پرسش حال این است که چه شرایطی می‌توانند فساد را اولا ایجاد کنند، که پاسخ برای من کاملا روشن است: گسترش روابط پولی و سرمایه داری و نبود سازوکارهای کنترل و مدیریت مالیاتی و... . پرسش دیگر آن است که چرا می‌گوییم: گسترش فساد در سطح جامعه خطرناک‌تر از وجود فساد در حلقه مرکزی است. بگذارید از همان دو مثال آمریکا و روسیه صحبت کنم: در روسیه با نظام بیرون آمده از هفتاد سال استبداد کمونیستی روبرو هستیم که خودش را در یک نظام مافیایی بازسازی کرد و کشور را در موقعیت توسعه نایافتگی حفظ کرده تا یک مرکز فاسد بتواند با یک راس قدرت کاملا فاسدتر، اما قدرتمند، به کار خود ادامه دهد. بنابراین یک مرکز فاسد و یک پهنه توسعه‌نایافته که اصولا چیزی (نه سرمایه و نه فرهنگ و شناختی) ندارد که بخواهد فاسد باشد یا نه. در آمریکا نیز یک مرکز ِ فاسد وجود دارد اما توسعه را تا حد زیادی به دلیل دستاوردهای دموکراتیک در سطح پهنه‌های خود ایجاد کرده است، هرچند دقیقا در جایی که از توزیع مناسب توسعه مغفول مانده (ایالات مرکزی و فقیر) پی‌آمد این اشتباه استراتژیک امروز برایش مصیبتی به نام ترامپ است. اما از آنجا که در این کشور نیز فساد، گسترش در پهنه سرزمینی و مردمی نیافته است، باز هم می توان آن را به نوعی مدیریت کرد. در هر دو مثال دقیقا به دلیل آنکه فساد عمدتا در سطح مدیریت مرکزی اتفاق افتاده، همواره امیدی هست که تغییری سیاسی، اقتصادی، تغییری در روابط بین‌المللی یا استراتژی‌های ِ داخلی تحت تاثیر جنبش‌های اجتماعی، بتوان این فساد را کاهش و فرایند توسعه را در سطح پهنه‌های داخلی را گسترش داد. هر‌چند این احتمال به دلیل وسعت پهنه‌های توسعه‌نایافته داخلی و نبود دموکراسی، در روسیه بسیار کمتر و در آمریکا به دلیل محدودیت عدم توسعه در پهنه‌های داخلی و وجود دموکراسی و دستگاه‌های موازی قدرت که یکدیگر را کنترل می‌کنند، بسیار بیشتر است.

بنابراین، به نظر من هر اندازه ما به عنوان یک کشور ِ در حال توسعه که از یک انقلاب بزرگ با اهداف دموکراتیک و عدالت‌خواهانه بیرون آمده به شعارهای انقلاب خود نزدیکتر شویم و توسعه و عدالت و آزادی و دموکراسی را بیشتر در سطح پهنه‌های سرزمینی گسترش بدهیم، شانس مقابله با فساد را در سطوح مدیریتی نیز بیشتر می‌کنیم. و خبر خوب برای ما آن است که به دلایل تاریخی، توسعه در کشور ما گسترش زیادی داشته است و امروز ما پهنه‌های بسیار بزرگ توسعه‌یافتگی در سراسر کشور داریم. بنابراین موقعیت بالقوه خوبی داریم. در این میان آنچه ما را تهدید می‌کند، گسترش فساد در پهنه‌ها و نه مدیریت‌هاست. منظور از پهنه‌ها نیز یکی پهنه‌های جغرافیایی یعنی سطوح غیر‌مرکزی در سیستم سیاسی است (شهرستان‌ها و استان‌های غیر مرکزی) و دیگری پهنه‌های ِ جمعیتی، یعنی گروه های نه لزوما نخبه بلکه در رده‌های اجتماعی و اقتصادی پایین و متوسط است.

بزرگترین خطری که کشور ما را تهدید می‌کند، پدیده‌ای است که من آن را «دموکراتیزاسیون فساد» می‌نامم و همچنین بی‌تفاوت شدن نسبت به قُبخ اخلاقی فساد. دلیل را نیز به روشنی در گسترش نولیبرالیسم اقتصادی در سیاست‌های دولت‌های پس از دهه 1370 از یک سو، و تخریب نهادهای مهمی چون سازمان برنامه و بودجه و باز‌گذاشتن و به انحصار درآمدن رسانه ها به وسیله نولیبرال ها از سوی دیگر و سرانجام تغییر شدید سبک زندگی بر اساس مدل‌های اشرافی‌گرا هستند.

*قبول دارید که حجم گسترده فساد بی ­اعتمادی عمومی را باعث می­ شود؟

بدون شک چنین است. آنچه ما بسیار بیشتر از فساد از آن رنج می‌بریم، نبود مدنیّت هم در اقشار پایین جامعه و هم به ویژه در نخبگان، روشنفکران و دانشگاهیانمان است که سبب می‌شود هیچ کسی به هیچ کسی اعتماد نکند. معلمان، اساتید دانشگاه، پزشکان و فرهنگیان و بسیاری دیگر از گروه‌های اجتماعی تا چند دهه پیش سرمایه اجتماعی بسیار بالایی داشتند، اما رویکردهای نولیبرالی و پول‌پرستی و اشرافی‌گری همه این‌ها را از میان بردند و اعتماد حتی نسبت به این گروه‌ها را هم امروز به حداقل ممکن در جامعه رسانده‌اند.

*بخشی از افکار عمومی، در مورد مفاسد اقتصادی نظرات متفاوتی دارند. دلیل این ذهنیت چیست و چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟

اینکه ما در هر چیزی یک «توطئه سیاسی» ببینیم که در حال حاضر، خود ِ این «ما» هم شامل «دولت» می‌شود و هم شامل «ملت»، یک بیماری عمومی است که دود آن به چشم همه خواهد رفت.

دولت هر چه کمتر تصدی‌گری کند ، هرچه کمتر سعی کند در زندگی مردم حتی در شکل دادن به افکار و نظریه‌های سیاسی و اجتماعی دخالت کند، بیشتر می توان امید داشت که اعتماد ِ از میان‌رفته را بازسازی کرد. اگر بخواهیم اعتماد باز‌سازی شود باید دست از شک و تردید نسبت به یکدیگر برداریم و ادبیات خصمانه و خشونت آمیز ِ لومپنی و جاهل‌وار را یکبار برای همیشه کنار بگذاریم.

*چه نوع برنامه ریزی یا تصمیم گیری لازم است تا عیوب را ترمیم کنیم؟

یک برنامه ریز ی مبتنی اولا بر عقل سلیم، یعنی همان عقلی که این کشور را سال‌ها سر ِپا نگه‌داشته و حفظ کرده. ما، نیاکان ما، هزاران سال است که در این پهنه زندگی می‌کنیم و بحران‌ها، یورش‌های بیرونی، با خشکسالی و بی‌آبی و فساد و ... سرو کار داشته‌ایم، با وجود این توانسته‌ایم خود را حفظ و بر زیبایی‌های جهان با شعر و موسیقی و هنر و اندیشه بیافزاییم، اما این کار را با شعارهای پرطمطراق و ابلهانه نژادپرستانه و مثلا «ملی‌گرایانه» و توهین به یکدیگر نکرده‌ایم بلکه با یک هوش و عقلانیت ِ عرفی و پراگماتیستی، با تمام مزایا و معایبی که دارد، انجام داده‌ایم. حال وقتی بیاییم این هوشمندی هزاران ساله را ولو آنکه با تمام بخش‌هایش موافق نباشیم، کنار بگذاریم و تن به ایدئولوژی‌هایی مثل ملی‌گرایی، نژاد‌پرستی، رادیکالیسم‌های عقیدتی و سیاسی و چپ و راست بدهیم، نباید انتظار داشته باشیم، سرنوشتی بهتر از آن نصیبمان شود که در بسیاری از جاها امروز شاهدش هستیم: اینکه دزدها بدون دغدغه دزدیشان را بکنند و کسانی هم که باید عقل و شعور انتقاد داشه باشند، به جای این کار با ادبیات جاهلان و لومپن‌های «میدان اعدام» سابق به جان هم بیافتند. موضوع پوپولیسم جاهل‌منش، موضوع اشرافی‌گرایی تازه به دوران رسیده و آنچه را «ترامپیسم ایرانی» می‌نامم (و در جای دیگری درباره‌اش سخن کوتاهی گفته‌ام اما بزودی دراین باره مفصل‌تر سخن خواهم گفت)، را باید جدی بگیریم. امروز می‌بینیم که در برزیل و ایتالیا و لهستان و آلمان و هلند و ... همه جا سخن از یک ترامپیسم محلی می‌شود و منظور از آن بر پا شدن دوباره بساط فاشیسم جدید ضد خارجی و راست و طرفدار قلدر منشی‌های یک سرمایه‌داری افسار گسیخته و دست اندر دست ِ مافیای بین‌المللی است. این‌ها خطراتی است که ما را هم به شدت تهدید می‌کنند. مشکل ما آن است که خطرات را درک می‌کنیم، اما منشا آن‌ها را تقریبا همیشه در جایی اشتباه می‌بینیم. بنابراین هم در استراتژی‌هایمان و هم در تاکتیک‌هایمان به خطا می‌رویم.

*بهره­ وری از منابع نفتی چقدر در ایجاد موقعیتی که در آن قرار داریم، سهم داشته است؟

بسیار زیاد. من در اینجا چندان وارد این بحث نمی‌شوم چون در جاهای دیگری به آن پرداخته‌ام اما می دانیم که دراقتصاد سیاسی ما با مفهوم «نفرین منابع» (resource curse) یا «پارادوکس فراوانی» روبرو هستیم و این یک واقعیت است که وقتی کشوری منابع بسیار غنی دارد این منابع می‌توانند برایش همان اندازه سرمنشا خیر شوند که شر. اگر ما با سیاست ِ زنده یاد دکتر مصدق با استقلال پیش می‌رفتیم و آمریکا و بریتانیا در ایران کودتا نمی‌کردند، منابع نفتی ممکن بود از ایران یک کشور توسعه‌یافته بسازند. اما در نهایت دخالت مخرب این قدرت‌ها باعث شد که ما به یک کشور بسیار مصرف‌کننده تبدیل شویم که برغم انقلاب که تا حدی وضعیت را بهتر کرد، ما را هنوز تهدید می‌کنند. منابع یک کشور مثل ثروت بزرگ پدری است که می‌تواند یک جوان را به انحراف و بیکاری و یک زندگی از هم گسیخته بکشاند یا سرمایه‌ای شود برای ایجاد یک زندگی بهتر و آینده‌ای شکوفا که متاسفانه ما عمدتا راه اول را رفته‌ایم. البته همیشه فرصت هست که بازگردیم و از نو شروع کنیم.

*دولت و در کل نظام تصمیم­ گیری، چطور می ­توانند منابع مالی را به طور عادلانه تقسیم کنند؟

قبل از هر چیز باید به سوی عقلانی کردن نظم اقتصادی و کاهش فساد رفت. سپس باید در یک روند تدریحی و برنامه‌ریزی شده در عین حال که فشار بر سبک زندگی و تنوع آن کاهش می‌یابد، سبک‌های زندگی را به سوی ساده‌تر شدن و فاصله گرفتن از اشرافی‌گری سوق داد. اکثریت مردم ما نمی‌خواهند اشرافی زندگی کنند . آنها می‌خواهند صرفا در یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان، در موقعیتی که شان آن را دارند زندگی کنند نه چون یک کشور عقب افتاده جهان سومی. ما البته چنین موقعیتی نداریم اما اگر کاری برای جلوگیری از مشکلات نکنیم به آن خواهیم رسید.

*در حالیکه بخش زیادی از مردم معیشت شان روز به روز محدودتر می‌شود، برخی فضا را به فضایی توام با اختلاف و چالش تبدیل می­کنند. چنین رویکرد غلطی چه دلیل­ هایی دارد و چکاری باید جدی گرفته شود تا این فضای بد اصلاح شود؟

متاسفانه این امر درست است ولی حاصل همان عدم عقلانیتی است که به آن اشاره کردم. جناح‌های سیاسی تصورشان این است که مشکلات موجود، ناشی از رفتارها و گفتارهای طرف مقابل یعنی جناح رقیبشان، یا از آن هم بدتر، توطئه روشنفکران و دانشگاهیان است. اولا مسائل و مشکلات کشور یک منبع و یک دلیل ندارد و باید به دنبال دلایل بی‌شمار بود ؛ و ثانیا اینکه کسی نصور کند دانشگاهیان و روشنفکران چنین قدرتی دارند که بتوانند روی توده‌های مرم تاثیر‌گذاری کنند، خطای محض است. این گروه ها بیشتر می توانند به کاهش خطرات به وجود آمدن اعتشاش کمک کنند. و البته اگر به سوی ِ توهم داشتن رسالتی بزرگی برای خود بروند سبب همان فجایعی می‌شوند که قرن بیستم آکنده از آنهاست. مشکل لزوما از این و آن جناح و این و آن شخصیت و مدیر هم نیست، هر چند همه این‌ها مهم‌اند. ما نمی توانیم نظرات و اراده خود را به میلیاردها نفر تحمیل کنیم و باید به صورت جدی وارد بازی جهانی شویم و این کار را هم کرده‌ایم، اما روشن است که قدرت‌هایی که منافع خود را در این امر نمی‌بینند با توسل به ابزارهای خارجی و عوامل داخلی ِ خود با تحریک ِ رادیکالیسم‌های مختلف و رودررو ومخالف با یکدیگر، از هر دو سو به آتش دامن می‌زنند تا مردم روی خوش نبینند و در نتیجه کشور ضعیف شود. باید از این امر پرهیز کرد و به سوی وفاق ملی و برنامه‌ریزی و میدان دادن به افراد متخصص سالم و باز کردن فضای سیاسی رفت . این‌ها تنها راه‌ها هستند و هر اندازه در اجرای آنها تعلّل کنیم تنها وقت خود را از دست داده و بهایی را که سرانجام باید پرداخت کنیم بالاتر برده‌ایم، اما هیچ سودی در کار نبوده و نخواهد بود.