گفت‌وگوی مسعود لقمان با داريوش آشوری پيرامون زبان و مُدرنيت، روزنامک

در پهنه زبان آن چه به دنبال انقلاب رخ داده، به دلايل جامعه شناختی به عکس آن چه بسياری می‌پندارند، کنار گذاشته شدن زبان حوزوی سنتی و مدرن‌تر شدن و، در نتيجه، فارسی‌تر شدن آن زبان است. فشار شرايط انقلابی و شکل‌گيری ساختار قدرت تازه و نياز به توليد گفتمان‌های تازه در همه زمينه‌ها با منطق سخنوری مدرن، از جمله سخنوری انقلابی، زبان فارسی را در کل از زبان سنتی دور و بسيار مدرن‌تر کرده است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

انديشيدن به معنا و ماهیّتِ مدرنيت از سويی و گرفتاریِ ما در چنبره رابطه با آن، از دگر سو ذهن و ضمير بسياری از روشنفکرانِ ما را به خود مشغول کرده است. يکی از اين روشنفکران داريوش آشوری‌ست که تاثير چند دهه‌ای حضور او در فضایِ روشنفکری ايران غيرقابل انکار است. داريوشِ آشوری کوشش‌هایِ نظری خويش را در مکتبِ زنده‌ياد خليل ملکی آغاز کرد و با گذر از کنش‌های سياسی، اجتماعی، ادبی و فلسفی، اکنون در «خانه‌ وجود» يعنی عرصه زبان، به تعبير مارتين هايدگر، به سر می‌برد و کوششی خستگی‌ناپذير از دهه‌های پيش برای بالا بردن سطح گفتمانی پيرامون مباحث زبانی در ايران آغاز کرده که کتاب‌هايی چون فرهنگ علوم انسانی، بازانديشی زبان فارسی و زبانِ باز دستاورد اين کوشش‌ها و کنش‌هاست.
به‌هر روی می‌توان با ديدگاه‌های آشوری موافق بود يا مخالف؛ ولی هرگز نمی‌توان او را ناديده گرفت.
در زير گفت‌وگوی ما را با داريوش آشوری درباره‌ی زبان، مدرنيت و چالش زبان فارسی با دنيای مدرن بخوانيد:

مسعود لقمان: نزديک چهار دهه است که داريوش آشوری، بخشِ اعظمِ کوشش‌ها و کنش‌های روشنفکرانه‌یِ خويش را معطوف مساله‌ی زبان کرده است. اين‌همه حساسیّت به موضوع زبان از چه روست؟
داريوش آشوری: حساسيتِ من به زبان از سال‌های کودکی آغاز شد. همين که در شش سالگی به دبستان رفتم و خواندن و نوشتنِ پايه‌ای را آموختم، کششِ شديدی به خواندن ‌يافتم. از سال دوم دبستان، روزنامه‌خوانی را آغاز کردم. در آن زمان کتاب‌های خاص برای کودکان وجود نداشت. از اين‌رو، در سال‌های کودکی آنچه از ادبيات فولکلوريک به دست می‌آمد، از قصه خاله سوسکه تا طوطی‌نامه و رستم‌نامه را می‌خواندم تا رسيدم به ترجمه‌های رمان‌های اروپايی. با آغاز نوجوانی و پاگذاشتن به دبيرستان، که دوران پرشور سياسی با حکومت مصدق بود، به فعاليت سياسی و حزبی پرداختم و در جوار ادبيات، روزنامه و کتاب درباره مسائل سياسی بسيار می‌خواندم و هرچه بيشتر به سوی مسائل نظری سياست و فلسفه سياسی نيز کشيده می‌شدم. در من استعداد شاعرانه‌ای هم بود (که خوشبختانه آن را مهار کردم). به شعر فارسی هم بسيار دلبسته بودم. در همان سال‌های نوجوانی به خاطر حافظه خوبی که داشتم، صدها بيت شعر از بزرگان ادبيات فارسی و قطعه‌های بلند از شاهنامه گرفته تا بوستان سعدی و غزل‌های حافظ از بر داشتم. کشش من به شعر و استتيک زبان، از سويی، و کنجکاوی در مسائل نظری سياسی، علمی ‌و فلسفی از دوران نوجوانی، از سوی ديگر، به‌طبع می‌بايست جايی با‌هم درآميخته شود.
در دوران دبستان و دبيرستان استعداد نويسندگی و کشش به آن در من نمايان شد. از ۱۹ سالگی به قلم زدن در مطبوعات پرداختم. آموختنِ زبان انگليسی و مطالعه در قلمرو علوم سياسی و فلسفه به آن زبان و دست بردن به ترجمه هم حساسيت مرا به زبان و چند - و- چون آن افزون‌تر کرد؛ اما‌ يک رخداد بزرگ در زندگی من، اين توجه و حساسيت را بسيار بيشتر کرد. آن رويداد آشنا شدن با غلامحسين مصاحب و پروژه دايرةالمعارف فارسی بود که در مؤسسه انتشارات فرانکلين انجام می‌شد. در سال ۱۳۳۹، من دانشجوی «دانشکده حقوق و علوم سياسی و اقتصادی» در دانشگاه تهران بودم و مصاحب می‌خواست دو همکار جوان برای کار در دايرةالمعارف بيابد. با معرفی دوست‌ام ابراهيم مکلا، که او هم دانشجوی همان دانشکده بود و در دايرةالمعارف کار می‌کرد، من و فريدون بدره‌ای با دادن امتحانی در ترجمه از انگليسی، پذيرفته شديم. کار کردن در دايرةالمعارف زير نظر مصاحب و آشنا شدن با کار علمی‌جسورانه و نوآورانه‌ای که او می‌کرد، برای ذهن جوان من سخت آموزنده و انگيزنده بود. دوران نزديک به دو ساله‌ای که من آن‌‌جا کار کردم، بيش از تمام دوره درس دبيرستانی، دانشگاهی و دوره دکتری‌ای که ناتمام رها کردم، برای‌ام آموزنده بود. يکی از جنبه‌های بسيار اساسی کارِ مصاحب، انديشيدن به مسائل زبانی و به‌ويژه حوزه ترم‌شناسی در زمينه علوم رياضی، طبيعی، انسانی و مسائل عام واژگانی برای برگرداندن مقاله‌ها از انگليسی به فارسی بود. آن‌جا بود که من با گستره عظيم واژگان مدرن و تنگناهای زبان فارسی برای برگردان آن، آشنا شدم. اين آشنايی تخم کنجکاوی و راه‌يابی‌ای را در ذهن من کاشت که در دهه‌های بعد هرچه ريشه‌دارتر و نيرومندتر شد.
در همان دوران که هنوز دانشجو بودم، با دانش و تجربه‌ای که از مصاحب در کار دانشنامه‌نويسی اندوخته بودم، پروژه تأليف فرهنگ سياسی را با ابراهيم مکلا آغاز کردم و با کناره‌گيری او، به تنهايی آن را ادامه دادم. اين آغازِ تجربه شخصی من برای پرداختن به واژگان و ترم‌شناسی علوم سياسی از ديدِ آکادميک بود. ساليانی کار ويراستاری در مؤسسه فرانکلين و بيرون از آن، پرداختن به ترجمه متن‌های سياسی، فلسفی و ادبی، سردبيری نامه علوم اجتماعی در «موسسه تحقيقات اجتماعی» دانشگاه تهران و چند مجله ادبی و اجتماعی ديگر، مرا هرچه بيشتر به انديشيدن به زبان فارسی، پژوهش در تاريخ آن و همچنين چاره‌انديشی برای تنگناهای آن در برگردانِ مفهوم‌های علمی ‌و فلسفی مدرن کشاند. نخستين گام بلند در اين زمينه، پروژه برگرداندن ‌يک «فرهنگ علوم اجتماعی» بود که سازمان ‌يونسکو منتشر کرده بود. اين پروژه را در سال ۱۳۵۲ در پژوهشگاه علوم انسانی آغاز کردم ولی به دلايلی آن کار نيمه‌ تمام ماند و من ناگزير از ترک آن دستگاه شدم. اما برای انجام دادن آن پروژه با همکاری دو- سه تن به گردآوری برابر‌نهاده‌های مترجمان فارسی برای واژگان علوم انسانی در زبان‌های فرانسه و انگليسی پرداخته بودم و چون آن پروژه نتوانست پيش برود، بر آن شدم که آن گردآورده‌ها را برای استفاده مترجمان منتشر کنم، که در دو جلد، انگليسی- فارسی و فرانسه- فارسی، با عنوانِ واژگان فلسفه و علوم اجتماعی در سال ۱۳۵۴ منتشر شد. اين «واژگان» سرآغازی شد برای جنبشی که در سال‌های بعد برای گردآوری برابرنهاده‌ها در زمينه‌های گوناگون علمی‌ و فنی درگرفت و همچنان دنباله دارد. برای من هم سرآغاز کار - و- کوشش سی‌‌و‌اند ساله‌ای شد که دست‌آوردِ آن با عنوان فرهنگ علوم انسانی با دو ويراست تاکنون منتشر شده و ويراست سوم آن را هم در دست دارم.

لقمان: به تازگی کتابی از شما به نامِ زبانِ باز؛ پژوهشی درباره‌یِ زبان و مدرنیّت از سوی نشر مرکز منتشر شده که در واقع عصاره‌یِ تامّلات چهل ساله‌ی شما پيرامونِ مساله‌ی زبان است. خواهشمندم اندکی درباره‌ی دو مفهوم کليدی اين کتابتان، «زبانِ باز» و «مدرنیّت» و رابطه‌ی ميانِ اين‌دو توضيح دهيد.
آشوری: مرادِ من از زبانِ باز، از سويی، زبانِ توسعه‌پذير از نظرِ دستگاهِ واژگانی‌ست با به کار بردنِ توانمندی‌های صَرفی، اشتقاقی، و ترکيب‌ساز زبان و از سوی ديگر، باز بودن به روی زبان‌های ديگر برای وام‌گيری واژه‌ها‌ يا مايه‌های واژگانی و نيز توانايیِ انتقال مفهوم‌های تازه از زبان‌های ديگر به فضای خويش است. نسبت زبان باز با مدرنیّت از آن جهت است که مدرنیّت‌، يک پروژه شناختِ بی‌نهايت است. اگر به گستره عظيم و بی‌امان شناخت علمی ‌در قلمرو علوم طبيعی و علوم انسانی با شاخه‌های بسيارشان و همچنين علوم رياضی، فلسفه، منطق، هنرشناسی، و ادبيات‌شناسی، و نيز قلمرو تکنولوژی -که با علوم کاربردی رابطه تنگاتنگ‌ يافته است- نظری بيندازيم، به روشنی می‌بينيم که اگر بنا بود که زبان‌هايی که بسترِ اين دست‌آوردها هستند در فضای بوم-گويشیِ پيشامدرن خود می‌ماندند، هرگز نمی‌توانستند بستر چنين دست‌آوردی باشند. آن دست‌آوردها نيز بی اين بستر زبانی نمی‌توانست فراچنگ آيد. پس، زبانِ مدرنیّت ناگزير زبان باز است.
زبان‌های انگليسی و فرانسه مدرن به دليل باز بودن به روی زبان‌های کلاسيک لاتينی و ‌يونانی، نه تنها پيشوندها و پسوندها و ستاک‌های آن زبان‌ها را از راه گسترش زبانمايه علمی‌ در خود جذب کرده‌اند، بلکه از اين راه توانسته‌اند ساختارهای ترکيبی آن زبان‌ها را نيز بر ساختار تحليلی ‌يا کم-ترکيب‌پذيرِ خود سوار کنند و از آن بی‌نهايت بهره بگيرند. واژگان آن زبان‌ها و توانِ ترکيبی‌شان، به صورتِ کوشا و کارامد، بخشی از ساختار امروزی اين زبان‌هاست. و البته، باز بودن اين زبان‌ها به روی زبان‌های ‌يکديگر و زبان‌های ديگر و توانِ بی‌نهايت برای جذب واژگان از آن‌ها، به ويژه در مورد زبان انگليسی، به اين زبان‌ها امکان توسعه بی‌نهايت داده است.

لقمان: «زبانِ باز» که به گفته‌ی خودتان «دست‌آوردِ نهايیِ کارِ پژوهشی و انديشه»‌یِ شما دربارهِ زبان فارسی است، بيشتر استوار بر رابطه‌ی مدرنيت و زبان‌های مدرنی چون انگليسی، فرانسه و آلمانی‌ست تا رابطه‌ی زبان ما و مدرنيت. چرا با وجودِ اين خلاء، شما اين کتاب را دست‌آوردِ نهايی تامّلات خود می‌دانيد؟
آشوری: البته، به دليل خستگی زياد، بخش بررسی زبان فارسی را در اين کتاب تمام نکرده‌ام و برای فرصت ديگری گذاشته‌ام. امّا، پيش از اين، دو کتاب ديگر هم منتشر کرده‌ام و در آن‌ها به نقد تاريخی زبان فارسی و تنگناهای آن در رابطه با تمدن مدرن پرداخته‌ام. بازانديشی زبان فارسی، به نقد و ارزيابی تاريخی اين زبان می‌پردازد، اما چند مقاله هم درباره پی‌جويیِ روش‌هایِ توسعه اين زبان از راه بهره‌گيری از توانمندی‌هایِ اشتقاقی و ترکيبی آن دارد. «درامد» ۵۰ صفحه‌ای کتاب فرهنگ علوم انسانی نيز به مسائل خاص توسعه زبان و مدرنگری آن می‌پردازد. همچنين روش‌های پيشنهادی من برای توسعه واژگان علوم انسانی را با درنگ در شگردهای پيشنهادی و کار تکنيکی اشتقاقی و ترکيبی با مايه‌های گسترده‌تر زبانی در متن آن فرهنگ می‌توان ديد. در کتاب زبان باز، نشان دادن تنگناهای فنی زبان‌های تحليلی برای ساخت- و- پرداخت واژگان ترکيبی و اشتقاقی و همچنين رابطه زبان و زيست‌بوم فرهنگی آن، در حقيقت، هشداری‌ست به فارسی‌زبانان، که زبان‌شان ‌يک زبانِ تحليلی‌ست وابسته به زيست‌بوم فرهنگیِ پيشامدرن. ‌يعنی برای مدرنگری خود و کارامدی در اين پهنه هم تنگناهای زبانی دارد و هم تنگناهای فرهنگی. کتاب زبان باز با پيگيری و طرح چگونگی باليدن زبان‌ها در بستر پيدايش مدرنيت، می‌خواهد درامدی باشد به انديشيدن به اين هر دو وجه زبان ما. باری، در ويرايش ديگری از اين کتاب در نظر دارم که مسائل زبان فارسی را از اين ديدگاه جمع‌بندی کنم.

لقمان: زبان‌نگاره (دبيره ‌يا خط) تا چه ميزان بر باز بودن زبان تاثير دارد؟
آشوری: زبان‌نگاره‌ها هم می‌توانند در چهره‌بخشی تاريخی به زبان‌ها اثرگذار باشند. پراکنش زبان نگاره لاتينی در اروپا و ترانويسی واژگان ‌يونانی به آن از روزگار باستان، جذب واژگان اين دو زبان را در زبان‌های مدرن بسيار آسان کرده است (البته رابطه تاريخی و فرهنگی با آن دو زبان را هم نبايد فراموش کرد). همچنان که ‌يکی بودن زبان‌نگاره فارسی و عربی راه ورود بی‌پايان واژه‌های عربی را به فارسی هموار کرده بود. ترک‌ها که زبان‌نگاره لاتينی را پذيرفته‌اند، واژه‌های زبان‌های اروپايی را در زبان خود بسيار آسان‌تر از ما و عرب‌ها می‌پذيرند.

لقمان: «زبانِ باز» طبعاً بسانِ «جامعه‌ی ِ باز» دشمنانی دارد. دشمنانِ زبانِ باز کيستند؟
آشوری: همان دشمنان «جامعه باز».

لقمان: تقليل مساله‌‌ی عقب‌ماندگیِ ما به مساله‌یِ باز نبودن زبان، آيا نوعی تقليل معنا نيست؟ به باور من مشکل ما بيشتر در ساحتِ انديشه است تا زبان. مثلاً با اين‌که زبانِ رسمی‌اکثر کشورهایِ افريقايی ‌يکی از زبان‌های بستر مدرنيت، بويژه فرانسه است، بنا بر زاويه‌ای که شما مساله را طرح می‌کنيد نمی‌بايست مساله‌یِ عقب‌ماندگی می‌داشتند، چراکه از ‌يک زبان باز برخوردارند. بنابراين، آيا فروکاستِ مسأله‌یِ ما به مساله‌ای صرفاً زبانی، ما را به بيراهه نمی‌کشاند؟
آشوری: طرح مسائل زبانی هرگز به معنای فروکاستن همه مسائل به مساله زبان نيست. بلکه تأکيد بر اهميت مساله زبان در ميان مسائل است. زبان‌ها همگی، در پايه، زبانِ گذران زندگی، وراجی ‌يا ابزار برآوردنِ نيازهای روزانه‌اند، و از اين جهت چندان فرقی ميان زبانِ فرانسه و انگليسی و زبان قبيله‌های افريقايی ‌يا هر جای ديگر نيست. مساله ساحتِ کاربردی زبان و درجه کارامدی و پروردگی آن برای مرتبه‌های عالی‌تر علمی‌، ادبی و نظری‌ست. دانستن ‌يک زبان در ساحتِ پايه‌ای برای گذران زندگی با دانستن آن در ساحت عالی علمی ‌و ادبی هم از نظر کيفيت و هم کميت بسيار تفاوت دارد. برای رسيدن به ساحت عالی بايد در محيطِ درستِ پرورش جای داشت و سال‌ها دانش آموزی کرد و، به قول عهد قديم، دودِ چراغ خورد تا به جايی رسيد.
فکر، به معنای فکر علمی، فلسفی و منطقی، ‌يا انديشه گفتمانی در ساحت عالی، بی زبان سنجيده ورزيده کارامد و پرورده در دامان سنتِ ديرپا، نمی‌تواند وجود داشته باشد. هر کسی هر زبانی را در هر ساحتی نمی‌تواند به کار برد و هر زبانی نيز شايستگی و توانايی کاربرد در هر ساحتی از علم و انديشه و ادبيات را ندارد؛ بنا‌بر‌اين، انديشيدن به زبان به بی‌راهه رفتن نيست، بلکه راه‌گشايی برای انديشه سنجيده در هر زمينه است. به هر زبانی می‌شود وراجی کرد ‌يا حرف‌های گنگ و بی‌معنا، چه بسا به نام علم، فلسفه و ادبيات زد، اما آفرينش علمی ‌و فلسفی، همچنان که ادبی، در ساحت عالی به هر زبانی ممکن نيست. از جمله، چنان که می‌دانيد، ترجمه دستاوردهای عالی انديشه، علم و ادبيات از ‌يک زبانِ باليده پرمايه به زبانی تُنُک‌مايه ناممکن است. بسياری زبان‌ها در اين زمينه‌ها "طوطيانه" رفتار می‌کنند و از سر تقليد، چيزهايی را بازگو می‌کنند که به راستی مال ايشان و سخنگويان‌شان نيست. پرورده‌ترين و کارامدترين زبان‌ها نيز می‌توانند طوطيانه به کار روند، اگر که ذهنِ پرورده انديشنده در پس پشت‌شان نباشد.

لقمان: مساله‌ی ديگر اين است که زبان‌هایِ باز بر اثرِ گسترشِ افقِ فرهنگ روزآمد شده‌اند، ولی آنچه که از کتاب زبانِ باز شما برمی‌آيد اين است که شما برآنيد تا از طريقِ گسترش افق زبان به گسترش چشم‌اندازهایِ فرهنگی دست ‌يازيد. اين موضوع را چگونه شرح می‌دهيد؟
آشوری: رابطه زبان و فرهنگ، دوسويه و درهم تنيده است. فرهنگ برحسب نيازها و فضای خود زبان می‌آفريند ‌يا زبان خود را فضای ويژه می‌بخشد، همچنين زبان با باز بودن ‌يا باز شدن به روی فرهنگ ديگر می‌تواند سازمايه‌های تازه فکر، فرهنگ و رفتار را از آن وارد فضای فرهنگ بومی ‌کند و آن را ديگرگون کند. اين بستگی به وضع تاريخی جامعه‌ها دارد. فرهنگ‌های فرادست از راه زبان‌های خود به فرهنگ‌های فرودست زور می‌آورند تا جايی که زبان‌شان زبان‌های فرودست را از ميدان به در می‌کند و جانشين‌شان می‌شود. فرهنگ مدرن از راه زبان وارد فضای فرهنگ و ذهنيت مردمان پيشامدرن می‌شود. در نتيجه زبان‌شان بايد بُردار آن فرهنگ به درون فضای فرهنگی بومی ‌شود‌. بنابراين، بی‌مدرن شدن زبان، جذبِ خودآگاهانه و سنجيده دستاوردهای فرهنگ مدرن ممکن نيست.

لقمان: اما برسيم به يک پرسش اساسی‌تر و آن‌هم رابطه‌ی ميان زبانِ علمی ‌و زبان طبيعی است. به نظر شما مرز ميان اين‌ دو، در کجاست؟
آشوری: زبان علمی ‌نيز بر پايه زبانِ طبيعی قرار دارد که زبان گفتار و نوشتار است. اما هر علمی ‌برای عرضه گزاره‌های خود، به دستگاه ترم‌شناسی ويژه‌ای نياز دارد. در نتيجه، با برگزيدن واژه‌هايی خاص ‌يا با برساختن مشتق‌ها‌ يا ترکيب‌هايی از مايه‌های زبان طبيعی ‌يا وام‌گيری از زبان‌های ديگر، با دادن تعريفی کارامد از آن‌ها می‌بايد ترم‌هايی با کاربرد علمی ‌بسازد. برای مثال، علم هندسه با دادن تعريفی حدگذار به نقطه، خط، سطح و حجم خود را پايه‌گذاری می‌کند. به اين ترتيب، واژگان علمی ‌و فلسفی و متن‌های توليد شده بر پايه آن‌ها در برابرِ زبانِ همگانی هويتی جداگانه می‌يابد. اين کاری‌ست که در طول تاريخ علم و انديشه همه جا می‌کرده‌اند، از جمله در عربی و فارسی برای ترجمه مفهوم‌های علمی‌ و فلسفی ‌يونانی‌ يا برای برساختن مفهوم‌های تازه در حوزه علوم سنتی در قلمرو تمدن اسلامی. اما تمدن مدرن با مرکزيتی که در ساختار خود به علم و پژوهش داده است، به گستره واژگانی بيکرانی نياز دارد. از جمله، با گسترش بيکران علوم زيست‌شناختی با شاخه‌های بسيار که هدف‌شان شناخت ميليون‌ها نوع باشندگانِ جاندار در تمامی ‌پهنه‌های جغرافيايی و در طول تاريخِ ميليارد سالانه زندگی بر روی زمين است. اين شناخت به پژوهش در کالبدشناسی، فيزيولوژی و زيست‌بوم‌شناسی ‌يکايک آن‌ها، از درشت‌پيکر و ريزپيکر (ميکروسکوپيک)، و نام‌گذاری‌ يکايک نوع‌ها، و اندام‌ها و کارکردهاشان، می‌پردازد، که چنان‌که می‌بينيد، به گستره‌ای از ميليون‌ها واژه نياز دارد. هيچيک از زبان‌های طبيعی روی زمين از عهده چنين کاری، حتا در حد جزءِ کوچکی از آن، برنمی‌آيد، و بر اين‌ها بيفزاييد تمامی ‌علوم هواشناسی، زمين‌شناسی، دريا‌شناسی، اتم‌شناسی، مولکول‌شناسی و علوم جغرافيايی را با شاخه‌های بسيارشان. و در جوار آنها بنگريد به دستگاه‌های کلان ترم‌شناسی علوم انسانی از اقتصاد، علوم‌سياسی، جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، روان‌شناسی، تاريخ‌شناسی، هنر‌شناسی، ادبيات‌شناسی، زبان‌شناسی و جز آنها، همچنين فلسفه و شاخه‌های فراوان‌آن. بنابراين، برای پاسخگويی به اين نياز عظيم واژگانی راهی جز رهيافتِ تکنولوژيک به زبان و ساخت- و- ساز مکانيکی واژگان نيست. اما آنچه از رهيافت تکنولوژيک به زبان حاصل می‌شود با نشستن در بستر «زبانِ طبيعی» و آموخته شدن اهل زبان با آن‌ها خود به پاره‌ای از «زبانِ طبيعی» بدل می‌شود. در اين مورد می‌توانيد به کتاب زبان باز نگاه کنيد.

لقمان: اگر موافق باشيد روی مساله زبان فارسی تمرکز بيشتری کنيم. به‌قولی بزرگترين ميراث‌هایِ ادبیِ جهان به زبان فارسی نوشته شده است. به نظر شما چگونه می‌توان از اين ميراثِ شگفتِ ادبیِ، برای مدرن کردن زبان فارسی بهره برد؟ و اصلاً رابطه‌ی زبان ادبی و زبان علمی‌ چيست؟
آشوری: اين‌که زبان فارسی ميراث شاعرانه- عرفانی بزرگی دارد گفت- و-گو ندارد. اما اينکه اين ميراث «بزرگترينِ ميراث‌های ادبی جهان» است، من نمی‌توانم داوری کنم. برای چنين داوری، کسی بايد باشد که همه ادبيات جهان را بشناسد. به هر حال، من چنان کسی نيستم.و امّا در مورد اينکه از اين ميراث می‌توان برای مدرن کردن زبان فارسی بهره برد، پاسخ من مثبت است، اما نه اين‌که گمان کنيم تمامی‌ مساله را با اين ميراث می‌توان حل کرد. چنين گمان نادرستی در ميان فارسی‌زبانان هست و از پرسش شما هم چنين گمانی برمی‌آيد.
درباره «رابطه زبان ادبی و زبان علمی»؛ هر‌يک از اين دو قلمرو، رفتار زبانی ويژه‌ای را می‌طلبد که از نظر بنياد چه بسا ضد ‌يکديگر است. اين بحث را من در بخش ‌يکم «درامد» فرهنگ علوم انسانی با همين عنوان «زبانِ علمی‌ و زبانِ ادبی» کرده‌ام و در اين‌جا تکرار نمی‌کنم.

لقمان: پس چگونه زبان فارسی می‌تواند قلمروهایِ زبانیِ مدرنِ خود را آگاهانه سازمان دهد؟
آشوری: نخست با شناسايی اصل مساله. يعنی طرح اين پرسش که ما با دنباله‌روی از زبان‌های پيشاهنگ مدرنيت، به دنبال چيستيم. و فهميدن مساله از جهت نسبت مدرنیّت و زبان در ساحتِ جهان، نه از درونِ تنگنای ناسيوناليسم ايرانی و هيجان‌های آن. بازشناسی قلمروهای گوناگون زبانی، مانند زبان ادبی و زبان علمی، و باز در هر‌يک از اين قلمروها بازشناسی ويژگی‌های زبانی علوم طبيعی در برابر علوم انسانی. و سرانجام شناخت اين‌که در کدام قلمروها می‌بايد زبانِ جهانی علم را به رسميت شناخت و از اين گمان نادرست دست برداشت که زبان فارسی با توانايی ترکيب سازی‌اش می‌تواند به همه آن‌ها پاسخ گويد و برای آن‌ها برابرسازی کند. در قلمرو علوم انسانی و فلسفه، به گمان من، می‌بايد به فکر برابرسازی بود. اما با نگاه دقيق‌تر، و بلکه بسيار دقيق‌تر، از آنچه تاکنون کرده‌ايم، و‌ يافتن معيارهای فنی برای واژه‌سازی. من اين کار را تا حدودی که از دست ام برمی‌آمده در فرهنگ علوم انسانی و کارهای ديگر- ام کرده‌ام، اما هنوز به کار بسيار بيشتری نياز داريم. از جمله بازشناسی اين‌که کجا بايد وام‌گيری واژگانی کرد و از واژه‌سازی شکسته- بسته دست برداشت. در اين مورد می‌توانيد به «درامد» فرهنگ علوم انسانی نگاه کنيد.

لقمان: الگوی درست‌نويسی در کتاب‌هائی چون «غلط ننويسيم» استاد ابوالحسن نجفی، برپايه‌یِ زبانِ گذشتگان است. اين شيوه که برگرفته از انديشه‌یِ پيشا‌مدرنی‌ست که زبان را همچون موهبتی قدسی و ايستا می‌نگرد و معيارش در زمينه‌یِ زبان - همچون ساير زمينه‌های زيستی و رفتاری - عادت‌های نياکان‌اند، تا چه ميزان می‌تواند پاسخگوی نيازهای زبانیِ جامعه‌یِ ما باشد؟
آشوری: البته نظرها و پيشنهادهای آقای نجفی و ديگر کسانی که قاعده‌های درست‌نويسی را با ملاک‌های ادبی طرح می‌کنند، به جای خود در خور درنگ و آموختنی‌ست. اما به بحث توسعه زبان مربوط نمی‌شود. نگرش اديبانه به زبان به جای خود درست و ضروری‌ست، اگر که نخواهد زبانِ «شعر و ادب» را معيار مطلق کاربرد زبان در همه عرصه‌ها قرار دهد.

لقمان: يکی از کارهای فرهنگستان دوم واژه سازی برپايه زبان‌های مادر زبان فارسی، ‌يعنی اوستايی، پارسیِ ‌باستان و پهلوی بود. آيا نمی‌توان اين‌کار را مشابه کار زبان‌های مدرن در بهره از واژگان زبان‌های ‌يونانی و لاتينی دانست؟ همچنين نظر شما درباره واژه‌سازی برپايه‌ی زبان‌های باستانی چيست؟
آشوری: ما‌ يک تجربه دليرانه و درخور درنگ در اين زمينه داريم. و آن کاری‌ست که آقای شمس‌الدين اديب سلطانی در چندين متن بسيار مهم کرده است. اديب سلطانی کوشيده است که الگوی واژه‌سازی زبان‌های اروپايی از مايه‌های ‌يونانی و لاتينی را با به کار بردنِ زبانمايه‌های فارسی ميانه و باستان به زبان فارسی آورد. اما اين کار، همچنان که می‌دانيد، با ايستادگی سخت و حتی با پرخاش‌های فراوان رو به رو شده است.
مشکل اساسی داستان، که اديب سلطانی به آن توجه ندارد، اين است که ما با زبان‌های فارسی ميانه و باستان، همان نسبت و رابطه‌ای را نداريم که اروپاييان با زبان‌های کلاسيک لاتينی و‌ يونانی داشته‌اند و دارند. برای ما آن‌ها زبان‌های مرده فراموش شده‌اند. در حقيقت، پژوهش‌های زبان‌شناسی تاريخی اروپايی در سده نوزدهم بود که ما را از وجود آن‌ها باخبر کرد؛ و تنها دانشورانِ زبان‌شناسی تاريخی در قلمرو زبان‌های ايرانی اين زبان‌ها را می‌شناسند. حال آن‌که، زبان لاتينی تا سده هجدهم، زبان نوشتاری فکر و فرهنگ و دين در اروپا بود و زبان ‌يونانی هم، با شأن و شوکت بسيار والا، به عنوان زبان علم و فرهنگ‌ يونانی باستانی، در رُنسانس پا به ميدان دانشوری اروپا گذاشت. در آغاز باليدن زبان‌های بوم-گويشی اروپا، مانند انگليسی، فرانسه و آلمانی، می‌توان گفت که همه دانشوران، اين زبان‌های کلاسيک را می‌دانستند. به لاتينی می‌نوشتند و حتا می‌توانستند به آن سخن گويند؛ در نتيجه، برای ايشان وام‌گيری از آن زبان‌ها بسيار طبيعی و ساده بود. مانند وضعی که دانشوری سنتی ما تا ‌يک سده پيش نسبت به زبان عربی داشت. به عبارتِ ديگر، باز بودنِ زبان‌ها به رویِ هم است که امکان وام‌گيری زبانی را فراهم می‌کند؛ همچنان که با بسته شدن زبان فارسی به روی زبان عربی و باز شدن آن به روی فرانسه و سپس انگليسی، جهتِ وام‌گيری زبانی ديگر شد.
روش اديب سلطانی ‌يک گرته‌برداری زبانی صرف است، بی‌توجه به مسائل تاريخی و فرهنگی زبان. من گمان نمی‌کنم که اين روش، چنان که تجربه نشان داده است، در قلمرو علوم انسانی و فلسفه ‌شانسی داشته باشد. اما‌ يک علمــَورِ برجسته ايرانی، آقای محمد حيدری ملايری، اخترشناس رصدخانه پاريس، در زمينه اخترفيزيک، با کاربرد اين روش - يعنی بهره‌گيری از زبانمايه‌های باستانی ايرانی- دست ‌اندر کار فراهم آوردن ‌يک فرهنگ چندزبانه است. اين کار اکنون از نيمه گذشته و بر روی اينترنت در دسترس است. بايد ديد که تجربه ايشان در جامعه علمی ‌ايرانی به کجا خواهد کشيد. و اما، برای گسترش دامنه توانش‌های زبانی‌مان با زنده کردن برخی پيشوندها، پسوندها و ستاک‌های باستانی در زبان کنونی موافق‌ام و اين کار را تا حدودی در فرهنگ علوم انسانی کرده‌ام؛ اما اين کار را بايد با نرمش بسيار و گام به گام کرد تا اهل زبان را نرماند. از جمله اين کارها در آن فرهنگ گسترش کاربردِ پيشوندهای تَرا- و پيرا- ست که فرهنگستان دوم در «ترابری» و «پيراپزشکی» زنده کرد.

لقمان: واژه‌سازی و ساخت برابر‌نهاده‌های علمی همواره يکی از دغدغه‌های شما بوده است که همانگونه که اشاره کرديد، اين کار در کتاب فرهنگ علوم انسانیِ شما نمود بارز دارد. برخی از واژگان برساخته‌ی شما مانند «گفتمان» به سرعت هم‌گير شد و برخی ديگر هنوز جای کار دارد. اين‌ تلاش پيگير شما در حقيقت به کار يک فرهنگستان می‌ماند تا کوششی تک نفره. آن‌چه که مايلم شرح دهيد اين است که شما از چه تکنيک‌هايی برای واژه‌سازی بهره می‌بريد؟
آشوری: کار من در اساس ترکيب‌سازی و مشتق‌سازی‌ست. اما اين بحث جنبه‌های فنی باريکی دارد که اين‌جا نمی‌شود کرد. اين‌که من با چه مايه‌های زبانی کار می‌کنم و چه مايه‌های زبانی را برای گسترش واژگان فارسی پيشنهاد می‌کنم، بحث درازی می‌طلبد. در ويرايش بعدی کتاب زبان باز، سرِ آن دارم که به آن بپردازم. به هر حال، در بازانديشیِ زبان فارسی و «درامد» فرهنگ علوم انسانی از جنبه‌هايی به اين مسائل پرداخته‌ام.

لقمان: پس از انقلاب ۵۷، ما شاهدِ تلاشِ گسترده‌یِ نهاد قدرت برای رازآميز کردن و نوعی نگاهی ماورالطبيعی در عرصه‌یِ سياست، اجتماع، فرهنگ و ... به زبان فارسی هستيم. اين نوع بهره‌گيری از زبان توسط لايه‌هایِ قدرت، چه تاثيری روی زبان فارسی داشته است؟
آشوری: در پهنه زبان آنچه به دنبال انقلاب رخ داده، به دلايل جامعه شناختی - که اين جا جای پرداختن به آن‌ها نيست - به عکس آنچه بسياری می‌پندارند، کنار گذاشته شدن زبان حوزوی سنتی و مدرن‌تر شدن و، در نتيجه، فارسی‌تر شدن آن زبان است. فشار شرايط انقلابی و شکل‌گيری ساختار قدرت تازه و نياز به توليد گفتمان‌های تازه در همه زمينه‌ها با منطق سخنوری مدرن، از جمله سخنوری انقلابی، زبان فارسی را در کل از زبان سنتی دور و بسيار مدرن‌تر کرده است.

لقمان: شما وضعيت کنونی و چشم‌اندازِ آينده‌ی زبانِ فارسی در جايگاهِ زبانی «جهانِ سومی» در رويارويی با چالشِ مدرنیّت و ضرورت‌های زبانیِ آن را چگونه می‌بينيد؟
آشوری: آينده زبان فارسی بستگی به بسياری عوامل سياسی و فرهنگی دارد که آينده هيچيک از آن‌ها روشن نيست. آنچه از دست کوته ‌يک پژوهنده گوشه‌نشين چون من برمی‌آيد، انديشيدن به مساله و کوشش برای خودآگاهی به جنبه‌های زبانی و فرهنگی آن است و طرح آنها. اما سرنوشت آينده چنين کارهايی چه بسا بستگی به بخت و اقبال دارد و از دست ما خارج است.

منتشر شده در روزنامه‌ی «فرهنگ آشتی»
http://rouznamak.blogfa.com/