد عرصه شدند. برخی این دو نفر را در حد قدیسان ارتقاء دادند و برخی آنان را مجرمانی خطرناک معرفی کردند. اما بودند و هستند کسانی که با این دو به عنوان قربانی برخورد کردند.

در خصوص چگونگی برخورد رسانه‌ها و روزنامه نگاران با پرونده‌های حقوق بشری و همچنین دو پرونده قضایی مربوط به محسن امیراصلانی و ریحانه جباری با رضا معینی- مسئول میز ایران، افغانستان و تاجیکستان گزارش گران بدون مرز- گفت‌و‌گویی شده است تا شاید بتوان از دل آن‌ها به راه کاری رسید.

سؤال: این روز‌ها خبرهای مربوط به مرحوم محسن امیر اصلانی و خانم ریحانه جباری برجسته شده است. آقای اصلانی مدتی پیش اعدام شد و خانم جباری نیز با حکم اعدام مواجه است. البته موضوع پرونده این دو نفر و صدور حکم‌های این چنینی، موضوع جدیدی نیست، یعنی در گذشته نیز شبیه این دو پرونده داشته‌ایم. برخی از آن پروند‌ها شبیه این دو پرونده برجسته شده و برخی برجسته نشده‌اند. از سوی دیگر ما شاهد این موضوع هستیم که در برخورد با این دو پرونده، فعالان سیاسی، حقوق بشری و رسانه‌ای وارد عمل شدند اما در برخی موارد این ورود‌ها با ورود به حوزه دیگر همراه بوده است؛ به گونه‌ای که هر کدام از این فعالان تلاش داشتند تا با استفاده از حوزه‌های دیگر به اهداف خود برسند. حال با توجه به تخصصتان در حوزه حقوق بشر و روزنامه نگاری، اگر بخواهم سؤالم را بصورت مشخص از شما بپرسم این است که آیا می‌توانیم مرزی میان فعالیت‌های حقوق بشری با روزنامه نگاری مشخص کنیم؟

این پرسش برای خود من نیز با توجه به صحبت‌هایی که در سال‌های اخیرگفته شده است، وجود دارد. اگر اصول حقوق بشری را به عنوان پایه در نظر بگیریم، این اساس را جدا از چارچوب‌های اخلاقی روزنامه‌نگاری نمی‌بینم.

اگر بخواهیم روزنامه نگار را به شکل عمومی نگاه کنیم، کارش گردآوری اطلاعات، کشف حقیقت و اطلاع رسانی بر پایه‌ تعهد به اصل حقیقت است. این پایه را در بسیاری از منشورهای اخلاقی روزنامه نگاری می‌بینیم. از این میان می‌توان از منشور مونیخ که در سال ۱۹۷۱ تصویب شده است، نام برد. اصل نخست این منشور بر «تعهد روزنامه نگار به حقیقت با هر نتیجه و عواقبی که برای خبرنگار به همراه داشته باشد» تأکید دارد. از سوی دیگر کشف حقیقت نیز در اساس تأکید بر حق دانستن در حقوق بشر است. در پیشگفتار اعلامیه جهانی حقوق بشر بر این حق دانستن تأکید شده است.

بر این اساس روزنامه نگار نیز باید در چارچوب کارش به مسایل حقوق بشر توجه کند. البته وقتی از حقوق بشر سخن می‌گوییم، همه حقوق انسانی از جمله حقوق خصوصی یا زندگی خصوصی انسان‌ها و رعایت حقوق قربانی مورد نظر است؛ این موارد در کار روزنامه‌نگار مستتر است. این‌گونه رعایت ارزش‌های انسانی به نوعی پذیرش حرفه اخلاقی بر مبنای حقوق بشر است.

به بحث تعهد اخلاقی روزنامه نگار اشاره کردید. در صورت هم مسیر نبودن بازگویی حقیقت توسط روزنامه نگار با رعایت مسایل انسانی چه باید کرد؟ آیا احساس نمی‌کنید به روزنامه نگار متخصص در حوزه حقوق بشر نیاز داریم؟ همانطور که روزنامه نگار متخصص صلح داریم.

روزنامه نگاری مغایر با رعایت حقوق بشر نیست. به تاز‌گی از روزنامه‌نگار حقوق بشر سخن می‌گویند. این نوع روزنامه‌نگاری می‌تواند یک تخصص باشد- درباره تاریخ حقوق بشر و به شکل مشخص‌تر و با توجه به انبوه اسناد و قطعنامه‌ها و ارگان‌های حقوق بشری، روزنامه نگاری متخصص در تاریخ و امر حقوق بشر، شاید تخصصی است که همه روزنامه نگاران ندارند.

به گمان من وقتی بر موازین حرفه اخلاقی روزنامه‌نگاری و به ویژه اصل تعهد به حقیقت با هر نتیجه‌ای که برای روزنامه نگار در پی داشته باشد، تأکید می‌کنیم، این به معنای رعایت همه موازین حقوق بشری است. به همین دلیل امروز یک عکاس خبری یا یک خبرنگار نمی‌تواند حریم خصوصی و مجموعه‌ای که به حوزه خصوصی انسان‌ها مربوط می‌شود را درهم شکند. البته ما خبرنگاران و نشریاتی داریم که از این طریق پول در می‌آورند اما این نوع روزنامه‌نگاری که به نوعی‌‌ همان دید زدن است، موضوع بحث ما نیست.

روزنامه نگاری که عکس می‌گیرد، شاهد است. مثلاً روزنامه‌نگار عکاسی که امروز در کوبانی است وظیفه دارد تا عکس بگیرد. این روزنامه نگار می‌تواند از اجساد متلاشی شده عکس بگیرد که خوب هم است، چرا که این عکس می‌تواند برای بسیاری از مسائل، مثلاً در عرصه قضایی مورد استفاده قرار گیرد ولی بدون شک انتشار این عکس‌ها امروز در رسانه‌ها ممکن نیست. دلیل آن، احترام هم به مخاطبان و هم کشته شدگان است. فرق هم نمی‌کند که این کشته شدگان چه کسانی باشند.

در اینجا من سؤال دیگری می‌پرسم. با توجه به بحث اخلاق حرفه‌ای، روزنامه نگاری در مسیر کشف حقیقت، اطلاعاتی به دست می‌آورد که ارائه و انتشار این اطلاعات می‌تواند به وخیم‌تر شدن وضعیت یک فرد منجر شود. در این صورت چگونه باید حقوق بشر را با روزنامه نگاری جمع کنیم؟

نخست باید این «فرد» را تعریف کرد؛ فرد مشخص یا نامشخص. مثالی می‌زنم. وزیر فرانسوی که در سوییس حساب خصوصی دارد و وزیر اقتصاد است یا وزیر مالیات که خودش مالیات نمی‌دهد. این موضوع دیگر مسأله خصوصی نیست، مسئله یک فرد عمومی است و موضوع هم مسأله منفعت عامه است. او مسئولیت دارد و بر اساس آن در برابر جامعه مسئول است. ولی اینکه دخترش یا همسرش- البته اگر در رابطه با مسایل مربوط به آقای وزیر و در چارچوب منافع عامه نباشد- با چه کسی رابطه داشته یا دارد، نمی‌تواند مسأله جامعه باشد. حوزه خصوصی زندگی است.

از زاویه دیگر به این موضوع نگاه کنیم. ابتدا مثالی می‌زنم. شبکه خبری «فاکس نیوز» چند روز قبل در رابطه با خانم جباری برنامه‌ای ساخت. این برنامه حدود ۸ دقیقه بود. در این برنامه مادر خانم جباری با حالتی پریشان، وضعیت دخترش را شرح می‌داد. این در حالی است که افرادی برای گرفتن رضایت از خانواده مقتول، در تلاش هستند. آنان از برخی رسانه‌ها دلگیرند. آنان معتقدند که برخی رسانه‌ها با جوسازی عملاً در راه تلاش آنان اخلال ایجاد می‌کنند، چرا که خانواده مقتول بر روی این مسأله حساس شده است. من مسأله و مشکلم اینجاست. این شبکه غیر ایرانی با هر نیتی که داشته باشد با این کارش، امکان رهایی این خانم را از چوبه دار به عقب می‌زند و بر اساس اطلاعات موجود و منتشر شده، خانواده مقتول را برای انجام قصاص تحریک می‌کند.

یک اصل حقوق بشری داریم و آن این است که اصول حقوق بشر تابعی از اصل اول حقوق بشر- حق حیات- هستند. نخستین وظیفه حفظ زندگی فرد است. دوم، نقشی که خانواده و ذینفع حقوقی درباره قربانی دارد. در حال حاضر در فهرست روزنامه نگاران ما، تعدادی هستند که ما می‌دانیم در زندان هستند اما خانواده و وکلایشان به هر دلیلی نمی‌خواهند که اسم آن‌ها طرح شود. مسأله آن‌ها نگرانی در خصوص جان آن فرد است. من همیشه با این کار خانواده‌ها موافق نیستم ولی به اجبار در بسیاری از مواقع باید این خواست را رعایت کرد. برای مثال، به دو روزنامه نگار امریکایی که توسط داعش سر بریده شدند، اشاره می‌کنم. در این موارد گزارش‌گران بدون مرز با آنکه از وضعیت آن‌ها مطلع بود، اطلاعیه‌ای منتشر نکرد وکمپین به راه نیانداخت، چون درخواست خانواده و وکلا بود. متأسفانه آن‌ها سر بریده شدند. شاید راه انداختن کمپین می‌توانست به آن‌ها کمک کند. در شرایط امروز مسأله گروگان‌گیری مهم است و ما بیشتر در باره آن فکر می‌کنیم. گاهی یک حرکت غلط با نیت خوب می‌تواند به قیمت جان قربانی تمام شود. اینکه کمپینی راه بیفتد و گروگان گیران مقدار باج خواسته شده را افزایش دهند و فکر کنند که این افراد مهم هستند و نوعی دیگر رفتار کنند.

اما در رابطه با دو روزنامه نگار فرانسوی که در در سال ۲۰۱۰ و۲۰۱۱ در اسارت طالبان بودند، پس از مدتی سکوت، ما کمپین راه انداختیم. این کمپین برای اعمال فشار بر دولت فرانسه در پی اتخاذ برخی مواضع غلط این دولت بود، همچنین مهیا کردن امکان‌های بیشتر برای رهایی آن‌ها که موفق هم بود. بنابراین وضعیت قربانیان را باید مورد به مورد بررسی کرد. به شکل کلی نمی‌توان کمپین را نفی و یا بر آن همیشه تأکید کرد. به وضعیت هر کشور و هر قربانی نیز بستگی دارد. چنانکه امروز میان چگونگی برخورد طالبان و داعش تفاوت وجود دارد.

در هر حال نخستین اولویت ما و چیزی که باید حفظ شود، جان انسان است. تصمیم در این خصوص بسیار سخت است. به اعتقاد من حتی اگر یک درصد هم احتمال بدهیم یا به ما گفته شود که این عمل، خطر آفرین و به قیمت جان یک نفر است، نباید این کار انجام دهیم. کاری که ما در رابطه با دو روزنامه نگار امریکایی به درخواست خانواده و وکلا انجام دادیم. آن‌ها می‌گفتند که ما می‌خواهیم مذاکره کنیم. ما در کنار خانواده بودیم. ما هم دست روی دست نگذاشتیم و از هر طریقی سعی می‌کردیم تا کمک کنیم. ما به دولت آمریکا نامه نوشتیم و گفتیم که شما کوتاهی کردید.

در حال حاضر دو روزنامه نگار فرانسوی داریم که در اندونزی دستگیر شده‌اند. آنان بدون مجوز وارد بخش پاپانزی از اندونزی شده‌اند که استقلال طلب‌ها در حال مبارزه هستند. روزهای نخست بازداشت ما هیچ اقدامی نکردیم. روزهای بعد با دولت فرانسه و مقام‌های اندونزی مذاکراتی را شروع کردیم. ما پذیرفتیم که این دو خبرنگار به شکل غیر قانونی به آنجا رفته‌اند، البته این را هم قبول داریم که این دو روزنامه نگار کار اشتباهی نکرده‌اند بلکه مقصر آنهایی هستند که اجازه نمی‌دهند تا روزنامه‌نگاران برای اطلاع رسانی به آنجا بروند. در اینجا ما می‌توانستیم از روز اول مثل دیگر موارد بازداشت‌ها، یک اطلاعیه منتشر می‌کردیم، کمپین راه می‌انداختیم و مردم فرانسه را در جهت آزادی آن‌ها بسیج می‌کردیم. اما اینطوری نمی‌شد. اینجا باید بخش دیگری از واقعیت‌ها را پذیرفت و بر مبنای آن واقعیت‌ها عمل کرد. اما تسلیم این پروپاگاند اندونزی که به «احساسات مردم» توهین شده است، نشدیم. حال که مذاکرات بی‌فایده است، کمپین را تشدید می‌کنیم.

پس باید دید که ما با چه کسانی هم طرف هستیم، جوامع مختلف، قوانین مختلف دارند. در رابطه خاصی که شما گفتید، به نظرم باید مواضع جمهوری اسلامی را به شکل دیگری دید.

من دوباره به سؤال قبل و مثالی که در آن زدم برمی گردم. می‌خواهم بیشتر مصداقی صحبت کنم. شبیه پرونده خانم جباری، پرونده‌های مختلفی در ایران وجود داشته است. پس این پرونده، پرونده منحصر به فردی نیست. در اینجا طبق قوانین ایران، حکم اعدام صادر شده است. حالا خانواده مقتول یا رضایت می‌دهد یا نمی‌دهد. اما در این ماجرا برخی روزنامه نگاران یا رسانه‌ها به سمتی حرکت کرده‌اند که جدای از خانواده مقتول، دولت را نیز درگیر کرده‌اند. حال اگر شرایط به گونه‌ای شود که این دولت برای دفاع از قدرت و قوانین خودش- درست یا نادرست- وارد عمل شده و در کنار خانواده مقتول قرار بگیرد و از این طریق جان متهم به خطر بی‌افتد، آیا نقض غرض نخواهد بود؟

در این مورد، باید توجه کنیم که حکومت بی‌طرف نیست یا من آن را بی‌طرف نمی‌بینم. یعنی عامل اصلی، حکومت و در کل قدرت حاکم است. فرض کنیم که من و شما همین الان در ایران و در دفتر یکی از چندین روزنامه‌هایی که شما در آن کار کرده‌اید و توقیف شده‌اند، نشسته بودیم و درباره همین پرونده صحبت می‌کردیم تا در روز بعد در‌‌ همان روزنامه منتشر شود. من فکر می‌کنم اصلاً نمی‌توانستیم صحبت کنیم. اما فرض محال، محال نیست. اگر آنجا بودیم و آزادی بود، می‌گفتم که جمهوری اسلامی علاوه بر اینکه خودش می‌کشد، عملاً بخش از شهروندان را هم به جلاد تبدیل کرده است. پسر کوچک یک مقتولی که واقعاً هم وحشیانه کشته شده است، می‌رود و چهارپایه را از زیر پای کسی که دادگاه حکم اعدام‌اش را صادر کرده است، می‌کشد. این حکومت است که عامل اصلی این جنایت است. پس این موضوع وظیفه اول یک روزنامه نگار است تا آن را روشن کند نه اینکه گفتمان قدرت بر ما تحمیل شود که حالا برویم از خانواده مقتول بخواهیم تا از قصاص بگذرد. اصل مجازات اگر هم ناعادلانه باشد، حکومت باید مجازات کند نه خانواده قربانی.

ما هر دو شاهدیم که یک جمله درباره قصاص، یک نشریه بسیار خوب ما را از فضای رسانه‌ای حذف کرد. اگر آزادی می‌بود و می‌شد در این باره بحث کرد، به نظر من، همه می‌فهمیدند که این روند برای مجازات مجرمان، غیر انسانی است و نباید اجرا شود. بحثی که امروز توسط روشنفکران مذهبی و برخی علمای مذهبی در باره عدم اجرای قصاص طرح شده است. به این بحث هیچ‌گاه در جامعه اجازه انتشار برای عموم داده نشده است.

امروز حکومت به دلیل افزایش اجرای احکام اعدام، با فشارهای بین‌المللی مواجه است. بنابراین حکومت با اتخاذ این روش، در مجامع بین المللی مسئولیت اجرای این اعدام‌ها را بر گردن بخشی از جامعه می‌اندازد. همچنین در عمل یک بخش از جامعه را علیه بخش دیگر بسیج کرده است؛ کاری که جمهوری اسلامی همیشه کرده است که متأسفانه این کارکردش در ابهام و سایه مانده است. در همین موقعیت، اخیراً برخی از به اصطلاح قضات محترم که خودشان حکم اعدام صادر کرده‌اند، خیلی مهربان شده و می‌روند تا از اولیا‌ی دم بخشش بگیرند. من فکر می‌کنم که وظیفه روزنامه نگار، توجه دادن مردم- یعنی اگر به بحث حق دانستن مردم اعتقاد داشته باشیم- به این بخش است.

به گفته‌ پاسکال- فیلسوف فرانسوی-، «زمانی که قضاوت ناعادلانه است، مجرم هم قربانی است.» در مورد خانم جباری، ایشان خودشان قتل را نفی نمی‌کنند. بدون شک ایشان کار درستی نکرده‌اند که یک نفر را کشته است. البته خودش و وکلایشان می‌گویند که در دفاع از خود بوده است ولی به هر صورت یک نفر کشته شده است. من به عنوان یک روزنامه نگار وقتی بخواهم مسأله را بررسی کنم، به هیچ عنوان نمی‌توانم مجرم را حذف کنم؛ با این تأکید که در نبود قضاوت عادلانه، مجرم هم قربانی است. مبارزه برای لغو مجازات اعدام، عملاً با مسأله مجرم سر و کار دارد. پس اول ما می‌پذیریم که مجرم است ولی بعد می‌گوییم که اعدام فایده ندارد.

اما در رابطه با ایران، مساله‌ای است که باید در صحبت‌ها و تحلیل‌هایمان به آن توجه کنیم. در برخی مناطق به مسأله خونخواهی اشاره می‌شود. مثال‌هایی می‌توان مطرح کرد که در صورت عدم ورود حکومت، خانواده‌ها خود برخورد کرده‌اند. این مثال را برای آن گفتم تا بگویم که در جامعه ما تنها حکومت مطرح نیست.
من باور ندارم. این جامعه که بعد از جمهوری اسلامی شکل نگرفته است. من می‌توانم از منطقه‌ای که خود از آن هستم، سخن بگویم که عملاً خونخواهی در آن وجود داشته و دارد. البته با وجود دست بسته‌ روشنفکران و هنرمندان، بازهم در این باره کلی کار شده است. درست می‌گویید که عرف بوده است ولی در زمان شاه همین عرف به این صورت نبود و به نوعی داشت تغییر می‌کرد. اگر این عرف هم وجود داشته باشد، وظیفه روزنامه نگار است که برای تغییرش تلاش کند، نه آنکه گفتمان حکومت را بپذیرد. باید به حکومت گفت که وظیفه پسر کوچک فردی که کشته شده نیست تا برود چهارپایه را از زیر پای اعدامی بکشد. طرح این موضوع، وظیفه روزنامه نگار در رابطه با کشف حقیقت است.

من مخالف تلاش‌های جامعه مدنی برای نجات جان در همین سیستم نیستم و آن را تلاشی ارزشمند می‌دانم. البته منظور جامعه مدنی است و نه سناریوی حکومتی که برای مجامع حقوق بشری آماده شده است تا دستگاه قضایی با مهربانی نشان دهند که حکم اعدام می‌دهد اما بعد می‌رود تا برای قربانی بخشش بگیرد. جامعه مدنی یعنی «لگام»- لغو گام به گام اعدام- و پیش از آن‌ها، تلاش‌های عمادالدین باقی در چارچوب «انجمن دفاع از حقوق زندانیان» و «انجمن پاسداران حق حیات» که به آن اجازه تشکیل و فعالیت ندادند.

این جمع‌ها عرف را تغییر می‌دهند. در این جامعه، مجرم هم قربانی است، قربانی جامعه و قربانی رژیم جمهوری اسلامی است. مثل دو برادری که سرقت مسلحانه کرده بودند و اعدام شدند. هر نامی که بخواهیم بر روی آن بگذاریم، این دو جوان باید مجازات می‌شدند اما می‌توانستند زندگی کنند. این را هم بگویم که اعدام دو عضو خانواده و‌ گاه بیشتر را جمهوری اسلامی بکار گرفته است. در قانون‌های مجازات بسیاری از کشور‌ها وقتی دو برادر یا دو عضو یک خانواده با هم جرمی مرتکب می‌شوند، هر دو را باهم نمی‌کشند. در این رابطه تخفیف وجود دارد. این نوع قساوتی که در ذهن بخشی از این قضات نامحترم است در جای دیگر نیست.

برای روشن شدن قربانی بودن این مجرمان نیز کافی است تا به سن آن‌ها نگاه کنیم. حدود سنی بیش از ۶۰ درصد اعدام شدگان بعد از جمهوری اسلامی و حدود ۴۵ درصد پس از دهه اول جمهوری اسلامی به دنیا آمده‌اند؛ یعنی در پایان جنگ و دوره ثبات جمهوری اسلامی متولد شده‌اند. خب این چه حکومتی است که اینگونه به شکل انبوه از فرزندان این کشور، اعدامی تولید می‌کند. این جوان‌ها همه در سیستم جمهوری اسلامی درس خوانده‌اند و در سیستم نظام جمهوری اسلامی بیچاره و قاتل شده‌اند.

می‌گویند کمپین برای محکومان به اعدام به ضرر آنان است اما یک کمپین درست که مغایر با‌‌ همان اصولی که پیش‌تر گفتیم نباشد، نمی‌تواند به ضرر قربانی باشد. من فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی همه ما را در دام انداخته است تا به شکل اتوماتیک یا طرفدار مجرم شویم- چون از لغو مجازات اعدام دفاع می‌کنیم- یا طرفدار نظام و بگوییم نه، مجازات اعدام در دست خانواده است. به گمان من نه، اعدام را حکومت می‌کند و نه خانواده.

در اینجا موضوعی مطرح می‌شود. تلاش می‌کنم از موضوع روزنامه نگاری خارج نشوم. شما به لگام اشاره کردید. شما همچنین ایراداتی بر حکومت ایران وارد کردید اما قوانینی که این حکومت اجرا می‌کند همه منبعث از فقه است. من نمی‌گویم منبعث از اسلام بلکه تأکید دارم که بگویم از فقه است. این قوانین در مواردی اقداماتی را مجاز دانسته است که شما فکر می‌کنید ضربه می‌زند، مثل‌‌ همان بحث چهارپایه کشیدن توسط یک نوجوان. بنابراین وظیفه روزنامه نگار بر اساس‌‌ همان اصول پذیرفته شده یا جامعه مدنی برای تغییر وضع موجود این است که پنهان کاری نکند و مسائل و مشکلات را یک طرفه نبیند. انتقاد به یک طرفه دیدن است. یعنی اگر حکومت را می‌بیند، قاتل و مقتول را هم ببیند یا عکس این موضوع. همچنین منبع تنظیم و تصویب قوانین را ببیند که می‌تواند فقها باشند. الان در میان روحانیون، افرادی هستند که گفته‌اند، برخی احکام دردنیای کنونی جوابگو نیستند. انتقاد من به لگام این است که باب گفت‌و‌گو با فقها را برای تغییر نگاه‌ها باز نکرده است. حتی برخی از لگامی‌ها در دیدگاه‌هایشان چنین چیزی را مطرح نمی‌کنند. بنابراین به نظرم روزنامه نگاری که نخواهد- بر اساس اصول مطرح شده در سخنان قبل- این طرف قضیه را ببیند و فقط بخواهد بر روی حکومت و دولت تمرکز کند نمی‌تواند در این مسیر حرکت کند.

شما درست می‌گویید. من به خاطر همین هر دو را مثال زدم. هر دو جزء جامعه مدنی هستند و مغایر هم نیستند. این بحث‌ها در جامعه ما ضروری است.

منظور من این است که در صورت گفت‌و‌گو نکردن و نادیده گرفتن، این ذهنیت را میان آنان ایجاد کند که عده‌ای می‌خواهند تا احکام اسلام را زیر سؤال ببرند؛ یعنی عملاً باعث تحریک آن‌ها شود.

خب بشود.
بالاخره موقعیت مهم است.
من می‌گویم که حکومت با اعمال زور دارد احکام اعدام‌ها را اجرا می‌کند و هیچ تلاش هم در رابطه با کم کردن آن نمی‌کند.

یعنی شما معتقد هستید که اگر حکم اعدام صادر نشود، واکنش خیلی حادی از طرف بخش‌هایی از جامعه به خصوص کسانی که اعتقاد شدید به اجرای احکام اسلامی دارند، رخ نمی‌دهد؟

اگر چنین باشد، باید الان بنشینیم و با داعش هم صحبت کنیم که شما به جای سر بریدن با طناب اعدام کنید. در رابطه با حقوق بشر و حقوق انسانی نمی‌شود بحث کرد. به شکل مشخص باید در این جامعه، دین از دولت جدا باشد؛ مثل بسیاری از جوامع دیگر. من عمیقاً اعتقاد دارم که اگر حوزه علمیه‌‌ همان حوزه علمیه باشد و بدون فشار حکومتی و سانسور باشد و آقای تاجیک و دیگر دوستان بروند و با علما صحبت کنند- نه ملاهایی که به آن‌ها پول می‌دهند تا خودشان را به خواب بزنند-، این علما پاسدار حق حیات می‌شوند؛ مثل‌‌ همان کلیسایی که دیروز آدم می‌سوزاند و امروز جزء مخالفان مجازات اعدام است.

اگر بتوانیم آزادانه با آن‌ها و جامعه بحث کنیم و بگویم که بیایید و آمار بگیریم که در طی این سال‌ها این اعدام‌ها چه کمکی به پیشرفت جامعه کرده است، واقعیت‌های بسیاری روشن می‌شود. چه چیزی خلخالی را به تجسم وبا در ایران تبدیل کرده است؟ دانستن حقایق در باره اعدام‌ها و همین شقاوت و قساوت؟ شخص متشرعی که حکم اعدام صادر می‌کرد، امروز حتی دوستان نزدیک‌اش هم، کارش را قبول‌ ندارند و نمی‌پذیرند که با او همکاری کرده‌اند. حتی هاشمی رفسنجانی هم نفی‌اش می‌کند. مگر خلخالی نگفت که با فرمان آقای خمینی من در عرض شش ماه، مشکل هرویین و اعتیاد در ایران را حل می‌کنم؟‌‌ همان مشکلاتی که قرار بود خلخالی با اعدام در سال‌های اول به سرانجام رساند که همچنان بلای جان جامعه است، بعد از ۳۶ سال اعدام حل شد؟

خب اگر یک روحانی نتواند این را بفهمد که در این جامعه، بچه‌هایی که به دنیا آمده‌اند، عملکرد حکومت معتادشان کرده است که دیگر روحانی نیست. من فکر می‌کنم که بخش عمده‌‌ای از روحانیون واقعی این موضوع را فهمیده‌اند. باز هم فرض محال، امروز اگر تصمیم گرفته شود تا عرف جامعه این باشد که شیخ صادق آملی لاریجانی، رییس دستگاه قضایی بیاید و بگوید که ما فلان قاتل را به جای قصاص و اعدام به حبس ابد محکوم کرده‌ایم، شما فکر می‌کنید اتفاقی می‌افتد؟ اگر ایشان به عنوان یک روحانی- روحانی و نه معمم سیاسی-، توضیح دهد که ما این «مجرم» را زندانی می‌کنیم و نمی‌کشیم، همین بخشی از جامعه که شما می‌گویید، متأثر از این موضع می‌تواند نظرش تغییر کند.

با این حال هم لگام برای این جامعه لازم است و هم پاسداران حق حیات. باید با زبان اصول فقهی هم صحبت کرد، نه به خاطر خوشایند حکومت که برای راه حل یافتن. دلیل خوب عمل کردن یک دستگاه قضایی دو معیار است، یکی شفافیت است و دیگری اطلاع رسانی. هیچ کدام از این دو مشخصه را دستگاه قضایی ندارد.

از اینکه چگونه می‌توان تأثیر گذاشت و وضعیت را اصلاح کرد، سخن گفتید. اما در این مسیر هستند کسانی که در انتقال خبر سعی در برجسته کردن خبری دارند تا از این طریق، توجه افکار عمومی را به آن جلب کنند. حال من می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که چگونه می‌توان توجه افکار عمومی را جلب کرد بدون آنکه اطلاعات غلو آمیز یا خبر غیر صحیحی را منتشر کرد؟

روزنامه نگار باید از شگردهای روابط عمومی پرهیز کند. ما در کار حقوق بشری این کار را نمی‌کنیم، البته در کار حقوق بشری هم نیاز به کار روابط عمومی (ارتباطاتی) داریم ولی این روابط عمومی در خدمت رسانه‌ای کردن یک موضوع با هدف حقوق انسانی است. روشن کردن یک حقیقت به احتیاط نیز نیاز دارد. این احتیاط به نوعی تأمل کردن است. تأمل کردن یک نوع شهامت برای محترم شمردن مخاطبان است. من می‌خواهم تأثیر گذار باشم. این درست است که اگر دو بار داد بزنیم آی گرگ، آی گرگ ولی گرگی نباشد، دفعه سوم کسی باور نمی‌کند. در این حرفه، اصل این است که چوپان نباید دروغ بگوید. بحث اصلی موازینی است که چوپان باید به آن‌ها پایبند باشد. بنابراین روابط عمومی با کار روزنامه نگاری خیلی متفاوت است. برجسته کردن از عدم احتیاط و تأمل می‌آید. اینکه احساس می‌کنیم هر چه بیشتر و تند‌تر فریاد بزنیم- که بعضی وقت‌ها به طور واقعی لازم است- اما این دلیلی نیست که تأمل و فکر نباشد.

ما در روزنامه‌نگاری همیشه از سرعت و صحت در خبر سخن می‌گوییم. اما تأمل و تعمق در باره این دو و در برابر هم قرار ندادن آن‌ها، پذیرش‌‌ همان موازین حرفه ‌اخلاقی است. در برخی مواقع اطلاع رسانی با سرعت لازم است. بعضی وقت‌ها باید سریع موضع گرفت و سریع گفت؛ این به معنای نفی تأمل بیشتر نیست. هنر روزنامه‌نگار تلفیق شایسته این دو است.

اینجا با هیجان گرایی تداخل پیدا نمی‌کند؟

کار روابط عمومی تهییج و برانگیختن است. ما از این برانگیختن استفاده می‌کنیم. به عنوان مثال، چرا یک اطلاعیه با ده مرکز اسلامی در محکوم کردن کارهای داعش منتشر می‌کنیم؟ هدف ما تهییج است. نوعی اطلاع رسانی و نوعی بسیج و در اصل تلاش برای وادار کردن دیگران به تأمل در باره‌ مسأله است. اما ما بلافاصله در فردای اعدام روزنامه‌نگار امریکایی این کار را نکردیم. در آن روز بدون شک تهییج بیشتر می‌شد اما رعایت برخی موازین، لازم است. تنها هدف تهییج نیست؛ هدف این تهییج، تأثیر و تأمل هم است. برای همین در این اطلاعیه پیش از آنکه بگوییم گزارش‌گران بدون مرز این کار را انجام داد، می‌گوییم ده مرکز اسلامی این کار را انجام دادند و نه ما.

اینطور که من استنباط کردم، شما به یک پروپاگاندای مثبت توجه دارید؟

بخشی از کار حقوق بشری تبلیغ و انتشار است و البته انتشار، بخشی از کار روزنامه نگاری است؛ یافتن اطلاعات، کشف حقیقت و انتشار آن هم. در این باره تأکید بر موازین حرفه اخلاقی مهم است. اگر در تبلیغ، تنها به قصد ضربه زدن به حکومت اغراق کنیم یا دروغ بگویم، پس از مدتی اینگونه تبلیغ، کارکردش را از دست می‌دهد. این رفتار، دشمن اطلاع رسانی است. روابط عمومی کارش توجیه است و در خدمت «قدرت» اما روزنامه نگاری، پاسخ گو کردن قدرت به شکل دموکراتیک است.

معیارهای پروپاگاندای مثبت و منفی چیست؟

من البته از واژه تبلیغ استفاده کردم که کمی با پروپاگاند متفاوت است. دقیقا‌‌ همان معیار روزنامه نگاری یعنی کشف حقیقت، تعهد به واقعیت‌هایی که وجود دارند، صحت و درستی اطلاعات انتشار یافته و محترم شمردن مخاطبان.

سلب نکردن امنیت مخاطبان چطور؟

تأکید بر احترام به مخاطب همین است. چرا بسیاری از رسانه‌ها الان دیگر سر بریدن را نشان نمی‌دهند؟ این تصویر دهشت آفرین است و ناراحت می‌کند. وقتی من می‌خواستم اطلاعیه روزنامه نگار اعدام شده را بنویسم، دستم می‌لرزید و نمی‌توانستم آن را تصویر کنم. فقط نوشتم سر بریدن. من فکر می‌کنم که ما بدون برآشفتن و البته نه برانگیختن می‌توانیم فجیع بودن صحنه‌ای را روایت کنیم و به مخاطب اطلاعات درست بدهیم.

یعنی شما سعی کردید تا در دام پروپاگاندای منفی نیفتید؟ یعنی به نوعی بزرگنمایی نکنید؟

روزنامه نگار‌ها نباید در دام قدرت بیافتند. البته منظورم از قدرت فقط حکومت نیست بلکه معنای عمومی آن است. وقتی که طالبان به هنگام گروگان‌گیری دو روزنامه نگار فرانسوی، در صحبت‌هایشان از این می‌گویند که ملاعمر دشمن آزادی اطلاع رسانی نیست و شما نام او را بردارید تا ما زمینه آزادی گروگان‌ها را فراهم کنیم، از تغییر یک واژه صحبت می‌کنند. این واژه یک مفهوم است. اینجا یک دام است، بنابراین باید متوجه شد.‌‌ همان موقع برخی به ما می‌گفتند که این کار را انجام دهید.

نکته جالبی را بگویم. در‌‌ همان زمان یکی از مشاوران سارکوزی در صحبت‌هایش گفته بود: «نگویید ما کاری نکرده‌ایم، تا امروز برای آن‌ها نزدیک به ده میلیون یورو خرج کرده‌ایم.» این حرف به شکل وسیعی منتشر و رسانه‌ای شد. منظور او این بود که برای جستجوی محل آن‌ها- مثلاً به ماهواره‌ها- پول داده‌اند. اما طالبانی‌ها فکر کرده بودند که فرانسوی‌ها این ده ملیون را برای آزادی باج داده‌اند. بلافاصله بیانیه دادند که دولت فرانسه دروغ می‌گوید. همین اشتباه اطلاع رسانی و حرف نابجایی که مسئول دولتی بیان کرد، ممکن بود به بهای جای این دو روزنامه نگار تمام شود. ما آن موقع اطلاعیه‌ای نوشتیم که مسئولان فرانسه باید در گفتن حرف‌هایشان دقت کنند. همچنین نوشتیم پولی که داده شده وظیفه دولت برای حفاظت از شهروندان بوده است. البته از عمده کردن این گفته و تکرار آن هم از سوی برخی رسانه‌ها انتقاد کردیم.

من مصداق‌ها را به داخل ایران ببرم. با طرح پرونده قضایی آقای محسن امیر اصلانی، شاهد انتشار خبر، گزارش یا گفت‌و‌گو در خصوص این پرونده بودیم. برخی برای او از واژه‌های مختلف استفاده کردند که در جاهایی می‌توانست اشتراک نداشته باشد. برخی گفتند زندانی عقیدتی و برخی گفتند زندانی سیاسی و گاهی هردو نوشته شد. گاهی او را مفسر قرآن نامدیدند و گاهی او را روان‌شناس. حال که کمی از آن روز‌ها فاصله گرفته‌ایم، اگر بخواهیم مروری بر آثار منتشر شده در رسانه‌ها در این خصوص داشته باشیم، آیا شما نحوه مواجه رسانه‌ها با پرونده قضایی محسن امیر اصلانی را حرفه‌ای می‌دانید؟

من فکر می‌کنم که رسانه‌ها به دو دلیل نمی‌توانند در ایران حرفه‌ای عمل کنند. یکی که پیش‌تر به آن اشاره شد، یعنی لزوم بودن دو معیار «شفافیت» و «اطلاع رسانی» در دستگاه قضایی است که نظام جمهوری اسلامی در کلیاتش و دستگاه قضایی بطور خاص، فاقد این دو معیار است. سپس شرایط کار رسانه‌ است. در این شرایط، اطلاع رسانی در میان تاریکی و ظلمات انجام می‌شود. کار حرفه‌ای نیاز به روشنی دارد.

وقتی فردی مثل آقای آملی لاریجانی که همه می‌دانند توان اداره دستگاه قضایی را ندارد ولی در رأس دستگاه قضایی است، چون دست نشانده ولی فقیه است، چه کاری در این باره می‌توان انجام داد. همینجا بگویم، از آنجا که سرنوشت ما در ایران گویی همیشه انتخاب میان بد و بد‌تر است، به نظر من، رئیس پیشین دستگاه قضایی، آقای شاهرودی دست کم از ایشان- ورای سواد و کارآیی-، بسیار بهتر بود.

به گمان من درباره هر پرونده، بهتر است تا چند اصل را در نظر بگیریم. اول اینکه قربانی کیست؟ چه مشخصاتی دارد؟ اسمش را باید ذکر کنیم یا نه؟ مثلاً دربسیاری از کشورهای غربی در پرونده‌هایی که به نوعی جنایی باشند، از کسی نام نمی‌برند ولی شما می‌توانید اطلاعات لازم را از دستگاه قضایی بخواهید. دستگاه قضایی شفاف است. دادگاه اگر برای افراد زیر ۱۸ سال- یعنی مجرم صغیر- نباشد و دیگر در موارد خیلی خاص، عمومی برگزار می‌شود. خبرنگار می‌تواند برود و حضور داشته باشد و گزارش بنویسید.

اما در مورد آقای اصلانی، مجموعه مسائلی که طرح شد، چه بودند؟ پس از اعدام آقای اصلانی یکسری شاهد و آشنایان با ایشان می‌گویند که در پرونده آقای اصلانی موردی به نام زنای به عنف نبوده است. اسنادی از پرونده هم که منتشر شده است، عمده بودن چنین اتهام را مشخص نمی‌کنند. حال بگذریم که اسناد منتشر کردن نیز موازین و در اصل قوانینی دارد که باید رعایت کرد. از این میان عدم انتشار نام افراد و دیگر قربانیان و یا برخی مکان‌ها است.

اطلاعات خود من زیاد نبود اما از آنجا که ما درباره زندان کار می‌کنیم و به واسطه خیلی از دوستان روزنامه نگار و حتی خانواده‌هایشان مطلع بودیم که افراد زیادی در زندان‌ها داریم که به دلایل مذهبی و خرافه زندانی شده‌اند. به قول یکی از دوستان زندانی که به طنز می‌گفت: «ایران امروز زندان بزرگ روزنامه نگاران نیست بلکه بزرگ‌ترین زندان برای کسانی است که خود را امام زمان معرفی کرده‌اند.»

جمهوری اسلامی، حکومتی است که بسیاری را به خاطر داشتن عقاید متفاوت، مختلف و مغایر با حکومت اعدام کرده است. پس خیلی صریح و مشخص می‌شود که این اتهام را به این حکومت وارد کرد. همچنین در اتهام‌های وارد شده به یک زندانی عقیدتی، می‌تواند روابط جنسی هم وجود داشته باشد. اگر امروز یک نظر سنجی از همه زندانیان جمهوری اسلامی از سال ۵۷ تا امسال انجام دهیم، بدون اغراق می‌توانم بگویم که اتهام‌ داشتن روابط جنسی و مغایر با عفت عمومی، اتهام بیش از ۹۸ درصد زندانیان بوده است؛ یا دست کم یکی از موارد بازجویی‌هایشان، چگونگی روابط جنسی بوده است. این موضوع، یکی از تاکتیک‌های جمهوری اسلامی است که خیلی صریح و مشخص همیشه از آن استفاده کرده و می‌کند. چون به نظر آن‌ها کسی که مخالف حکومت دینی باشد، الزاماً آدم بی‌اخلاقی است. درباره مرجع معتبر شیعیان، آیت الله شریعتمداری چه می‌گفتند؟ در باره بسیاری از رهبران و روشنفکران همین اتهام‌ها را طرح کردند. بسیاری از آن‌ها را به لواط و زنا متهم کردند. بدون اغراق می‌گویم که دست کم طی ۱۵ سال گذشته، بخش عمده‌ای از پرونده‌هایی که من با دوستان روزنامه نگار و وب نگار صحبت کرده‌ام، حتماً این پرسش یکی از مشغله‌های ذهنی بازجو بوده است. در مورد آقای اصلانی حتی اگر این اتهام واقعی باشد، امکانی نیست که بتوانم پیگیری کنم. برای مثال نمی‌توان از قاضی خواست که با پایان یافتن این پرونده، مدرک یا مدارک را برای تحقیق ارائه کند؛ یا شما بروید و با او مصاحبه کنید و بپرسید که چرا اینگونه شد؟
با توجه به صحبت‌هایتان دو سؤال برای من پیش آمد. وقتی من گزارش‌ها یا گفت‌و‌گو‌ها در این خصوص را می‌خوانم به این نتیجه می‌رسم که اکثراً به یک طرف پرونده توجه شده است؛ حتی با‌‌ همان اطلاعات و اخبار حداقلی. آیا بر روی حداقل اطلاعاتی که وجود داشته کار شده است؟ یکی می‌نویسد یا می‌گوید مفسر قرآن، دیگری می‌گوید یا می‌نویسد زندانی عقیدتی یا سیاسی. در اینجا شما می‌بینید که از واژه‌های مختلف برای معرفی یک شخص استفاده می‌شود. یعنی بی‌حساب از واژه‌ها استفاده شده است. کسانی که از او به عنوان مفسر قرآن یاد کردند به دنبال کشف این موضوع نبودند که آیا او قبل از بازداشت نیز به عنوان مفسر قران شناخته می‌شده است یا نه؟ آیا واقعاً آثار به جا مانده از او تفسیر است یا نه؟ فقط به خانواده و دوستان این فرد رجوع و به روایت‌های آنان توجه شده است. یا فیلمی منتسب به او پیش از اعدامش منتشر شد. چگونگی مراحل ساخت و انتخاب زمان انتشار فیلم، مورد پرسش قرار نگرفت. درست است که برخی تلاش‌ها از جمله مصاحبه با مسئولان قضایی مشکل یا غیر ممکن است اما آیا برای این منظور تلاش شده است؟ من فکر می‌کنم در اینجا حداقل‌ها نادیده گرفته شده است.

نمی‌دانم این حداقل‌ها را ما چطور می‌توانیم پیدا کنیم. بازهم‌‌ همان فرض محال، فرض کنیم من و شما ایران بودیم و می‌خواستیم در مورد این پرونده تحقیق کنیم؛ من فکر می‌کنم در عمل نمی‌توانستیم. دوباره تکرار می‌کنم، شفافیت و اطلاع رسانی نیاز است و این شفافیت و اطلاع رسانی در رابطه با یک نهاد دموکراتیک است که دستگاه قضایی فاقد آن است.

البته اعتراف کنم که برای من یک اصل وجود دارد که در مقابل حکومت اسلامی، در کنار قربانی هستم. البته نه به این معنی که به قربانی مشروعیت بدهم اما حتی اگر این قربانی مجرم باشد، من با قربانی هستم تا وقتی که جمهوری اسلامی هست، من درست در نقطه‌ مقابل‌اش ایستاده‌ام. تا وقتی که می‌کشد، من در کنار قربانی هستم- بدون پرده پوشی از جرمش. در کنار قربانی بودن، وظیفه من است، چه به عنوان روزنامه نگار و چه به عنوان مدافع حقوق بشر. من در مقابل سیستمی هستم که با ابزارهای مختلف خفه می‌کند و به آقای تاجیک اجازه نمی‌دهد که کشف حقیقت را تا شفافیت کامل در جامعه پیش ببرد. من باور دارم که شما به محض آنکه در ایران در این پرونده ورود می‌کردید، دوباره شما را بازداشت می‌کردند. اما ورای این اصل، در جامعه‌ای دمکراتیک با وجود نهادهای دمکراتیک، باور من این است که روزنامه نگار، قاضی نیست. من اطلاعاتی را منتشر می‌کنم که می‌دانم صحت دارد و شک ندارم. وظیفه نهادهای دیگر است که کار را پیگیری کنند، نهاد پلیس یا دستگاه قضایی. اما با شما موافقم که بعضی وقت‌ها این تیترهایی که به کار می‌بریم، تیترهای عجیب و غریبی هستند، یعنی بیشتر تیترهای تبلیغی هستند. بالاخره در این کشور، همین تیتر‌ها هم باید دو تن از مسئولان را به فکر کردن وادار کنند. فرض کنیم که ۵ درصد این حرف‌ها درست باشد، ما چه کاری انجام داده‌ایم؟ بالاخره تناقض‌های این پرونده خیلی زیاد است.

داشتن اطلاعات مهم است اما در جریان تنظیم خبر و گزارش یا انجام گفت‌و‌گو در مورد پرونده‌هایی مانند خانم ریحانه جباری که به صدور حکم اعدام برای متهم انجامیده است، رسانه‌ها برای پرداختن به این موضوع باید چگونه برخورد کنند تا شائبه دفاع از متهم به قتل پیش نیاید؟

توضیح‌‌ همان است، بحث صحت خبر و تعهد به حقیقت. من نمی‌توانم بگویم فلانی را که گرفته‌اند، اتهامش این نبوده است. برخی از روزنامه‌نگاران در تظاهرات دستگیر شدند. ما هیچ جا پنهان نکردیم که این افراد در تظاهرات دستگیر شده‌اند. ولی اتهامشان که منجر به محکومیت شده است، روزنامه نگاری بوده است. نهاد بازداشت کننده، بسیاری از بازداشت شدگان‌‌ همان تظاهرات را آزاد کرده است ولی این فرد را نگه داشته است. سپس در باره مقالات‌اش بازجویی کرده است. صحت و درستی خبر اصل است. اگر چه من به عنوان روزنامه نگار، همیشه در کنارقربانی‌ام چون قربانی، قربانی این نظم است. من میان قاضی صلواتی و اصلانی، در کنار اصلانی می‌ایستم. حق را آنجا می‌بینم. حق را در کنار صلواتی نمی‌بینم. ولی اگر بخواهم همه مسایل در رابطه با آقای اصلانی را پنهان کنم، به وظیفه‌ام عمل نکرده‌ام. بحث اینجا است، اعدام حق این انسان نبوده است. ولی اگر مواردی در پرونده بوده است که باید روشن و مشخص شود، بدون شک باید گفت. اگر این نظامی را که ما نقد می‌کنیم، وحشتش از دانستن و حقیقت است، خب چرا من باید حقیقت را پنهان کنم؟ چرا من باید مثل آن عمل کنم؟ من حقیقت را می‌گویم، اما می‌گویم که در مقابل صلواتی، این طرف ایستاده‌ام. مشخص و معین از قربانی دفاع می‌کنم. مجازات اعدام «نه» ولی تشریح وضعیت این قربانی، تشریح حقیقت جامعه است، جامعه‌ای که حکومت ساخته است. فارغ از وظیفه اطلاع رسانی و دانستن همه موازین روزنامه نگاری و حقوق بشری، به شکل منطقی هم پنهان کردن غلط است.

خب در اینجا شاید یک روزنامه نگار، شانتاژ کند؛‌‌ همان پروپاگاندای منفی یا بزرگنمایی. شاهد بوده‌ایم که درباره موضوع‌های مختلف از این روش استفاده شده یا می‌شود. نگاه شما به چنین روزنامه نگارانی که با شانتاژ در انتشار یک خبر، ضریب خطای فعالان مدنی را بالا می‌برند، چگونه است؟

فعالان مدنی بر مبنای اطلاعات در جامعه اقدام می‌کنند.

اگر اطلاعاتی بدهد که اطلاعات واقعی نیست؛ یعنی اطلاعات کاذب یا‌‌ همان هیجان گرایی.

من در رابطه با پرسش شما به موردی اشاره کنم که شاید جالب باشد. اواخر تیرماه ۸۹، خبری به ما رسید که منبعش معلوم و صحتش درست بود. آن خبر این بود که آقای رضا تاجیک در ملاقاتش گفته است که در زندان هتک حرمت شده است. این خبر به دستم رسید. چه به عنوان روزنامه نگار و چه با مسئولیتی که در سازمان داشتم، در مورد این خبر چه می‌توانستم بگویم؟ در این باره نمی‌توانستم به دادگاه انقلاب اسلامی زنگ بزنم و بگویم که جریان چه بوده است؟ به دادستان زنگ بزنم که آقا جریان چه بوده که در حضور نماینده شما به آقای تاجیک توهین کرده‌اند؟ در آن لحظه، خبرم درست و تأیید شده بود. مسأله مهم است؛ مسأله زندان است؛ اوضاع کشور و زندان‌ها عادی نیست؛ خبر را منتشر می‌کنم. مسئولیتش با من نیست. مسئولیتش با جمهوری اسلامی است که باید پاسخ دهد. ولی خبر را مشخص می‌کنم، یعنی این روزنامه‌نگار که در این تاریخ بازداشت شده است، فعال حقوق بشر هم بوده که دستگیری سومش است، به خانواده‌اش اینگونه گفته است. این خبر می‌تواند به ضرر آقای تاجیک باشد و جامعه مدنی را به اشتباه بیاندازد؟ خبر درست است و غلط نیست؛ بدون شک جنبه تبلیغاتی هم دارد. مقابل پروپاگاند عظیمی که علیه روزنامه نگاران و وب نگاران و علیه آزادی اطلاع رسانی می‌شود، وظیفه من تبلیغ متقابل است. ولی این تبلیغ برای حفظ جان است، یعنی من می‌گویم که جمهوری اسلامی این پدیده است و عملکردش اینگونه است. برای اینکه حرفم را هم در آن اطلاعیه ثابت کنم، صحبت‌های یکی از مسئولان سابق جمهوری اسلامی که حال خودش مغضوب است- یعنی آقای کروبی- را شاهد می‌آورم.‌‌ همان فردی که روزنامه‌اش را به این دلیل بستند که می‌خواست گزارشی در خصوص بدرفتاری با زندانیان منتشر کند. من آن موقع در کنار رضا تاجیک بودم ولی هیچ چیزی را پنهان نکردم. من فقط آن واقعیت را بیان کردم. هدفم این بود که جامعه مدنی بسیج شود- چه جهانی و چه داخلی- تا جانش را حفظ کند و حکومت را به عقب براند.‌‌ همان موقع یکی از دوستان ما انتقاد کرد که اگر این غلط بود، فردا چه می‌گویید؟ گفتم خبر من موثق است. یعنی من تصدیق خبرم را گرفته‌ام و فقط یک جمله بصورت عام استفاده کرده‌ام و آن هتک حرمت است. اما اگر من می‌آمدم و برای این موضوع یک پرونده درست می‌کردم و در اطلاع رسانی اغراق می‌کردم کمکی به تاجیک نمی‌کرد. ممکن بود جامعه مدنی را بسیج کند و خیلی‌ها را برآشوباند ولی بعدش مسئولیت من چه می‌شد؟

اما اگر در خصوص پرونده‌ای افکار عمومی را تحریک کردیم اما همین افکار عمومی بعد متوجه شد که در خصوص آن پرونده، بزرگنمایی شده است. یا برخی برای اهدافی اطلاعات کاذبی ارائه داده‌اند یا کمیت یک خبر بالا و پایین شده است. حال سؤال من این است که آیا این مسأله نمی‌تواند در آینده باعث کاهش میزان حساسیت افکار عمومی شود؟ اگر چنین است، کاهش میزان هستند و حکومت هم می‌گوید که مردم با او هستند. من چه باید بگویم؟ مسأله من قدرت نیست. من مسأله‌ام بهتر شدن و رو به بهبود رفتن وضعیت است. مسأله من این است که قاضی صلواتی از کار قضاوت برداشته شود. مسأله من این است که دستگاه قضایی پایبندی‌اش را به موازین حقوق بشر- حتی موازین اعلامیه حقوق بشر اسلامی- اعلام کند. حالا اگر من بخواهم جامعه را بی‌اعتماد کنم به کدام سمت پیش رفته‌ام؟ یعنی وقتی من حقیقتی را بیان می‌کنم، برای امکان پذیر شدن تغییرات باید جامعه به من کمک کند. خب وقتی آن‌ها را فریب بدهم، می‌شود فریب خبرسازی که این در اصل کار این نظام است، کار من نیست.

من پرسش می‌کنم که چرا کشتید؟ نظام باید جواب دهد که چرا کشته است. نه تنها این فرد را بلکه می‌پرسم که این کشتن‌ها تا کی ادامه پیدا می‌کند و چه اثراتی بر جامعه دارد؟ می‌پرسم چرا جامعه را به اینجا رساندید؟ این قربانی را شما درست کردید. در مورد این پرونده مشخص، آقای صلواتی باید توضیح دهد. اگر این باشد، یک شفافیتی است. این شفافیت را برای کارم نیاز دارم. اما این حساسیت افکار عمومی پس از آنکه مردم به اصل ماجرا پی بردند چه تأثیری می‌تواند بر روی ارتقای سطح رعایت موازین حقوق بشر داشته باشد؟

التهابی که همواره در جامعه وجود دارد نباید در کار اطلاع رسانی و موازین ما وارد شود. این کار پروپاگاند حزبی است. در آنجا یک تعریف مشخص وجود دارد و آن این است که من هر چه طرف مقابل بگوید، مخالفش را می‌گویم. ما یک طرفمان حکومت است و طرف دیگر اپوزیسیون. هر دوی آن‌ها مشروعیتشان را از مردم می‌گیرند؛ یعنی اپوزیسیون می‌گوید که مردم با آن‌ها کمک به شفافیت نیست که من موازین خودم را کنار بگذارم و به قول شما دوزش را با تیره‌تر نشان دادن بیشتر کنم. با این کار مشکلی حل نمی‌شود. اوضاع به اندازه کافی تیره است.

من موافقم که آقای سربندی داغدار است، ولی اگر ایشان اصل نکشتن یک مجرم را پذیرفته و می‌خواهد ببخشند، دیگر نباید بیایند و این یا آن کمپین کمونیستی و سکولار را بهانه کنند و حرف‌هایی را که گویی در گوششان خوانده‌اند را طرح کنند و بگویند که حالا نمی‌بخشیم. از سوی دیگر بخشی از جامعه مدنی هم از کمپین طوری صحبت می‌کنند که گویی تنها همه باید برویم جلوی خانه آقای لاریجانی یا خانواده مقتول بنشینیم و التماس کنیم که ببخشید. نه؛ کار جامعه مدنی الزاماً این نیست. به این خانواده نیز باید گفت که تو هم داری قتل می‌کنی؛ تو هم داری قربانی می‌سازی. نه تنها در رابطه با خانم جباری بلکه در رابطه با هزاران جباری دیگر که در زندان‌ها هستند. امروز خانم سکینه آشتیانی آزاد شده است. من نمی‌دانم، نتیجه کمپین بوده است یا رأفت اسلامی ولی بدون طرح نام و رسانه‌ای کردن سکینه، سکینه آزاد می‌شد؟ اما آن سو هم هست. چرا کمپین‌ها هزار سکینه دیگر را طرح نمی‌کنند و آزاد نمی‌کنند؟ من از مطلق نگری دو طرف می‌خواهم بگویم.

اگر چه از سؤال دور شدیم اما هم زمان با طرح موضوع خانم آشتیانی، خانم شهلا جاهد که با حکم اعدام در زندان بود، اعدام شد.

همین را دارم می‌گویم. در اوج کمپین برای روزنامه نگاران ایرانی، مسأله سکینه طرح شده بود. با اینکه اعتقاد دارم که باید برای همه قربانیان تلاش کرد ولی آن زمان احساس می‌کردم که نیت بخشی از کسانی که دارند این موضوع را طرح می‌کنند، درست نیست ولی در هر صورت کمپین است.

منظور من این است که یک مدافع حقوق بشر فقط نباید التماس را بچسبد- البته التماس را هم قبول دارم- و کمپین و تأثیراتش را نبیند. من به فلان خانم و آقا اعتماد ندارم که پرچم سر نیزه می‌کند و می‌گوید: «ما نجاتش دادیم.» مجموعه شرایطی دست به دست هم داده که هر کدام از آن‌ها مهم هستند. مثلاً درباره روزنامه نگاران، ما در گزارشگران بدون مرز ادعا نداریم که نقش اصلی را داشته و داریم. گزارش‌گری ما بدون شک تأثیر داشته است، شرایط دیگر از جمله بین المللی و داخلی هم تأثیر داشته است. من فکر می‌کنم که همیشه فریاد زدن بهتر از سکوت است ولی این فریاد باید معنایی هم داشته باشد. من نمی‌توانم به فرزندان و خانواده آقای سربندی بگویم که شما داغدار نباشید. بدون شک به عنوان مدافع حقوق بشر در غم خانواده ایشان شریکم- ورای هر نوع فکر و سابقه‌ای که این قربانی داشته است-، چنانچه در دلهره و نگرانی مادر خانم ریحانه جباری هم شریکم. این دو را من به عنوان قربانی می‌بینم. حال راه حل ما چیست؟ من می‌گویم که جامعه مدنی باید مستقل عمل کند. باید گفت‌و‌گو کرد. باید قانع کرد که با کشتن کسی دیگر، سوگ شما پایان نمی‌یابد. باید کمک کرد تا این سوگ با روشن شدن همه حقایق پایان یابد. مسأله اصلی مبارزه با مجازات اعدام است.

امروز یکی از تاریخی‌ترین فصل‌ها در ایران برای صحبت کردن در مورد ضرورت لغو مجازات اعدام است. روی این کار کنیم. من به عنوان روزنامه نگار، ده‌ها پرونده اعدام طی این سال‌ها را نزد چند قاضی مستقل ببرم و بپرسم که آیا شما در این پرونده، این فرد را اعدام می‌کنید؟ و بعد نتیجه را منتشر کنم. باید بتوانیم در این باره به شک و تردید دامن بزنیم. اما تهییج بعضی وقت‌ها لازم است و در بعضی جا‌ها مخرب.

در شبی که قرار بود خانم جباری اعدام شود، در صفحه فیس بوکم نوشتم که بدون هیچ حرف و قضاوتی، نه به اعدام. روز بعد با خودم فکر می‌کردم که اگر این اعلام اعدام کردن چند بار تکرار شود، چه می‌شود؟ اگر هفته بعد هم بگویند که ریحانه را می‌خواهند اعدام کنند، دوباره همین واکنش و شور و هیجان وجود خواهد داشت؟ اگر هفته سوم دوباره تکرار شد، همین واکنش روز نخست با ما خواهد بود؟ نه؛ عادی می‌شود. این کار را جمهوری اسلامی سال‌ها است که انجام می‌دهد. من دست کم، سی یا چهل مورد را می‌توانم مثال بزنم که خبر اعدامشان چند بار تکرار شده است و بعد از چند بار اعلام خبر، آن‌ها را با سروصدای کمتر اعدام کرده‌اند. نمونه‌های زیادی را در همین چند سال گذشته در روزنامه‌ها و شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم.

من امروز اعتقاد دارم که جمهوری اسلامی دست کم از بخشی از شبکه‌های اجتماعی برای پروپاگاند خودش و راه اندازی فریب خبر سازی بهره می‌برد. شاید به همین دلیل تعطیل و فیلترش نمی‌کند. نگاه کنیم که در یک شب می‌تواند به یک عده جوان قالب کند که سردار سلیمانی، ژنرال آزادی بخش ایران است.

شما بحث فضای مجازی را مطرح کردید و اینکه حکومت نیز از آن استفاده می‌کند. ولی من فکر می‌کنم که بخشی از مردم و به خصوص برخی که خود را فعال مدنی می‌نامند- با فرض داشتن حسن نیت- نیز مقصر هستند. آن‌ها با کارهایی که انجام می‌دهند، عملاً باعث بی‌تفاوتی جامعه می‌شوند. آن‌ها عملاً به مسایل اصلی نمی‌پردازند بلکه به مسایل حاشیه‌ای می‌پردازند یا یک موضوع اجتماعی را سیاسی می‌کنند؛ نمونه‌اش خانم شهلا جاهد است. بعد از مدت‌ها که دیگر جامعه نسبت به او بی‌تفاوت و خسته شده بود، در زمانی که بحث خانم آشتیانی مطرح شده بود، دستگاه قضایی برای اینکه نشان دهد که کوتاه نمی‌آید، خانم جاهد را اعدام کرد.
مسأله همین است؛ یعنی جمهوری اسلامی از این استفاده می‌کند و ما هم استفاده می‌کنیم. ولی یک نکته است و آن اینکه در یک جامعه آزاد، این خطا‌ها پیش نمی‌آید؛ در جامعه آزاد، روابطی برقرار است که اجازه نمی‌دهد تا یک عده از هیجان مردم استفاده کنند. مثلاً در فرانسه برای حمایت از فلسطین تظاهرات می‌شود. حق طبیعی آن‌ها است، چرا که بر انگیخته شده‌اند. هر دو طرف می‌خواهند از این برانگیختگی سوء استفاده کنند اما شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌ها این اجازه را نمی‌دهند، اطلاع رسانی و نقد می‌کنند و به کسانی که می‌خواهند آتش بیار معرکه شوند اجازه نمی‌دهند. یکسری قوانین محدود کننده وجود دارد؛ نه تنها از سوی قدرت و حکومت، در شرایط آزادی هر کدام از ما امکان و مسئولیت نقد داریم.