وقتي توان چانه زنی از بالا را ندارند، دادن وعده‌های بزرگ نادرست استشما چه تحلیلی از فضای عمومی ایجادشده علیه اصلاح طلبی دارید؟
دلیل روشن این است که اصلاح طلبی متناسب با انتظارات نیروهای وابسته و دلبسته خود نتوانسته نتیجه بگیرد و انتظارات بدنه اجتماعی خود را برآورده نکرده است؛ معمولا در دوره هایی اصلاحات از انتظارات جامعه و توان عینی و واقعی اصلاح‌طلبان فاصله مي‌گیرد.
اما به نظر نمی رسد خرد جمعی بدنه رای اصلاحات از ظرفیت‌های واقعا موجود در اصلاحات غافل باشد. برای بخش اعظمی از رای دهندگان به اصلاح‌طلبان روشن است که آنها قدرت چندانی در ساختار رسمی سیاست ورزی ایران ندارن و هرچه هست، بدنه اجتماعی است که به اصلاح‌طلبان کمک مي‌کند تا توان چانه زنی آنها در بالای هرم قدرت افزایش پیدا کند.
چنانچه اصلاح‌طلبان ابزار واقعی برای چانه زنی در بالا را در اختیار نداشته باشند، ورود آنان به قدرت اشکال دارد. به علاوه اگر این جریان توان چانه زنی از بالا را ندارد آنگاه باید این نکته را متذکر شد که دادن وعده‌های بزرگ نادرست است. آنها باید با مردم، درخصوص ظرفیت ها و توانایی‌هایشان صادقانه سخن بگویند. آنها باید برای مردم شفاف کنند که ورودشان به عرصه قدرت تا چه میزان مي‌تواند تاثیرگذار باشد و درنهایت به اندازه توانایی خودشان نیروهای عمومی را بسیج کنند. اما اکنون شرایط به گونه دیگری است؛ کسانی که به دنبال چیزهای دیگری هستند در پوشش اصلاح طلبی خودشان را به عنوان نماینده مردم معرفی مي‌کنند و خود را به مراتب به بالای هرم قدرت مي‌رسانند! در این میان نبایستی مردم را مقصر جلوه داد و این طور وانمود کرد که این مردم هستند که باید ظرفیت‌های واقعی اصلاح‌طلبان را درک کنند. طبیعی است این اشکال بیشتر به اصلاح‌طلبان وارد است چرا که آن ها هستند که وعده‌های بزرگ مي‌دهند و براساس همین وعده و وعیدها رای مردم را کسب مي‌کنند ولی وقتی وارد قدرت مي‌شوند چیزی تغییر نمی کند و شبکه حامیان را مایوس و دلسرد مي‌کند.
عکس العمل بدنه مایوس و دلسرد شده چه خواهدبود؟
به طور معمول، نیروهای اصلاح طلب زمانی مورد اقبال عمومی قرار مي‌گیرند که بخشی از نظام سیاسی مورد قبول بخشی از افراد جامعه نیست و در عین حال راه چاره دیگری برای تغییر وضعیت موجود پیش روی آنها قرار ندارد. در همین حال ، اصلاح‌طلبان برای جذب رای این قشر شعارها و وعده هایی را در راستای مطالبات آنها مطرح مي‌کنند. این استراتژی در کوتاه مدت برای رای آوری سودمند است اما با گذشت مدت زمانی نه چندان دراز، دوره جدایی و فراق مي‌رسد و طرفین دچار احساس بیگانگی نسبت به یکدیگر مي‌کنند. به طوری که این حساس حتی مي‌تواند تا سرحد نفرت بالا برود.
به کانال خبرنامه گویا در تلگرام بپیوندید
اگر به زعم شما این حس نفرت و جدایی از گروه‌های اصلاح طلب فراگیر شود، فضای کشور به سمت بسته شدن پیش خواهدرفت یا در مقابل، جریان‌های دموکراتیک تر و مردم سالارتر از اصلاح‌طلبان فعلی به قدرت و عرصه عمومی سیاست راه خواهند یافت؟
در چنین شرایطی جامعه الزاما نه به سمت دموکراتیک تر شدن خواهدرفت و نه جبراً بسته تر خواهدشد. در شرایط فعلی بیش از این توان بسته تر شدن وجود ندارد چرا که اگر این توان وجود داشت اساسا امکان ظهور و بروز همین حرکات اصلاح‌طلبانه اخیر هم داده نمی شد. از طرفی دموکراتیزاسیون هم قواعد و شرایطی دارد که با کنار گذاشته شدن اصلاح‌طلبان لزوما به آن سمت حرکت نخواهیم کرد. یکی از قواعد دموکراتیزاسیون پایبندی به نوعی انضباط اجتماعی و تحمل شرایط دشوار اما ناگزیر و همین طور پذیرش عملی تکثر اجتماعی و سیاسی از سوی نیروهای اجتماعی است. برای نیل به دموکراتیزاسیون، نیروهای اجتماعی باید توان گفت و گو و اقناع داشته باشند و به همین ترتیب به رقابت سالم در عرصه‌های مختلف تن در دهند و ظرفیت تحمل شکست را در خود ایجاد کنند. مادامی که جامعه این خصایص را در خود ایجاد نکرده باشد، دموکراتیزاسیون محقق نخواهدشد و این ارتباطی به وجود یا عدم وجود اصلاح‌طلبان ندارد.
برخلاف استدلال شما که به نوعی معتقد هستید جامعه هنوز مشخص نیست که در شرایط عبور از اصلاحات به سمت دموکراتیزاسیون یا استبداد میل خواهدکرد، در اعتراضات اخیر شاهد بودیم که در برخی شهرها شعارهایی با مضمون بازگشت رضاخان، به عنوان سمبل استبداد در دوران معاصر داده مي‌شد؛ آیا این فضا نشان نمی دهد با عبور از اصلاحات جریان استبداد تقویت خواهدشد؟
بحث بر سر این است که آیا اصلاح‌طلبان مي‌خواهند و مي‌توانند شرایط را تغییر بدهند یا خیر! اگر نمی توانند حالا آینده و سرنوشت جامعه هر چه مي‌خواهد بشود. در چنین وضعیتی ما در موقعیتی نخواهیم بود که به جامعه هشدار بدهیم که انتهای این راه به استبداد منجر خواهدشد! اگر فرصت چنین گفت و شنود با جامعه از سوی اصلاح‌طلبان فراهم شود، قابل انتظار خواهدبود که از سوی مایوس و دلسردشدگان، جواب بشنویم، «شما اصلاح‌طلبان که نتوانستید کاری از پیش ببرید و موقعیت را تغییر دهید نیازی نیست راجع به این مسائل اظهار نظر کنید.»
البته درباره شعارهایی که به نفع رضاخان مي‌دادند- که در تناقض با دیگر شعارهایشان بود- برخی از معترضان هم متوجه این تناقض شده بودند. هرچند این تعارض در واقعیت اجتماعی ایرانی نیز وجود دارد. برخی ممکن است به قدرتی که توانایی حل مشکلات را داشته باشد علاقه نشان دهند. این یک الگوی تاریخی تکرار شونده است که دیگر مي‌توان از آن به عنوان واقعیت اجتماعی امروز ایران یاد کرد. اما نکته ای که مي‌خواهم در اینجا از آن سخن بگویم این است که اتفاقا این قبیل تناقصات که از آن یاد شد، قابل فهم است.
نگرانی هایی مبنی بر ظهور یک فر مستبد در آینده تا حدی وجود دارد. مثلا ممکن است شرایطی بیشتر از هر جریان دیگری برای ظهور دیکتاتوری از نوع رضاخان فراهم باشد. منظورم این است مردم تنها از فشار و تنگناها خسته نشده اند؛ آنها از اینکه کسی قدرت به سرانجام رساندن کاری را ندارد و نمی تواند تصمیمی جدی بگیرد و آن را اجرا کند به ستوه آمده اند و در ناخودآگاهشان دنبال نوعی منجی مي‌گردند که کاری به زندگی روزمره و امور شخصی و نحوه زندگی آنها نداشته باشد و در عین حال بتواند مشکلات شان را با قاطعیت حل کند تا این درهم ریختگی و تعارض عملکرد نهادهای مختلف تمام شود. چنین موقعیت هایی معمولا به ظهور افراد مقتدر و دیکتاتور منجر مي‌شود.
اجازه بدهید بین دو مفهوم تمایز قائل شویم؛ مفهوم نخست، اصلاح طلبی به عنوان یک مشی و مفهوم دوم، اصلاح طلبی به عنوان یک جریان سیاسی که به طور رسمی در انتخابات شکست مي‌خورد یا به پیروزی دست پیدا مي‌کند. با در نظر گرفتن تمایزات این دو مفهوم مي‌توان گفت، نماینده مجلس اصلاح طلب و ناکارآمد مي‌تواند منجر به مایوس شدن رای دهندگان شود و این امری دور از انتظار هم نخواهدبود اما چطور مي‌توان توضیح داد که بخشی از جامعه، از مشی اصلاح طلبی دلسرد شود و مشی اصلاحات شکست خورده تلقی شود. مردم مي‌توانند به گزینه‌های اصلاح‌طلبان رای ندهند تا این جریان ناچار شود در انتخابات‌های بعدی گزینه‌های قوی تری را معرفی کند؛ اما قهر کردن از مشی اصلاح طلبی به عنوان یک استراتژی بلندمدت تغییر وضع موجود چگونه قابل فهم است؟
مشی اصلاح طلبی هم مستلزم این است که متناسب با آن نیروهای اصلاح طلبی وجود داشته باشد تا بخواهد از سطوح پایین جامعه حرکت کند. امروزه تمام جریان اصلاحات در قدرت سهیم شده است و البته در آنجا کامیاب نشده و نتوانسته روند اصلاح و تغییر اوضاع را پیش ببرد. حال سوال این است که آیا اصلاح طلبی جایگزینی دارد که براساس قواعد حرکت مدنی، مسالمت آمیز و بدون آن که آلوده به مفاسد مرسوم سیاسی و اقتصادی شود، رای مردم را جذب کند؟ در فقدان این پارامترها، جریانی که از اصلاحات سرخورده مي‌شود به سمت و سوی دیگری مي‌رود؛ خشم و اعتراض زمانی که فوران کند و خروشان شود، در داخل کشور امکان راهبری ندارد. از طرفی امکان تشکیلات هم ندارد. در چنین شرایطی منطقا این امکان وجود دارد که این نیروها صاحبی از بیرون پیدا کنند و هر جریانی برای مصادره آن وارد میدان شود. این ها را به چشم واقعیت اجتماعی ببینید نه با نگاه ارزش داورانه. ضمن آن که توده مردم وقتی حسابگری مي‌کنند، نتیجه محاسبه با محاسبه نخبگان یکی در نمی آید که شما برمبنای مدل ذهنی خودتان حکم کنید که نباید از مشی اصلاح‌طلبان دلسرد شوند.
به نظر نمی رسد حافظه بلندمدت تاریخی مرد اینقدر ضعیف باشد که تجربه سال 84 را فراموش کرده باشند. جامعه به خوبی خاطره شکست اصلاحات در انتخابات 84 و عواقب پیروزی احمدی نژاد را به یاد دارد؛ برای دموکراتیزاسیون در ایران حتی پیروزی آقای هاشمی با جهان بینی سیاسی سال 84 مي‌توانست عقب گرد کمتری باشد تا ظهور دولت احمدی نژاد.
این ها تصورات اصلاح‌طلبان است. در سال 84 اصلاح‌طلبان شکست خوردند؛ درحالی که تحریم فراگیری اتفاق افتاد. هر موجودی، نیرویی دارد؛ انرژی اصلاحات در سال 1384 به آخر رسیده بود و دیگر توان و نیرویی نداشت که بخواهد به پیش برود؛ اگر در همان سال آقای هاشمی ای معین پیروز شده بودند، نتیجه آن لزوما بهتر از آمدن احمدی نژاد نبود. چرا که آنها هم با توجه به شرایط پس از انتخابات مجلس هفتم با توجه به میزان قدرت ریاست جمهوری امکانی نداشتند و از نظر من چه بسا اوضاع بدتر از شرایط حال مي‌شد.
در آن زمان، معایبی که در سیستم وجود داشت دولت اصلاحات در رفع آنها ناتوان مانده بود. مردم سرخورده شده بودند. بخشی از آنها به احمدی نژاد رای دادند و گروه دیگر گوشه نشین شدند. روال پیروزی احمدی نژاد در سال 1384 منطق اجتماعی خود را داشت که متاسفانه به درستی تحلیل نشد. به نظر من همانطور که آمدن روحانی نتوانست معجزه ای کند، پیروزی هاشمی هم منطقا نمی توانست کاری از پیش ببرد. بعضی از مردم این را به طور غریزی دریافت کرده بودند و خیلی به حرف تحلیلگران گوش ندادند.
شاید بشود موضوع را از منظری دیگر نگاه کرد. چقدر فضای ایجاد شده علیه اصلاح‌طلبان را ناشی از روحیه نخبه کشی ایرانیان مي‌دانید و این که جامعه به سراغ درهم شکستن هیمنه اصلاح‌طلبان رفته است. بالاخره اصلاح‌طلبان توانستند لیستی از افراد گمنام را وارد مجلس کنند و این مي‌تواند ناشی از نوعی نخبگی باشد که جامعه ناگهان تصمیم به شوریدن علیه تصمیم خود گرفته است. بالاخره پیروزی تمام و کمال لیست اصلاحات همه را متعجب کرد و حتی برای بسیاری از فعالان ستادی هم قابل پیش بینی نبود.
بحث نخبه کشی نیست. من راجع به فرهنگ عمومی کشور آن طور که اصلاح‌طلبان در هنگام پیروزی و یا اصطلاحا در دوران بهار انتخابات خوش بین مي‌شوند، امیدوار نمی شوم. ضمن آن که وقتی هم مردم از جریان اصلاحات رویگردان مي‌شوند به اندازه آنان بدبین نمی شوم. چرا که برای اصلاح‌طلبان همه چیز به برد و باخت در انتخابات خلاصه مي‌شود و برای من این اصلا اهمیت ندارد. درواقع من سعی مي‌کنم منطق این رفتارها و اقبال و ادبار مردم به اصلاحات را فهم کنم. طبق این منطق اگر واقعا گروه و جریانی به عرصه قدرت وارد شود و در عمل گره گشا باشد، بعید به نظر مي‌رسد، مردم به صرف آن که اعضای این جریان نخبه و برجسته شده اند، بخواهند برای آنها ساز مخالف کوک کنند. واقعیت این است که بخشی از مشکلات به عملکرد اصلاح‌طلبان بر مي‌گردد؛
اصلاح‌طلبان نمی توانند مردم را قانع کنند که حضورشان در مجلس منجر به اتفاقات تازه و متفاوتی شده است. شاید برخی به طرح این پاسخ بسنده کنند که حضورشان، در عمل، مانع از ورود چهره‌های تندروی اصولگرا که سابق بر این در مجلس حضور داشتند، شده است. اما آنها نمی توانند به این سوال پاسخ بدهند که اصولگرایان تندرو وقتی از مجلس بیرون رفتند سرگرم چه کاری شده اند؟ بر کسی پوشیده نیست که آنها این روزها خانه نشین نیستند، بلکه در نهادهایی فعال هستند که به احدی پاسخگو نیستند و حتی کمتر از دوران نمایندگی مجلس زیر نگاه و نظارت مردم هستند. در عمل فعالیت آنها کمتر از گذشته رصد مي‌شود و فرصت بهتری برای کارشکنی پیدا مي‌کنند!
مردم این شواهد را مي‌بینند و متوجه مي‌شوند که به رغم تلاش هایی که برای کنار گذاشته شدن اصولگرایان تندرو از عرصه تصمیم گیری و تصمیم سازی انجام گرفت، آنها مشاغل و موقعیت‌های موثرتری را به دست آورده اند.
چنین وضعیتی احساس سرخوردگی را تقویت مي‌کند. حال اصلاحات آمده و سی نفر آدمی که الزاما همگی نخبه هم نیستند را راهی مجلس کرده است؛ حتی اگر بنا به تحلیل بر مبنای ایده نخبه کشی هم باشد، اتفاقا جریان اصلاحات بیشتر نخبگان را رها کرده است. در دوران اخیر اصلاحات به این نتیجه رسیده که حمایت از نخبگان دردسرآفرین خواهدبود و در عوض بهتر است از افراد سفید استفاده شود تا از تنگناهای ورود به عرصه سیاست به سلامت عبور کنند. افراد سفید آیا جز آنانند که نه چنان رفته و آمده اند که گربه شاخ شان نزند! یعنی درواقع کارنامه ای ندارند. به نظر شما چرا باید مردم برای ورود چنین فردی بسیج شوند؟
شما تا حدی زیادی مقوله سرخوردگی از اصلاحات را ناشی از ساختارهای اداری و سیاسی ایران مي‌دانید. به نظر شما چرا ساختارهای سیاسی در ایران قبل و بعد از انقلاب اجازه نمی دهد مشی اصلاح‌طلبان قوام بگیرد.
ماجرای قبل از انقلاب با بعد از انقلاب متفاوت است. مشکل تعارضی است که در نظام سیاسی وجود دارد و امکان پاسخگویی مراکز اصلی قدرت و در عین حال اقتدار نیروهای انتخابی را نمی دهد. این تعارض از بدو انقلاب وجود داشت. این تعارض به نحوی، مسئولیت پذیری را از قدرت جدا کرده است؛ بنابراین اصلاح‌طلبان نباید وارد چنین معرکه ای مي‌شدند بلکه باید سعی مي‌کردند همراه و مکمل نیروهای مدنی در سطح جامعه باشند تا درواقع نقش نماینده مطالبات مردم و پیگیری آنها را از طریق حرکت‌های مسالمت جویانه اجتماعی عهده دار شوند. اما آنها چشم شان به قدرت است؛ گویی تاب دوری از قدرت را ندارند و هرچه گفته شود قدرت خطرناک است و پس از دستیابی به قدرت باید پاسخگوی مطالبات مردم باشید، برآشفته مي‌شوند. فراموش نکنیم اصل حرکت اصلاح طلبی در دوره هاشمی رفسنجانی در سطح جامعه مدنی شکل گرفت و بدنه اجتماعی قدرتمندی شکل گرفت. انفجار این قدرت در قالب سیاسی در سال 1376 بزرگترین اشتباه بود. در پی این اشتباه اصلاحات وجود خودش را در عرصه سیاست و قدرت تعریف کرد و این سبب شد این نیروی قدرتمند، عقیم شود و در نهایت اواسط دهه 80 شکست بخورد. به نظر من، در سال 1376 نیروی بالنده و قوی به وجود آمده، نبایستی وارد قدرت مي‌شد؛ در عوض در آن سال باید اجازه داده مي‌شد تا ناطق نوری رئیس جمهور شود. ناطق نوری به ناچار مجبور به آشتی با جهان بیرون و حتی تلطیف فضای داخلی بود. این وضعیت مي‌توانست به قدرتمندشدن نیروهای اصلاح خواه در سطح اجتماعی کمک کند. درواقع، مادامی که اصلاحات به سطحی از اقتدار و نفوذ نمی رسید تا بتواند برنامه‌های خود را پیاده کند نباید وارد قدرت مي‌شد. البته این اشتباه پیش از آن هم در تاریخ اصلاحات در ایران تکرار شده بود و هر بار اصلاحات از همین مسیر شکست خورده است.
منظورتان کدام واقعه تاریخی است؟
منظورم تجربه حکومت دکتر مصدق است. مصدق هم به قصد اصلاح نخست وزیری را پذیرفت آن هم تازه زمانی که نخست وزیر قدرت بالایی داشت و بسیاری امور در ید قدرت او بود. به نظرم وقتی که دکتر مصدق در عملی کردن برنامه ملی کردن صنعت نفت به معنای دلخواه خود به بن بست رسید؛ مي‌توانست از قدرت کنار برود و مانع از کودتا شود. اما او ظاهرا به پیروزی اخلاقی در مقابل خصم خود چشم داشت و حلقه یاران نزدیک او تا هنگام کودتا کار را ادامه دادند تا طرف پیروز اخلاقی مناقشه شوند.
اما این پیروزی اخلاقی موجب شد، تا یکی از تلخ ترین دوران معاصر ایران رقم بخورد و احساس سرخوردگی عمیقی در نیروهای اجتماعی خواهان اصلاح ایجاد شود. به نظرم برای اجتناب از این وضع، دکتر مصدق بعد از 31 تیر مي‌توانست به نحوی زمینه را برای جایگزینی الهیار صالح- یا گزینه مشابه او- فراهم کند، چرا که این روشن بود خودش نمی تواند با خارجی ها بر سر نفت به توافق دست یابد و مانع از کودتا شود.
شما دائم از این صحبت مي‌کنید که اصلاح‌طلبان به جای حضور در ساختار رسمی قدرت باید فعالیت مدنی مي‌کردند. مثال نقض این مدعا خود شما هستید، شمایی که عمده سال‌های فعالیت خودتان را صرف فعالیت مدنی کردید اما با موانع و محرومیت و حبس‌های جدی و سنگین روبرو شدید. همین الان شاهد برخورد با نهادهای مدنی و محیط زیستی هستیم. چطور اصرار دارید این تجربه ناکام تکرار شود و اصلاحات از قدرت به طور کامل خداحافظی کند و تمام توان خود را صرف تقویت نهادهای مدنی کند.
زیست واقعیت ما در جامعه است؛ وقتی خودمان را گسترش و توسعه مي‌دهیم یعنی در جامعه مدنی مي‌توانیم بدون گزند و خطر بزرگی زندگی کنیم. ما در دوره هاشمی رفسنجانی هم در قدرت نبودیم و امنیت فعالیت خیلی بالایی هم نداشتیم؛ اما همان زمان من در «ایران فردا» مي‌نوشتم و این نشریه خودش نهادی برای آگاهی بخشی به جمع قابل توجهی شده بود. شما وقتی نابهنگام وارد قدرت دولتی شوید همه چیز به هم مي‌خورد، از این رو، مسیر از سال 1376 اشتباه بود. گرچه این حرف برای خیلی ها سخت است و آن را نمی پذیرند اما من در همان سال هم مصّر بودم که ورود خاتمی مي‌تواند اوضاع را در درازمدت پرمخاطره کند و توصیه مي‌کردم اجازه دهیم برای یک دوره هم آقای ناطق بیاید.
البته منظور من این نبود که به او رای بدهیم بلکه حرف من این بود که با عدم مشارکت زمینه را برای پیروزی ناطق در انتخابات ریاست جمهوری فراهم کنیم. من همچنان معتقدم اگر آقای ناطق رئیس جمهوری سال 1376 تا 1380 بود، چاره ای نداشت جز این که روابط با اروپا را پس از عزیمت سفرای کشورهای اتحادیه از ایران در پی رای دادگاه میکونوس به بهای برخی اصلاحات داخلی عادی کند و سیستم هم چون یکپارچه بود؛ از این تصمیم ناطق حمایت مي‌کرد. بنابراین بد موقع بر سر قدرت نشستن مشکلاتی ایجاد مي‌کند که تا ابد گرفتار آن خواهیم بود. باید توجه داشته باشیم این که نیروهای اجتماعی در مواقع حساس در کدام نقطه بنشینند، این بسیار مهم است.
اصلاح‌طلبان در سال 1384 شکست خوردند و از قدرت کنار رفتند. در همین دوران چهار ساله که آنها در قدرت نقشی نداشتند، پتانسیلی دز سطح جامعه شکل گرفت که در سال 1388 خود را نشان داد. متاسفانه نگاه معطوف به قدرت اصلاح‌طلبان و تمرکزشان بر لزوم تجدیدنظر در نتیجه انتخابات باز هم سبب تحلیل رفتن این نیرو شد. به نظر من، در انتخابات 1396 هم اصلاح‌طلبان نباید با این شیوه وارد انتخابات مي‌شدند چرا که همان موقع هم معتقد بودم، پیروزی حسن روحانی تازه آغاز فشارهای اجتماعی است و همه مطالبات اجتماعی بر سر اصلاح‌طلبان آوار خواهدشد.
شما استراتژی اصلاح‌طلبان را در سال 76 اشتباه مي‌دانید؛ اما واقعیت این است اگر رخداد آن سال نبود و فضای سیاسی باز نمی شد، ارتباط نسل سوم انقلاب با نخبگان و روشنفکران قطع مي‌شد.
اتفاقا در آن زمان همه ما فعال بودیم و حاشیه امن مختصری هم داشتیم و شاید نتایج کارمان هم بهتر بود. ارتباط نسل سوم با روشنفکران در عرصه سیاسی هم خواه ناخواه اتفاق مي‌افتاد اما با کمی تاخیر ولی در عوض با نتایج بهتری. روشنفکران فرصت حضور در جامعه را داشتند. روشنفکران زمانی به عنوان خطر تعریف شدند که دوم خرداد اتفاق افتاد.
یعنی شما فکر مي‌کنید آقای ناطق نوری به جریان روشنفکری اقبال نشان مي‌داد؟
من معتقدم اتفاقاتی به آقای ناطق نوری تحمیل مي‌شد. نیرویی که قدرت را در دست مي‌گیرد تمام و کمال نمی تواند طبق علاقه و گرایش خودش عمل کند بلکه بسیاری از تصمیماتش را به اجبار مي‌گیرد. جریان اصولگرا و حامی ناطق هم ناچار بود تا ملاحظه جامعه مدنی را بکند؛ چرا که در آن برهه نیازمند ارتباط با اروپا بود. شواهد بسیاری از فضای آن زمان نشان مي‌دهد ناطق نوری به دنبال کوچک سازی دولت بود. ناطق به دنبال سازش با دنیا بود؛ البته این ها بدین معنا نیست که این ها اراده ناطق نوری بود بلکه آنها چاره دیگری نداشتند. ناگفته نماند در نظر من آقای خاتمی به لحاظ شخصی قابل قیاس با ناطق نوری نیست. من حرمتی برای آقای خاتمی قائل هستم که آن را برای کمتر کسی قائل مي‌شوم اما معتقدم این مهم است که یک سیاستمدار در چه زمانی و در کدام منصب سیاسی قرار مي‌گیرد.
جناب زیدآبادی چقدر موافقید که ناطق نوری سال 1376 بسیار شبیه حسن روحانی 1392 است. منظورم این است که جریان اصلاحات ایده شما را هم به محک آزمون گذاشته است اما بر طبق ارزیابی خودتان، این استراتژی، یعنی «مهیا کردن فضا برای پیروزی معتدلان جناح راست» نمره قابل قبولی نگرفته است؛ روحانی و ناطق هر دو خاستگاه مشترکی در جریان راست سنتی داشتند و حتی مشترکات زیادی هم از نظر سیاسی و اجرایی دارند؛ اما این ایده هم مقبول و کارآمد نبوده است.
قطعا حسن روحانی 1392، ناطق نوری 1376 نبود. چرا که اولا نوع صحبت ها و بدنه حمایتی این دو مشابه هم نبود. ثانیا این که سال 1392 اتفاقا پیروزی حسن روحانی نتیجه فشارهایی بود که به دولت احمدی نژاد وارد شد. روحانی هم تا امضای برجام عملکرد بدی نداشت اما بعد از برجام مشکلاتی به وجود آمد که البته ریشه این مشکلات بخشی به عملکرد اشتباه خود روحانی باز مي‌گشت؛ روحانی به دنبال آن بود که تمامیت پرونده هسته ای را خود به دست بگیرد تا همه مواهب سیاسی ناشی از حل آن را عاید خود کند؛ در حالی که باید رقیب سیاسی اش را درگیر جدی در این ماجرا مي‌کرد. به هر حال بحث اصلی من حسن روحانی 1396 است که خود را بیشتر به عنوان نیروی اپوزیسیون نشان داد و در ایام انتخابات به طرح شعارهایی پرداخت که تحقق پذیر نبودند. من معتقدم اگر جریان اصلاحات مي‌خواهد موثر باشد؛ باید جای محل زیست خود را در سطح جامعه تعریف کند و این مسئله لزوما به معنای نهادسازی‌های آنچنانی خارج از توان آنها نیست.
چنانچه ایده «عبور از اصلاحات» به امری اجتناب ناپذیر تبدیل شود، نسخ بدیل چیست؟
در شرایط فعلی اصلاح‌طلبان، محکوم به روندی فرسایشی هستند که منجر به ظهور نیروی دیگری با ساز و کارهای خاص خود خواهدشد. اصلاح‌طلبان بهتر است قدرت را تحویل دهند و به سمت جامعه بیایند. شاید حتی ایده احمدی نژاد برای انتخابات زودهنگام برای خلاصی از این موقعیت بغرنج بد نباشد! اگر این کار را نکنند- که نخواهند کرد- سرنوشت محتوم شان این خواهد شد که یا با بخش تند قدرت درگیری پیدا کنند و حذف شوند یا همین روال فرسایشی فعلی را ادامه دهند و با نیروی به خشم آمده اجتماعی رو به رو شوند که نتایج تاثرانگیزی برایشان خواهدداشت. به بیانی دیگر باید تحول عظیمی در استراتژی اصلاحات ایجاد شود. البته برای من روشن است که بازگشت به جامعه با روحیه افرادی که هم اکنون بر سر کار هستند سازگار نیست.
مختصات جریان سومی که احتمال آن را مي‌دهید ظهور پیدا کند چیست؟
من نمی خواهم دست به پیش گویی بزنم؛ چرا که هر چیزی در شرایط امروز ایران امکان پذیر است و همین امر مرا خیلی نگران مي‌کند؛ به طوری که شب و روز به درگاه خداوند دست به دعایم و کار دیگری هم از من بر نمی آید. شاید بیان این حرف زودهنگام باشد و خیلی ها را عصبانی کند؛ ولی با توجه به حجم مشکلات اقتصادی و اجتماعی و رفتاری که ما ایرانیان با یکدیگر داریم زمینه برای ظهور دموکراسی کمرنگ تر از دو دهه پیش شده است. جریان سوم، احتمالا با شعار دموکراسی و حقوق بشر وارد مي‌شود
اما پس از ورود احتمالی به صحنه واقعی قدرت، رویارویی با هرج و مرج ناشی از بی انضباطی سیاسی نخبگان و مدعیان بی شمار پست ریاست جمهوری و فقدان فرهنگ پذیرش شکست در انتخابات از سوی تمام جریان‌های سیاسی نهایتا به سمت دفاع از قدرت متمرکزی پیش خواهدرفت که در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی فضا را به حال خود رها مي‌کند ولی در حوزه سیاسی درجه بالایی از اقتدارگرایی را بروز خواهدداد تا بر اوضاع مسلط شود و به زور برخی مشکلات را حل کند. از قضا شرایط امروز ایران از جهاتی بسیار شبیه دوران پس از انقلاب مشروطه است که ظهور فردی با قدرت بی چون و چرا را طلب مي‌کرد. متاسفانه این نتیجه کشمکش بی حاصلی است که بیش از دو دهه است در درون نهادهای حاکم بین دو جناح اصلی قدرت شکل گرفته و عملا سبب انباشت حجم حیرت انگیزی از ابرچالش‌های اقتصادی و اجتماعی و غیره شده است.
