گفت‌وگوی نشریه دانشجویی با مصطفی تاج‌زاده

سیدمصطفی تاج‌زاده، معاون وزیر کشور دولت اصلاحات که به تازگی پس از هفت سال از زندان اوین آزاد شده است در گفت‌وگو با یک نشریه دانشجویی با تاکید بر اینکه دانشجویان می‌توانند از اعضای فراکسیون امید و دولت حتی از خود آقای روحانی پیگیر مطالبه رفع حصر شوند، پیگیری رفع حصر را یک وظیفه دانسته که دانشجویان حتی اگر با یکدیگر نیز اختلاف داشته باشند باید آن را یک‌صدا از سران اصلاح‌طلب، از اعضای فراکسیون امید و از دولت بخواهند و بر آن تمرکز کنند.

به گزارش کلمه، عضو ارشد سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و جبهه مشارکت در بخشی دیگر از این گفت‌وگو با اشاره به دروغ‌گویی‌های متعدد رسانه‌های دلواپس می‌پرسد که اگر حاضران در راهپیمایی ۹ دی اکثریت مردم تهران بودند چطور در ۷ اسفند سال گذشته لیست مصباح رای نیاورد؟ تاج‌زاده نتیجه می‌گیرد که دلواپسان باید یکی از دو گزینه را انتخاب کنند؛ یا بپذیرند شرکت‌کنندگان در اجتماع ۹ دی ۸۸، به ویژه در شهرهای بزرگ مانند تهران اکثریت مردم نبودند، یا قبول کنند که اکثریت آنان به تدریج در این سال‌ها نظرشان به سوی سبزها و اصلاح‌طلبان معطوف شده است و از جناح حاکم دور شده‌اند.

او معتقد است که مطالبات دانشجویان در تمام دوران‌های اعتراض از سال ۵۷ تا ۷۸ و ۸۸ آرمان‌های آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه و پیشرفت جویانه بوده و ویژگی این روزها آن است که حتی اگر نتوان برخی مطالب را در رسانه‌های دانشجویی منعکس کرد می‌توان به سادگی در فضای مجازی بازتاب داد.

متن کامل این‌ گفت‌وگو را با هم می‌خوانیم:

با توجه به اینکه شما در متن ماجرای هجده تیر بودید چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین نسلی که در جنبش هجده تیر بودند و نسل فعلی دانشجویان تحول‌خواه مشاهده می‌کنید؟

در بین این دو دسته از دانشجویان هم اشتراکات و هم اختلافات جدی دیده می شود. به نظرم قاطبه دانشجویان مثل همان زمان- چه دانشجویان سال ۵۸، چه دانشجویان ۷۸ و ۸۸ – همگی خواهان استقلال ایران، آزادی مردم، عدالت و نفی تبعیض و فساد و جهل و خرافه هستند و در این باره تفاوتی با یکدیگر ندارند. در یک کلام آرمان‌های آزادی‌خواهانه و عدالت‌طلبانه و پیشرفت جویانه دانشجویان در گذشته و حال یکسان است، هرچند در روش‌های دست‌یابی به این آرمان‌ها در زمان‌های مختلف تفاوت‌هایی دیده می‌شود. نکته قابل توجه در این میان شکست برخی الگوها در سطح جهانی و نیز در عرصه ملی از یک سو و انباشت شدن علم و تجربه در میان دانشجویان، به علت فعالیت مستمر در فضای نیمه باز و نیمه بسته جمهوری اسلامی در ۳۷ سال گذشته از سوی دیگر است و همین امور تفاوت‌هایی را به وجود آورده است. هم چنین بالارفتن هزینه فعالیت سیاسی پیامدهایی در نوع فعالیت دانشجویان و سیاست‌گریزی آنان داشته است. در نتیجه عرصه‌هایی وارد فعالیت‌های سیاسی دانشجویی شده است که در زمان ما کمتر مطرح بود. به عنوان مثال نقد کتب ادبی و یا حتی فعالیت‌های هنری وارد تشکل‌های اسلامی دانشجویی شده است.

از طرف دیگر آگاهی نسل فعلی نیز قابل توجه است. نسل ما به دلیل استبداد مطلق سیاسی تک‌بعدی بار آمده بود. اما نسل فعلی نسبت به موضوعات آگاه‌تر است ولی به مانند نسل ما امیدوار و با انگیزه به نظر نمی‌رسد. البته نباید فراموش کرد، به رغم این که در حال حاضر درصد بالایی از دانشجویان به فعالیت‌های سیاسی کمتر توجه نشان می‌دهند، اما انتخابات اخیر نشان داد که به محض این که فضا برای ابراز آرا توسط جوانان فراهم می‌شود، درصد قابل توجهی از آن‌ها با رای خود نظرشان را ابراز خواهند کرد. همین حضور جوانان به وضوح در ۸۸ دیده شد که وارد فعالیت‌هایی خطیر و پرهزینه شدند و از آرمان‌هایشان دفاع کردند. این موارد نشان می‌دهد که جوانان ما ضدسیاست نیستند و امروز بیشتر از دیروز درک می‌کنند که سیاست در ایران حتی بر عوامل و فعالیت‌های غیر سیاسی در حد برگزاری کنسرت اثر مستقیم دارد، پس می‌دانند که تنها با مشارکت در امور سیاسی و انتخاباتی می‌توانند مانع به قدرت رسیدن افرادی و جناحی شوند که در پی تحمیل سلایق تنگ‌نظرانه خود به همه جامعه هستند.

با توجه به اشاره‌ای که به اختلافات دو نسل داشتید، اگر امروز هم جنبشی مثل ۱۸تیر داشته باشیم، آیا شما مجدداً دانشجویان را از حرکت به سمت بیت رهبری منصرف می‌کنید؟

این از دروغ هایی است که به من نسبت داده شده است. دانشجویان در سال ۷۸ خودشان آنقدر فهمیده و آگاه بودند که به سمت بیت رهبری حرکت نکنند. هرچند به نظرم اساساً نباید از دانشگاه خارج می‌شدند چرا که موجب شد افرادی برای سرکوب حرکت اعتراضی دانشجویان بهانه به دست آورند. به هر رو دانشجویان به هیچ‌وجه قصد حرکت به سمت بیت رهبری را نداشتند و این دروغی از جانب اقتدارگراها برای توجیه اعمال سرکوبگرانه‌شان بود و بس. بنده اگر الان هم در آن شرایط بودم دانشجویان را به ماندن در کوی و افشاگری بیشتر دعوت می‌کردم. هرچند دانشجویان ما در مجموع خوب عمل کردند و چه در ۸۸ و چه انتخابات‌های بعدی نشان دادند که چیزی جز آن چه در رسانه‌های حکومتی بازتاب داده می‌شود می‌خواهند. درست مانند اکثریت شهروندان. برای مثال ببینید که در صداوسیمای حیف و میلی سعی می‌شود مردمی را که در ۹دی حضور داشتند اکثریت جلوه دهند، ولی سوال اینجاست که این اکثریت (به زعم رسانه‌های اقتدارگرا) چرا در انتخابات ۷ اسفند به لیست مصباح رای ندادند؟ دلواپسان باید یکی از دو گزینه را انتخاب کنند؛ یا بپذیرند شرکت‌کنندگان در اجتماع ۹ دی ۸۸، به ویژه در شهرهای بزرگ مانند تهران اکثریت مردم نبودند، یا قبول کنند که اکثریت آنان به تدریج در این سال‌ها نظرشان به سوی سبزها و اصلاح‌طلبان معطوف شده است و از جناح حاکم دور شده‌اند.

نسل فعلی دانشجویان به دلیل آنچه از ۸۸ صرفاً شنیده‌اند، به سمت نوعی از محافظه‌کاری رفته‌اند که می‌توان آن را ترس نسبت به سیاست نام داد. به نظر شما آیا این محافظه‌کاری توسط نسل فعلی دانشجویان در شرایط خاص –به سان دانشجویان پیشین- کنار گذاشته خواهد شد؟

قطعاً! درست به سان ۷۸ که دانشگاه سرکوب شد تا دانشجو دیگر به سمت سیاست نرود. اما مگر دانشجویان در ۸۸ به میدان بازنگشتند؟ سرکوب‌ها شاید اثری کوتاه مدت داشته باشد، اما در بلندمدت اثر معکوس دارد و دانشجویان را به فعالیت در امور سیاسی بیشتر ترغیب می‌کند. به نظر من فعالیت‌ها و رفتار دانشجویان در مجموع متناسب با گفتمان ملی و بین‌المللی و نیز با فضایی است که برای آنان فراهم می‌شود. قبل از انقلاب به محض این که مثلا در غذا مشکلی پیدا می‌شد دانشجویان با خرد کردن شیشه‌ها فرصتی برای اعتراضی آنی پیدا می‌کردند تا بگویند که اعتراضی رخ داده است. اما امروز شیوه شیشه خرد کردن از فرهنگ و منش دانشجویان رخت بربسته است، چرا که امکان دیالوگ و گفت‌وگو کم و بیش در این ۳۷ سال وجود داشته است. به خصوص این روزها که حتی اگر نتوان برخی مطالب را در رسانه‌های دانشجویی منعکس کرد می‌توان به سادگی در فضای مجازی بازتاب داد. همین امکان دیالوگ موهبت بزرگی است که دانشجویان ما نسبت به گذشته دارند و به روشی متناسب با آن در امور سیاسی و اجتماعی مشارکت خواهند کرد.

با این اوصاف آیا فضای فعلی رو به باز شدن است و مشارکت دانشجویان به طبع کاهش هزینه فعالیت گسترده‌تر خواهد شد و در نتیجه ما اتفاقی بزرگ و یا جنبشی تاثیرگذار خواهیم دید؟

واضح است. عده‌ای می‌خواهند با بستن فضا خواسته‌های تمامیت‌خواهانه خود را دیکته کنند و ما و عده‌ای دیگر به دنبال باز کردن فضای سیاسی هستیم و این دو نیرو دایم در کش و قوسند. در این معادله، بسته به میزان آگاهی و البته سازمان‌یافتگی مردم، موجی که به سوی آزادی پیش می‌رود قوی‌تر یا ضعیف‌تر عمل خواهد کرد. الان در مشهد پس از فوت آقای طبسی آقای علم‌الهدی پرچم استقلال برداشته است. بسته به آگاهی و سازمان‌یافتگی مردم است که طرز تفکر این آقا بسط پیدا می‌کند یا جلوی آن گرفته می‌شود. به باور من اگر مردم آگاه و سازمان‌یافته‌تر عمل کنند، ما نیازی به انقلابی سیاسی نخواهیم داشت و بدون انقلاب آزادی محقق خواهد شد. با انقلاب ارتباطی مردم به سادگی می‌توانند درباره حاکمان و عملکرد آنان-به ویژه در فضای مجازی- اظهار نظر کنند. پس نیازی به انقلاب سیاسی نیست مگر آن که حوادث دیگری پیش آید.

در زمان اصلاحات هنگامی که محدودیتی بر آزادی‌های مطبوعاتی یا آزادی بیان اعمال می‌شد، مردم واکنش عکس‌العملی می‌دادند و در خیابان‌ها اعتراض علنی می‌کردند. اما امروز هنگامی که محدودیت‌هایی بر رسانه‌ها و آزادی‌ها اعمال می‌شود مردم از طریق نافرمانی مدنی و با استفاده از ابزارهای جدید، محدودیت‌های حکومتی را از میان برمی‌دارند. با این حال آیا هنوز هم احتمال اعتراض خیابانی وجود دارد؟

بله هنوز هم احتمال اعتراض خیابانی هست. اما خود اقتدارگراها نیز پی برده‌اند که نمی‌شود آزادی مردم را به طور کامل نفی و سبک زندگی خاصی را به مردم دیکته کرد. اما در حال حاضر مشکلاتی جز آزادی‌های مدنی و سیاسی می‌تواند موجب تظاهرات خیابانی شوند. فقر و مشکلات اقتصادی ممکن است مردم را به خیابان‌ها بکشاند. مقامات باید فکری به حال این مسئله بکنند. البته در زمینه آزادی‌های سیاسی فضا در مجموع و با فراز و نشیب به سمت بازتر شدن پیش می‌رود. به باور من دانشگاه فعلی – با تمام مطالباتی که هنوز هم محقق نشده است- قابل قیاس با دانشگاه زمان احمدی‌نژاد نیست. با وجود این ما باید ابتدا حقوق بدست آمده را تثبیت کنیم و بعد دنبال آزادی‌های بیشتر برویم. افزایش آگاهی عمومی نیز به گسترش دموکراسی کمک می‌کند. همین آگاهی کار را به جایی رساند که شخصی مثل مرتضوی مجبور می‌شود از مردم عذر خواهی کند. کاری به انگیزه این فرد ندارم. اما همین‌قدر که مجبور می‌شود از لفظ «شهدای کهریزک» برای قربانیان آن فاجعه استفاده کند، یعنی شرایط نسبت به گذشته بهتر شده است و باید این روند رو به جلو را حفظ کرد.

اگر بخواهیم به بحث دانشجویان بازگردیم، پس از سال ۹۲، دانشجویان تحول‌خواه و تشکل‌هایشان جان تازه‌ای گرفتند و یا بعضاً مجدداً متشکل شدند و تشکل‌هایی که تعطیل شده بود بازگشایی شدند. اما این جریان منجر به یک چند دستگی و حضور چندین طیف از دانشجویان تحول‌خواه در دانشگاه‌ها شده است. آیا این چند دستگی به نظر شما به جا است؟ و اگر این چند دستگی را بپذیریم، باید به سمت یک اتحادیه واحد برویم یا چندین اتحادیه داشته باشیم؟ آیا این اختلافات ناشی از یک سری اختلافات سلیقه‌ای و شخصی است یا ناشی از تفاوت گفتمانی طیف‌های مختلف دانشجویان تحول‌خواه است؟

در اصل این موضوع که در بین دانشجویان تکثر آرا حرف اول راخواهد زد تردیدی ندارم. ما نمی‌توانیم تنها یک جنبش با صدای واحد داشته باشیم. پس باید از این تکثر آرا به نحو احسن استفاده کنیم و زیان‌های آن را کاهش دهیم. یعنی به جای این که انرژی‌مان را صرف تخریب نیروهای صلح‌طلب و دموکراسی‌خواه کنیم، ابتدا با بررسی اشتراکات در مورد دستیابی به آن‌ها توافق کنیم تا شرایط تثبیت شود، و بعد از آن هر طیف از دانشجویان تحول‌خواه –بدون تخریب سایر طیف‌های هم‌سو- به ترویج اندیشه و مشی خود بپردازد. در شرایطی که تمامیت‌خواهان به دنبال حذف صلح‌طلبان و دموکراسی‌خواهان هستند، ما باید اختلافاتمان را کم و بر اشتراکات تاکید کنیم. یعنی در دانشگاه نیز تمام دغدغه ما باید این باشد که با حفظ ائتلاف و کاهش اختلافات، از تحقق اهداف تمامیت‌خواهان جلوگیری کنیم، و در ادامه وقتی که آزادی‌ها تثبیت شد، هر طیف تشکل خود را خواهد داشت و همه در فضای سالم فعالیت و رقابت خواهند کرد. در دانشگاه تعداد تشکل‌ها (یا اتحادیه‌ها) سم نیست، اما چه یک تشکل (یا اتحادیه) و چه چند تشکل (یا اتحادیه)، هنگامی که با یکدیگر درگیر شوند عملاً نیروها هرز می‌رود و این آفت است. دانشجویان تحول‌خواه باید از تخریب سایر دانشجویان همسو بپرهیزند نیروها نباید صرف تخریب یکدیگر شود و باید از خودزنی پرهیز شود.

به عنوان سوال آخر، یکی از مطابات اصلی دانشجویان رفع حصر است. برای این که بتوانیم چنین مطالبه‌ای را به صورت عملیاتی پیگیر شویم چه راهکاری داریم؟

دانشجویان می‌توانند از اعضای فراکسیون امید و دولت حتی از خود آقای روحانی پیگیر این مطالبه شوند. به نظر من پیگیری رفع حصر یک وظیفه است که دانشجویان حتی اگر با یکدیگر نیز اختلاف داشته باشند باید این مطالبه را یک صدا از سران اصلاح‌طلب و از اعضای فراکسیون امید و از دولت بخواهند و بر آن تمرکز کنند. البته مطالبات دیگری نیز هستند که مانند رفع حصر می‌توانند عمومی شود مثلاً به نظر من دانشجویان سکولار باید بتوانند متشکل شوند. چه خوب است که تشکل‌های اصلاح طلب و انجمن‌های اسلامی پرچمدار این مطالبه آزادی‌خواهانه باشند که دانشجویان سکولار باید بتوانند متشکل شوند. در بحث‌های بیرون دانشگاهی نیز اگر قصد انتقاد از دولت یا طرح مطالبات جدی را دارید باید آن‌ها را جوری طرح کنید که راه مانور رسانه‌های ناهم‌سو بسته بماند. یعنی اگر از روحانی انتقاد می‌شود یا مطالبه‌ای مانند رفع حصر طرح می‌شود، موانع در مقابل روحانی نیز ذکر شود. لحن انتقاد یا مطالبه بسیار مهم است. اولاً بهتر است با ادبیاتی انتقاد شود که تیتر یک رسانه‌های ناهم‌سو نشوند، ثانیاً به موانع پیش روی دولت هم اشاره شود و ثالثا مطالبات ملی از جمله مبارزه جدی‌تر با فقر و فساد و بی‌عدالتی نیز به طور جدی مطرح شوند. ما باید یاد بگیریم جوری حرف بزنیم که هم خودزنی نباشد و سوژه دست رسانه‌های ناهم سو ندهیم و هم مطالباتمان را طرح و از حقوق ملت خود حمایت کنیم.