**چرا این دایره مرتب در حال تنگ تر شدن است. درعرصه سیاسی به مرور چهره‌های مختلف از اصولگرا و اصلاح‌طلب از آیت الله هاشمی، ناطق‌نوری و علی لاریجانی تا خاتمی حذف ‌شده‌اند. به هرحال هرکدام از اینها علاقه‌مندانی در میان مردم دارند. چرا در نظام قوه عاقله‌ای وجود ندارد که بگوید دامنه این حذفها انقدر افزایش پیدا کرده که می‌تواند نظام و مشروعیت آن را پایین بیاورد و مقابل آن بایستد؟

به خاطر نگاه غلطی است که دارند و فکر می‌کنند اگر کسی اندک زاویه‌ای با مواضع رسمی کشور پیدا کرد باید حذف شود. در حالی که این کاملا غلط است. نه با اسلام و نه با عقل جور در می‌آید و نه با مواضع اولیه انقلاب. در آستانه پیروزی انقلاب امام در فرانسه گفتند در جمهوری اسلامی حتی کمونیستها هم در اظهارنظر و فعالیت سیاسی آزاد هستند. خود شهید مطهری در بهمن ۵۷ در یک سخنرانی گفتند که در جمهوری اسلامی حتی احزاب غیراسلامی هم آزاد هستند فعالیت کنند مشروط به اینکه با تابلوی خودشان فعالیت کنند و نه با تابلوی اسلام. یعنی اگر حزبی کمونیستی است باید با نمادهای خودشان فعالیت کنند و اگر تظاهرات می کنند عکس امام را در دست نگیرند و مثلاً با همان عکس مارکس و لنین تظاهرات کنند، که مردم فریب نخورند اما حق اظهار نظر و فعالیت دارند. معنای این حرف این است که حتی اگر ما حزب کمونیست هم داشتیم می‌توانست در مجلس نماینده داشته باشد.

از ابتدای انقلاب نگاه‌ها این گونه بوده است که نگرشها و بینشهای مختلف بتوانند اظهارنظر کنند و در مجلس حضور داشته باشند. هیچ خطری هم از این جهت کشور را تهدید نمی‌کند. اینها ترس بی‌جایی دارند و فکر می‌کنند اگر نظر مخالفی ابراز شود اساس نظام متزلزل می‌شود. در حالی که این‌طور نیست. اوایل انقلاب و مجلس اول هم نشان داد که خطری وجود ندارد و در نهایت اکثریت با نگاه اسلامی خواهد بود. این نگاه که عده‌ای فکر می‌کنند نظام مانند یک موجود لرزان و نهال جوانی است که با یک وزش باد جابجا می‌شود نگاه غلطی است. یک نگاه توأم با نگرانی درباره حفظ نظام در جمهوری اسلامی وجود دارد که به این دلیل فکر می‌کنند باید همیشه مخالفان را محدود کنیم و یا حتی از بین ببریم و به این وسیله نظام را حفظ کنیم. فکر می‌کنند تا به حال هم که نظام باقی مانده به دلیل کارهای آنان بوده است. در حالی که درست برعکس است. کارهای آنان نظام را تضعیف کرده است و اگر این اقدامات و برخوردها را انجام نمی‌دادند نظام حالا قویتر بود.

این طرز فکر متاسفانه همیشه در جمهوری اسلامی وجود داشته است؛ کسانی که قتل‌های زنجیره‌ای را انجام دادند خودشان به صراحت گفتند ما داریوش فروهر و یا همسر ایشان را از بین بردیم برای حفظ نظام و برای اینکه بقیه روشنفکران و دگراندیشان حساب کار دستشان بیاید. این نگاه از کجا آمده؟ اسلام این اجازه را به آنها داده؟ عقل به آنها دستور می‌دهد؟ هیچ کدام از اینها نیست. بلکه تعصب کور و غیرعقلانی موجب آن شده است. نکته دردناک اینکه در دادگاه گفته بودند ما از این کارها قبلاً هم زیاد انجام داده‌ایم؛ به ما می‌گفتند سوژه فلان شخص است و می‌رفتیم و کارش را یکسره می‌کردیم؛ اما این بار نفهمیدیم چرا به دادگاه آمدیم.

وقتی کسانی چنین نگاهی دارند و فکر می‌کنند برای حفظ نظام باید افراد را تحت فشار بگذاریم و دایره انقلاب را تنگ‌تر کنیم به همین جا می‌رسیم که خیلی از شخصیتها و بزرگان ما حذف شدند. باید به نگاه اول انقلاب و نگاه شهید مطهری برگردیم.

**فکر نمی‌کنید هدف از این اقدامات گذار به نوع خاصی از حاکمیت باشد؟

همین الان برخی معتقدند ما در حال انتقال از جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی هستیم و این رد صلاحیت‌های گسترده به همین دلیل صورت گرفته است. عده‌ای در درون حاکمیت به طور جدی به دنبال حکومت اسلامی هستند چرا که رأی مردم را تزئینی می‌دانند.

اگر چنین چیزی را دنبال می‌کنند اشکالی ندارد، به صراحت بیان کنند که چنین تصمیمی داریم. حتی ممکن است به نفع کشور هم باشد. در شرایط فعلی فکر می‌کنم یکدست شدن حکومت به نفع کشور خواهد بود. با توجه به اینکه هر دولت و یا مجلسی که گرایش مستقل و یا اصلاح‌طلبی دارد با هجوم این نهادهای بیرونی مواجه می‌شود و با توجه به مشکلاتی که داریم اعم از مسئله برجام، fatf ، سیاست خارجی و ظهور آقای ترامپ و ... به اعتقاد من اگر کل نهادهای حکومتی و مجلس و دولت را به همین گروهی بدهیم که دائم در حال ایجاد مزاحمت هستند ،همین گروهی که باعث شکست برجام شدند و باعث شدند وارد لیست سیاه fatf شویم و باعث شدند روابط خارجی ما مخدوش شود، خیلی از این مشکلات حل خواهد شد. آنها وقتی احساس کنند مسئولیت بر عهده خودشان است و با شعار نمی شود کشور را اداره کرد آن وقت خودشان به دنبال احیای برجام و حل مشکل ما با fatf و بهبود روابط خارجی خواهند رفت و کشور را نجات خواهند داد. دیگر کسی هم مزاحم آنها نخواهد بود.

**فکر می‌کنید نتیجه چنین روندی در درازمدت هم مثبت خواهد بود؟

به اعتقاد من به طور موقت این روش مثبت خواهد بود. حتی خوب است رییس جمهور هم استثنائاً در دوره آتی مستقیم از طرف رهبری انتخاب شود. اگر تمام اختیارات در دست همین گروه اصولگرا باشد خودشان مشکلات را حل می‌کنند. اما وقتی دولتی برخلاف آن گرایش پیدا می‌شود، شروع به حمله می‌کنند و چون قدرت نظامی و اقتصادی و رسانه‌ای دارند هر دولتی را به زانو درمی‌آورند و دودستگی و دوقطبی در کشور ایجاد می‌شود و ما فرصتها را از دست می‌دهیم و مشکلات امروز پیش می‌آید.

**به عنوان فرزند شهید مطهری نگران تبدیل جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی نیستید؟

این نگرانی وجود دارد. متاسفانه مرحله به مرحله به این سمت می‌رویم. افرادی هستند که اساساً معتقدند مجلس یک نهاد مشورتی و نهادی است که باید منویات رهبری را اجرا کند. در مورد رییس جمهور هم افرادی هستند که معتقدند رییس جمهور مستقیماً باید منصوب رهبری باشد و ولایت فقیه یعنی همین. در مقابل هم افرادی به جمهوری اسلامی معتقد هستند و اینکه مردم باید در انتخاب مجلس و دولت نقش داشته باشند. اما احساس می‌شود در عمل، ما به همان سمت یعنی به سمت برداشتهای گروه اول از جمهوری اسلامی می‌رویم. و متأسفانه این امر در حال حاضر از طریق شورای نگهبان اتفاق می‌افتد.

**به همین دلیل ظاهراً مشروعیت نظام چندان برایشان اهمیتی ندارد؟ زمانی ۷۰ درصد مردم در انتخابات شرکت می‌کردند و تشکر می‌کردیم؛ الان هم که ۲۰ درصد شرکت می‌کنند باز می‌گوییم مشارکت خوب بود. مشروعیت در چه سطحی و به چه اندازه برای نظام مهم است؟چرا کسی به فکر افزایش آن نیست؟

مشروعیت به معنی مقبولیت برایشان مهم است؛ تأکیدات رهبری بر مشارکت مردم نشان می‌دهد که این امر برای حکومت مهم است. در کشورهای دموکراتیک دنیا هم گاهی مشارکت زیر ۵۰ درصد است و این را بد نمی‌دانند. مشارکت ۴۲ درصد در انتخابات مجلس با استانداردهای دنیا خیلی هم بد نیست. البته این برای جمهوری اسلامی امر غیرمنتظره‌ای بود و باید به مثابه هشداری باشد. چون تا به حال چنین چیزی را نداشتیم. مشارکت در شهرهای بزرگ خیلی پایین بود. مثلاً در شهر تهران ۱۸ درصد بوده است. اگر آراء باطله را نیز حساب کنیم شاید مشارکت در تهران حدود ۱۰ درصد بوده است و این یعنی فاجعه. این زنگ خطری برای کل کشور است و باید ریشه‌یابی شود تا تکرار نشود.

به هرحال این در عمل ممکن نیست که بگوییم نظام به شکل حکومت اسلامی دربیاید ، یعنی نوعی خلافت اسلامی که همه چیز از بالا اعمال شود. چون اگر مقبولیت از طرف مردم وجود نداشته باشد کارآمدی نظام کم می‌شود. لذا مجبور هستیم هر دو را با هم داشته باشیم یعنی هم جمهوری بودن و هم اسلامی بودن را. اگر جمهوریت از بین برود مقبولیت حکومت از دست رفته و در عمل جمهوری اسلامی از بین خواهد رفت. همان طور که تا وقتی که اقبال مردم به حکومت امام علی علیه‌السلام نبود ایشان دنبال خلافت نبود. زمانی خلیفه شد که مردم به او روی آوردند و ایشان هم گفت چون با حضور مردم حجت بر من تمام شد خلافت را می‌پذیرم. لذا باید تعادلی بین جمهوری بودن و اسلامی بودن ایجاد کنیم. بی‌توجهی به جمهوریت نظام خطرناک است.

امام روی این موضوع تأکید داشتند. شهید مطهری هم تاکید زیادی روی آن داشتند. این تعبیر «جمهوری اسلامی» بعد از سفر شهید مطهری به پاریس از طرف امام اعلام شد. در سفری که شهید مطهری به پاریس داشت دو نکته را مطرح کرد؛ یکی مسئله شورای انقلاب و یکی هم بحث نوع حکومت آینده که پیشنهاد ایشان جمهوری اسلامی بود. بعد از آن بود که امام جمهوری اسلامی را مطرح کرد. بنابراین، این تعبیری بود که بر روی آن فکر شده بود. منتها اجرا و پیاده کردن این مدل مهم است. یعنی اینکه ما واقعاً مجلس آزادی داشته باشیم. مردم واقعاً در انتخاب رییس جمهور آزاد باشند. این تصور غلط را کنار بگذاریم که اینها باعث می‌شود اختیارات رهبری کم شود. باید برداشت خود را از ولایت فقیه اصلاح کنیم. ولی فقیه حاکم نیست بلکه ناظر است. این تعبیر شهید مطهری است. ایشان معتقد بود ولایت فقیه ولایت ایدئولوژیک است؛ یا به تعبیری ولایت فقه و اسلام است و نه ولایت شخص، ولایت مکتب است نه ولایت شخص. ولی‌فقیه حاکم نیست بلکه صلاحیت حاکم را تأیید می‌کند. حاکم رییس جمهور است.

اما عده ای اصرار دارند موضوع را طور دیگری ببینند. ولی فقیه را حاکم می‌دانند. این دو نگاه متفاوت است. کسانی مثل شهید مطهری ولی فقیه را ناظر می دانستند و نه حاکم؛ چون می‌دانستند که اگر این نگاه را نداشته باشیم بعدها با مشکلاتی روبرو خواهیم شد. اینکه بخواهیم ولی فقیه را مسئول گوشت و نان و .. همه چیز مردم بدانیم ما را به جای درستی نمی‌رساند. ولی فقیه ولایت ایدئولوژیک دارد و باید از بالا نظارت کند تا حکومت از جاده اسلام خارج نشود. او در موارد حساس وارد می‌شود. اما یک عده چون معتقدند ولی فقیه حاکم است پس معتقدند ولی فقیه باید در همه جزییات امور وارد شود و دستور بدهد. در حالی که در نگاه امام و شهید مطهری ولی فقیه مجری نیست؛ ناظر است. بنابراین مهم است چه نگاهی به ولایت فقیه داشته باشیم. برخی هم یک نگاه صوفیانه به ولی‌فقیه دارند، یعنی ولی‌فقیه را مرشد و مراد می‌دانند که در آنجا عشق حاکم است نه عقل، لذا اهمیتی برای قانون اساسی و مانند آن قائل نیستند. در حالی که این نگاه صوفیانه و عاشقانه درست نیست. آن عشق و علاقه می‌تواند به جای خود درست باشد ولی کشور را با عشق نمی‌توان اداره کرد، بلکه با عقل باید اداره شود.

**نکته‌ای را درباره عملکرد شورای نگهبان گفتید و اینکه این عملکرد جمهوریت را تضعیف می‌کند؛ شما پیش از این هم بارها از ضرورت تغییر نظارت استصوابی سخن گفته‌اید. خود دولت تازه و بعد از همه این ردصلاحیتها به فکر تدوین لایحه رفراندوم افتاد. اما واقعاً چرا مجلس دهم با اینکه فرصت تغییر قانون را داشت دست به اینکار نزد؟ چرا دولت زودتر از اینها به فکر رایزنی و یا انجام کاری در این باره نیفتاد؟ فکر می‌کنید این اقدام خارج از توان مجلس و دولت است و همه فقط می‌خواهند رفع تکلیف کنند؟

من فکر می‌کنم تغییر نظارت استصوابی از دست مجلس خارج است چون هر تغییری را شورای نگهبان رد می‌کند. نمی‌دانم راه رفراندوم تا چه اندازه می‌تواند مؤثر باشد. رفراندوم هم باید با موافقت رهبری انجام شود و دو سوم رأی نمایندگان را لازم دارد. در اصلاح قانون انتخابات سال گذشته خود من پیشنهادی را مطرح کردم که «عدم التزام عملی نامزدها به اسلام صرفاً از طریق تجاهر به فسق ثابت می‌شود» یعنی فقط اگر کسی مشهور به فسق و فجور بود، مثلاً شارب الخمر بود و همه او را به این ویژگی می‌شناختند رد صلاحیت شود. نه اینکه به دلیل اظهار نظر او را رد کنند. یا بر اساس محکومیت قضایی درباره فساد مالی یا اخلاقی رد شود. اما شورای نگهبان آن را رد کرد و بعد هم به کمیسیون برگشت و الان در عمل بایگانی شده است. یعنی شورای نگهبان چون نمی‌خواهد دست خودش را ببندد این تغییرات را رد می کند.

حالا اگر همین روال فعلی را هم به درستی انجام بدهند باز هم مشکل آنقدرها زیاد نخواهد بود اما همین شیوه مورد نظر خودشان را هم به درستی اجرا نمی‌کنند. چون شورای نگهبان می‌گوید علاوه بر استعلام از مراجع چهارگانه ما تحقیقات محلی هم انجام می‌دهیم. ما می‌گوییم ایرادی ندارد این تحقیقات محلی را هم انجام بدهید اما بالاخره هر سندی که قرار است بر اساس آن درباره صلاحیت نامزدها تصمیم گرفته شود باید متقن باشد، مثلاً یا حکم قضایی داشته باشد یا اقرار خود فرد باشد. نه اینکه به صرف گزارشاتی که برخی افراد به شورای نگهبان می‌دهند و آنها هم از همسایه‌ها و اطرافیان آن کاندیدا به دست آورده‌اند و معلوم نیست تا چه میزان واقعی و چقدر غرض‌ورزی است افرادی را رد صلاحیت کنند. خیلی موارد بوده که فرد شوخی کرده و اینها آن را به عنوان عدم التزام به اسلام در نظر گرفته‌اند. از این بالاتر مسئله اظهارنظرها را هم وارد کرده‌اند. فردی اظهار نظری متفاوت با نظر رسمی کشور داشته و او را رد کرده‌اند. در مورد خود من فقط همین اظهار نظرها را به عنوان مستند ارائه کردند. به من می‌گفتند در فلان مورد به جای اینکه این حرف را بزنی باید این حرف را می‌گفتی! و این یعنی اختناق.

** این نقد به فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان مجلس وارد است که بیش از آنکه تمرکز خود را بر اصلاح قانون انتخابات و یا روندهای موجود بگذارند ظاهراً بر لابی‌ها و روابط شخصی تمرکز کرده بودند. به همین دلیل آقای عارف و فراکسیون امید از عضویت عباسعلی کدخدایی و یا محمد دهقان در شورای نگهبان حمایت کرد تا در زمان انتخابات در تأیید صلاحیت‌ها موثر باشند.

نوع نگاه آقای عارف همین‌طور بود. ایشان اساس را بر تعامل می‌گذارد. درباره انتخاب آقای کدخدایی من به ایشان گفتم آقای کدخدایی امتحان خودش را داده است و خوب نیست به او رأی بدهیم. اما آقای عارف گفت او در انتخابات مجلس دهم کمک زیادی به ما کرده است. درباره برخی افراد دیگر هم ما گفتیم که مناسب نیستند و رأی ندهیم اما آقای عارف و چند نفر دیگر با همین توجیه اصرار داشتند که گزینه‌های خوبی هستند. به نظر من نگاه ساده‌انگارانه و عدم درک پیچیدگی‌های سیاست باعث حمایت ایشان و فراکسیون امید از ورود این افراد به شورای نگهبان شد.

**با همه این اوصاف فکر می‌کنید لایحه رفراندوم درباره نظارت استصوابی به جایی برسد؟

اگر همتی وجود داشته باشد شدنی است. اما واقعیت این است که خیلی از اقدامات را اگر آقای لاریجانی نخواهد که انجام شود پیش نخواهد رفت و راهش را هم بلد است. همین استیضاح وزیر کشور را بعد از حوادث آبان ماه شروع کردیم. زمان خوبی بود و خواسته مردم هم بود. مشخص بود که وزیر کشور در این موضوع مقصر است. همه هم این را قبول داشتند. اما آقای لاریجانی نگذاشت این کار انجام شود و در نهایت هم به حرف رهبری استناد کرد که ایشان گفته‌اند مصلحت نیست. در این مورد هم اگر ایشان نخواهد، باز پیامی خواهد آورد که رفراندوم به جایی نرسد. اینکه من می‌گویم دست مجلس بسته است به همین دلایل است.

**در مورد اعتراضات آبان ماه تحلیل شما چیست؟ نمایندگان در این موضوع سعی کردند توپ را به زمین دولت بیندازند؛ اما واقعیت این بود که خودشان اجازه افزایش پلکانی قیمت بنزین را نداده بودند. به نظر شما مجلس تا چه اندازه در قبال این اعتراضات نگاه مسئولانه داشت؟ مثلاً اگر بخواهید اقدامات مجلس دهم درباره اعتراضات آبان ماه را با اقدامات مجلس هشتم در اعتراضات ۸۸ مقایسه کنید کدام یک در استفاده از اختیارات و انجام وظایفش موفق‌تر بود؟

من معتقدم مجلس نیز در ماجرای بنزین مقصر بود. مجلس در این موضوع مقداری تعلل کرد همان‌طور که دولت هم تعلل داشت. روشن بود که ادامه عدم افزایش قیمت بنزین باعث واردات بنزین و افزایش قاچاق بنزین خواهد شد و خطر کشور را تهدید می‌کند. اما مجلس با اینکه فرصت داشت این اصلاح را انجام دهد شاید به خاطر ملاحظات سیاسی و انتخابات این کار را انجام نداد. در بودجه ۹۸ در کمیسیون تلفیق چند پیشنهاد مطرح شد که این اصلاح انجام شود. خود من هم پیشنهاد دادم اما رأی نیاورد. در صحن مجلس هم پیشنهاد من مطرح شد. در بهمن ۹۷ من پیشنهاد دادم قیمت بنزین تا ۸۰ لیتر همان ۱۰۰۰ تومان باقی بماند و بیشتر از ۸۰ لیتر به سه هزار تومان افزایش یابد. اما نمایندگان رأی ندادند. لذا تعیین تکلیف قیمت بنزین به حالت معلق مانده بود. دولت هم جرأت نمی‌کرد این کار را انجام دهد، با اینکه دولت از ۵ سال پیش اجازه داشت که این کار را انجام بدهد اما با همین ملاحظات سیاسی انجام نداد. در حالی که می‌توانست به مرور مثلاً سالی ۱۰ درصد افزایش بدهد.

**دولت در لایحه بودجه هرسال این افزایش را لحاظ کرده بود اما مجلس و کمیسیون تلفیق آن را رد می‌کرد...

این طور نیست. ما، هم در بودجه و هم در برنامه ششم این اجازه را به دولت داده بودیم و می‌توانست این کار را انجام بدهد. اما دولت ما دولت جسوری نیست. به نظر من هر دو تعلل کردند اما مقصر اصلی دولت بود چون اجازه انجام آن را داشت و انجام نداد. آنقدر این موضوع به تعویق افتاد تا رهبری وارد شد. ایشان چندین بار به آقای روحانی گفته بود تغییر قیمت بنزین به کجا رسید و چرا انجام نمی‌شود؟ لذا آقای روحانی هم در شورای هماهنگی اقتصادی سران طرح را آورد و به آن شکلی که دیدید تصمیم گرفتند بدون اینکه توجهی به شرایط جامعه داشته باشند. در بدترین موقع این کار را انجام دادند و نبض جامعه در دستشان نبود. در حالی که روشن بود این اقدام عکس العمل خواهد داشت.

به علاوه این تصمیم را خیلی بد اجرا کردند. دست کم درباره این تصمیم یک ماه باید با مردم حرف می‌زدند. درست است که مثلاً ۶۰ درصد مردم در نهایت باز هم قانع نمی‌شدند چون مردم دوست دارند بنزین مفت باشد. اما همین که با مردم حرف می‌زدند مردم احساس شخصیت می‌کردند و ۹۰ درصد این اعتراضات کم می‌شد. اما کاملا بی‌گدار به آب زدند؛ در زمانی که مردم تحت فشار بودند یکباره صبح بیدار شدند و دیدند بنزین ۳ هزار تومان شده است. معلوم است که عکس‌العمل نشان می‌دهند. اشتباه دیگر در نحوه برخورد با اعتراضات بود. بهتر از این می‌شد عمل کنند و میزان تلفات کمتر باشد.

**برخوردها از دست دولت خارج بود؟ یعنی سازمان‌های دیگری برای برخورد وارد شدند؟

ابتدا فقط نیروی انتظامی بود اما در ادامه از دست دولت خارج شد. در ابتدا خیلی ها فکر می‌کردند این فقط تصمیم دولت است و چون می‌خواستند دولت را بکوبند و ساقط کنند خیلی از افراد حزب اللهی و طرفدار نظام در ساعات اولیه به خیابان آمدند و بیشتر معترضین همین‌ها بودند. اما بعد که رهبری از این تصمیم حمایت کرد ماجرا تغییر کرد. بعد از ورود ایشان صف‌ها جدا شد و این برای برخی خیلی سنگین بود که چرا رهبری وارد این موضوع شد. بهرحال بی‌تدبیری بدی در تصمیم‌گیری و نحوه اجرای آن و بعد نحوه برخورد با معترضین صورت گرفت.

مجلس البته در این ماجرا طرف مردم بود. مجلس می‌خواست این تصمیم را اصلاح کند که اجازه ندادند. نمایندگان طرف مردم را گرفتند. در نطق‌ها و تذکرها سعی کردند حرف مردم را بیان کنند. مثلاً خانم سلحشوری قصدش همدردی با مادران کشته شدگان آبان ماه بود اما به همین دلیل برای او پرونده درست کردند که چرا این حرفها را بیان کرده است. در حالی که این سخنان به نفع کشور است. باعث آرامش مردم می‌شد.

**گروهی از مخالفان دولت هم در ماجرای افزایش قیمت بنزین در تلاش برای استعفای دولت بودند..

بله. افرادی بدشان نمی‌آمد دولت ضربه بخورد و سقوط کند. ظاهراً عده‌ای به دنبال این بودند که اعتراضات شعله‌ورتر شود تا دولت را ساقط کنند. اما با حمایت رهبری عقب نشستند.

**پیگیری تعداد کشته شده‌ها و یا دستگیرشدگان به کجا رسید؟

در جلسه‌ای که با آقای شمخانی داشتیم ایشان تعداد کشته شدگان را اعلام کرد اما ما مجاز به اعلام آن نیستیم. ولی خیلی کمتر از آن عدد ۱۵۰۰ نفری بود که رسانه‌های خارجی اعلام کردند.

**دلیل اینکه آمار کشته شدگان را اعلام نمی‌کنند چیست؟

نمی‌دانم. شاید به دلیل انتخابات بوده و از این به بعد شاید فضا برای بیان آن فراهم شده باشد. البته الان هم جامعه درگیر ماجرای تازه کروناست. انگار بحران ها تمامی ندارد.

** دقیقاً یک سؤال همین است که چرا پیوسته با بحران مواجهیم و درد جدید را با درد قدیمی فراموش می‌کنیم. این بحرانها با خودشان نارضایتی‌هایی را به وجود آورده و افزایش می‌دهند. از سوی دیگر مردم این احساس را دارند که هیچ مکانیزمی برای رفع بحرانهای آتی و فعلی وجود ندارد. ما به عنوان روزنامه نگار و یا احزاب و سیاستمداران نمی‌دانیم آیا بحران فعلی آخرین بحران خواهدبود؟ و یا اگر بحرانی می‌آید راهی برای خروج از آن وجود دارد؟. وقتی آلودگی هوا به اوج می‌رسد منتظر وزیدن باد هستیم و وقتی کرونا همه‌گیر می‌شود منتظر گرما هستیم؛ بنزین گران می‌شود و مردم اعتراض می‌کنند باز هم حاکمیت از آن دفاع می‌کند و بحران تازه‌ای خلق می‌شود و ... . فکرمی‌کنید چه زمانی این بحرانها تمام می‌شوند؟

من واقعاً فکر می‌کنم این‌ها عذاب الهی است. سال ۹۸ با سیل شروع شد و بعد همین‌طور زلزله و حوادث آبان ماه، ترور سردار سلیمانی و کشته شدگان کرمان و سقوط هواپیمای اوکراینی و بعد خود انتخابات که خوب برگزار نشد و مأیوس کننده بود و حالا هم ویروس کرونا دامنگیر شده است. یعنی اتفاقات ما را رها نمی‌کند و به نظر می‌رسد واقعاً مشکلی در کارمان وجود دارد که دچارعذاب الهی شده‌ایم.

**در مورد کشته شدگان کرمان پیگیری‌های شما به کجا رسید؟

در این اتفاق صد درصد قصور وجود دارد و باید با آن برخورد شود. یکی از مقاماتی که خودش کرمانی بود و اطلاعات دقیقی داشت گفت در جلسه شورای تأمین استان کرمان چند نفر گفته بودند مسیری که برای حرکت مردم تعیین کرده‌اید مسئله ساز خواهد بود. چون ادامه مسیر به نقطه‌ای می‌رسد که راه تنگ‌تر می‌شود و ما تلفات خواهیم داد. حتی خبرنگاری ویدئو گذاشته بود که به من گفته‌اند در این نقطه بایست اما من اینجا نمی‌ایستم چون حتماً ۴۰ تا ۵۰ نفر اینجا کشته خواهند شد. یعنی روشن بود که این مسیر باید تغییر کند. برخی پیشنهاد داده بودند که مسیر عوض شود اما چند نفر گفته بودند حتماً باید ازدحام جمعیت را نشان بدهیم. این قطعاً کوتاهی است. در خود تهران هم خود من نزدیک بود در میان جمعیت خفه شوم. از دانشگاه تهران بیرون آمدم و می‌خواستم تا میدان انقلاب بروم اما چنان در جمعیت گیر افتادم که نزدیک بود خفه شوم. گزارشهایی هم وجود داشت که در تهران هم تلفاتی داده‌ایم اما اعلام نشد البته من تأیید نمی‌کنم. من خیلی از افراد را دیدم که در آستانه خفگی بودند.

**خب افرادی که در کرمان تصمیم گرفتند جمعیت از آن مسیر نامناسب حرکت کند شناخته شده هستند چرا برخوردی با آنها نمی‌شود؟

مدعی العموم باید وارد شود اما اقدامی نمی‌کند. در حالی که درباره یک نطق عادی نماینده مدعی العموم بلافاصله وارد می‌شود ولی برای چنین مسئله مهمی که دهها نفر کشته شدند وارد نمی‌شوند که مقصر چه کسی بوده است. اینها را به حساب شور انقلابی مردم می‌گذارند در حالی که این نشانه بی‌شعوری مسئولین ماست که چنین اتفاق بدی را به حساب شور مردم می‌گذارند.

البته ما یک مشکل فرهنگی هم داریم. یک علت بروز چنین حوادثی این است که ما تصور غلطی از تشییع جنازه و زیارت رفتن داریم. فکر می‌کنیم در زیارت به هر قیمتی که هست باید دستمان را به ضریح برسانیم. در حالی که ضریح فقط یک فلز است. متأسفانه روحانیت ما وارد این مسائل نمی‌شود. در تشییع جنازه هم همه فکر می‌کنند باید خودشان را به ماشین حمل جنازه برسانند. فکر می‌کنند اگر پارچه‌ای را بیندازند روی تابوت متبرک می‌شود. این کارها غلط است. سه میلیون آدم می‌آیند تا جنازه تشییع کنند و بعد هل می‌دهند تا همه به تابوت دست بزنند. زن و بچه و ... زیر دست و پا می‌مانند. از آن طرف اینها را به حساب شور دینی می‌گذاریم و خودش باعث تشدید این رفتارها می‌شود. روحانیت ما باید وارد شود و توضیح بدهد نحوه تشییع جنازه اینطور نیست، مردم باید سر جای خودشان بایستند و جنازه از مقابل آنها عبور کند. درست است که توصیه شده که پیکر مؤمن روی زمین نماند و تا چند قدم آن را مشایعت کنیم ولی آن مربوط به تشییع جنازه عادی است نه تشییع جنازه چند میلیونی.

**ارزیابی شما از عملکرد مجلس یازدهم چیست؟ این گمانه زنی وجود دارد که مجلس یازدهم با این ترکیب قصد دارد مقدمات تغییر نظام سیاسی از ریاستی به پارلمانی را فراهم کند. چقدر چنین گمانه زنی‌هایی درست هستند؟ آیا اساساً باید به سمت تغییر نظام سیاسی حرکت کنیم؟

ایجاد نظام پارلمانی نیاز به تغییر قانون اساسی دارد. مجلس می‌تواند پیشنهاد آن را مطرح کند اما تغییر قانون اساسی نیاز به موافقت رهبری دارد. مشابه آنچه در سال ۶۸ اتفاق افتاد. من امیدوارم که در شرایط فعلی قانون اساسی تغییر نکند و نظام سیاسی هم به همین شکل کار خودش را ادامه دهد. اگر تبدیل به نظام پارلمانی بشود همین مقدار اندک نقش مردم هم از بین می‌رود و شورای نگهبان در تعیین مجلس و رئیس‌جمهور نقش اساسی خواهد داشت. کاش سال ۶۸ هم این اصلاحات انجام نمی‌شد. این تغییرات روند برخی امور را خراب کرد. مثلاً در مورد صدا و سیما روش قبلی بهتر بود. بالاخره شورای سرپرستی از قوای سه گانه وجود داشت و مدیرعامل تعیین می‌کردند و به هر سه قوه پاسخگو بود. اما الان به هیچ جا پاسخگو نیستند و هر کاری دوست دارند انجام می دهند.

**طرح شما هم برای اداره صدا و سیما به جایی نرسید؟

طرح در نوبت رسیدگی است. البته نوبت آن هم رسید اما به دلیل ملاحظاتی گفتند بماند برای بعد از انتخابات.

**برخی تحلیلها شنیده می‌شود مبنی بر اینکه نبرد جاری در فضای سیاسی و از جمله همین رد صلاحیت‌های بی‌سابقه، با هدف به دست گرفتن قدرت آینده و رهبری آینده است. این چقدر تحلیل درستی است؟

در این دوره این میزان از سخت‌گیری شورای نگهبان در بررسی صلاحیتها غیرطبیعی بود و همین این احتمال را تقویت می‌کند. اما به طور قاطع نمی‌توان گفت چنین هدفی در کار است. اینها می‌خواهند امثال ما در مجلس نباشیم و در واقع کسی مزاحم آنها نشود و لذا به بهانه‌های واهی صلاحیت افراد را رد کردند. بعید نیست برنامه‌ای در پیش باشد.

** فکر می‌کنید اختیارات و وظایف رهبری نیاز به بازنگری دارد یا نه؟ مثلا اینکه رهبری شورایی باشد یا فردی؟

اگر وظایف و اختیارات رهبری منحصر به همان چیزی باشد که در اصل ۱۱۰ قانون اساسی ذکر شده است مشکلی وجود ندارد. البته در برخی قسمتها در نحوه اجرا مشکل وجود دارد. مثلاً مسئولیت نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام بر عهده رهبری است. الان به استناد همین بند ورود مجمع تشخیص مصلحت نظام به روند قانون گذاری را توجیه می‌کنند. اینها قابل بحث است. به اعتقاد من نظارت بر حسن اجرای سیاستهای کلی نظام به معنای ورود مجمع به قانونگذاری نیست. بلکه رهبری اگر ببیند سیاستی اجرا نمی‌شود باید به دولت و یا مجلس تذکر بدهد و این نهادها به دنبال اجرای صحیح این سیاست‌ها باشند. نه اینکه نهادی ورای مجلس مصوبات آن را تغییر بدهد و دست به قانونگذاری بزند.
در عین حال به نظر من راه شورایی بودن رهبری باید باز باشد. چون در یک زمان ممکن است رهبری فردی به صلاح نباشد و لازم باشد این منصب به شکل شورایی اداره شود. در مجموع به اعتقاد من اختیارات ولی فقیه بیشتر به روش شخص ولی فقیه بستگی دارد. یک ولی فقیه ممکن است روحیاتش روحیه ورود به جزییات باشد. مانند امروز؛ امروز رهبری وارد جزییات می‌شود. اما ممکن است ولی فقیه بعدی این گونه نباشد. قانون باید به شکلی شفاف و روشن باشد که تا جای ممکن مداخلات و ویژگی‌های فردی در اجرای آن بی‌اثر باشد. البته همان‌طور که گفتم بستگی به برداشت ما از ولایت فقیه دارد. برخی معتقدند ولی فقیه فوق قانون است و هرچه بگوید همان قانون است. انتقادی هم نمی‌توان به او داشت. اگر چنین نگاهی باشد که اصلا قانون اساسی بی‌معناست. اما نگاه دیگری معتقد است ولی فقیه ناظر است و در چهارچوب قانون اساسی باید فعالیت کند و وظایفش مشخص است و نباید وارد جزییات و امور اجرایی شود. بنابراین ابتدا باید نگاه خودمان را اصلاح کنیم. در این صورت می‌بینیم که مجلس خبرگان رهبری می‌تواند به رهبری تذکر بدهد و یا سؤال و استیضاح کند. ممکن است رسانه‌ای هم نشود. من نمی‌گویم حتماً این موضوع اعلام شود. اما طبق قانون اساسی خبرگان رهبری مسئولیت نظارت بر بقای شرایط رهبری از جمله عدالت را برعهده دارد. در حالی که امروز می‌بینیم مجلس خبرگان کار خاصی نمی‌کند و در اجلاس خودشان فقط به دولت تذکر می‌دهند.

**مجلس به عنوان نهادی که قانونگذاری می‌کند و شما به عنوان نماینده فعلی و چندین دوره مجلس آیا درباره آینده نظام تصوری دارید؟

اگر بخواهیم این روشهای موجود را ادامه بدهیم تصور خوبی از آینده نظام ندارم. ولی باید این روند اصلاح شود. قانون اساسی ما در مجموع خوب است. اگر همین قانون به درستی اجرا شود مشکلی نخواهیم داشت. یعنی مجلس و دولت جایگاه خودشان را داشته باشند و در کارشان دخالت نشود، نظامی‌ها وارد سیاست و اقتصاد نشوند و مجلس خبرگان رهبری به وظایف خود طبق قانون عمل کند و اگر در جایی احساس می‌کند باید سؤالی بکند و یا تذکری به رهبری بدهد این کار را انجام بدهد. در این صورت اداره نظام روال صحیحی به خود خواهد گرفت. این برای مردم هم خوب است. اما برخی تصور بت گونه‌ای از ولی فقیه دارند. از ولی فقیه موجودی ملکوتی می‌سازند که اصلاً کسی حق ندارد از او انتقادی کند. در حالی که نباید اینطور باشد. عظمت ولایت فقیه به این است که مردم در شرایط آزادی بیان و انتقاد، نظر ولی‌فقیه را انتخاب می‌کنند. متأسفانه الان به این سمت می‌رویم که از ولایت فقیه بت بسازیم. ما نه از امام، نه از شهید مطهری که اگر بود ولی فقیه می‌شد، نه از رهبر فعلی و نه از رهبر آینده نباید بت بسازیم. اگر بخواهیم به این راه برویم به جایی نخواهیم رسید. اما به هرحال معتقدم اصل ولایت فقیه را باید حفظ کنیم؛ البته با برداشت درست از آن.

**این پیشنهاد هم از طرف برخی چهره‌های سیاسی مطرح است که می‌گویند بهتر است با تغییراتی در قانون اساسی رهبری در جایگاه اجرایی قرار بگیرد...

ببینید الان در شرایط اضطراری فعلی عملاً همین اتفاق افتاده است. همان طور که گفتم در شرایط ویژه شاید حتی اگر رییس جمهوری مستقیم توسط رهبری انتخاب شود برای کشور بهتر باشد و ما را از این وضعیت فعلی برهاند. چون هر کسی در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ مقداری گرایش مستقل یا اصلاح‌طلب داشته باشد و انتخاب شود هجمه‌ها شروع می‌شود. ببینید چه بلایی بر سر آقای روحانی آوردند. این به ضرر کشور است.

**واقعاً فکر می‌کنید اگر سال ۹۶ ابراهیم رییسی رأی آورده بود، الان تا این اندازه اوضاع بحرانی نبود؟

به نظرم این همه مشکل نداشتیم. مطمئن باشید شاید به مذاکره با آمریکا هم رسیده بودیم و FATF هم به اینجا نمی رسید. یعنی خیلی از مشکلات را حل می کردند. این ها فقط از لج آقای روحانی و اصلاح‌طلبان کارشکنی می‌کنند. اما اگر کار را به دست خودشان بدهید چون دیگر مسئول تأمین گوشت و نان و معیشت مردم هستند اول از همه می‌روند سراغ احیای برجام تا تکلیف آن را روشن کنند و بعدبه فکر می‌افتند وضع روابط مالی و بانکی ما را درست کنند. در نتیجه با FATF هم کنار می‌آیند. بعد هم می‌گویند ما چرخش عزت‌مدارانه کرده‌ایم و امروز مصلحت اسلام در این است. به این ترتیب همه چیز درست می‌شود.

** فکر نمی‌کنید کمی این نگاه خوش‌بینانه باشد؟ مثلا در فضای سیاسی به مشکل برنخواهیم خورد؟

بگذارید فعلا این مسائل را حل کنند و ما از این فلاکت بیرون بیاییم بعد از آن فکری می‌کنیم. (خنده) ما با همه دنیا درافتاده‌ایم، ممکن است دوباره پرونده ایران به شورای امنیت برود و تحریم‌های سازمان ملل برگردد و اوضاع بدتر شود. تبادلات بانکی ما سخت‌تر شده است. وقتی خود اینها مسئول و طرف مردم باشند به دنبال حل این مسایل می‌روند. اما وقتی کار در دست رقیبشان باشد آنقدر کارشکنی می‌کنند تا به نتیجه نرسد. من واقعاً فکر می‌کنم فعلاً و تا زمان موقت اگر حاکمیت کاملا یکدست شود نتیجه بهتری خواهیم گرفت. چون متأسفانه اداره کشور از روی عقلانیت نیست بلکه بر اساس جنگ قدرت و لج و لج بازی است. کمتر افرادی به این فکر می‌کنند که صلاح و مصلحت کشور در چیست. البته در این صورت مسئله آزادی بیان و حقوق شهروندی لطمه خواهد خورد چون اینها به این مسائل اهمیت نمی‌دهند. ولی فعلاً این راه به نفع کشور است و بعداً باید فکری به حال آزادی بیان و حقوق شهروندی کرد.

**اینکه حاکمیت کاملا یکدست شود را تا چه بازه ای پیشنهاد می کنید؟

دست کم رییس جمهور بعدی هم از خودشان باشد. من پیش‌بینی می‌کنم در همان چهار سال نخست همه این مسائل حل شود. بعد از آن باید فکری به حال فضای سیاسی بکنیم.

**در فضای انتخاباتی- سیاسی که پشت سر گذاشتیم به نظر می‌رسد جنبش جدیدی به نام عدالت‌خواهی در میان اصولگرایان سربرآورده است. آنها عمدتا تمرکز و انگیزه خودشان را مبارزه با فساد اعلام می‌کنند. این جریان را چطور می‌بینید؟ فکرمی‌کنید اینها درآینده صدای غالبی در فضای سیاسی باشند؟

این ها افراد احساسی و هیجانی هستند و نه تنها چندان پشتوانه فکری قوی ندارند بلکه بعضا افکار افراطی هم دارند. من گاهی با دیدن اینها به یاد گروه فرقان می‌افتم. آنها کسانی بودند که می‌گفتند چرا شهید مطهری در شمال شهر خانه دارد؟ یا چرا خانه‌اش بزرگ است؟ چرا ماشین و راننده دارد؟. یعنی افکار عوام فریبانه داشتند. از این تیپ‌ها قبل از انقلاب به دلیل نفوذ تفکرات مارکسیستی حتی در میان روحانیون هم وجود داشت. به شهید مطهری، شهید بهشتی و شهید مفتح انتقاد می‌کردند که چرا در قلهک و شمیران خانه دارند. و یا به شهید باهنر انتقاد می‌کردند که چرا نیاوران خانه دارد. حتی یکی از روحانیون مشهور خودش به من گفت که وقتی جوان و احساسی بودم عکسی از منزل شما (یعنی منزل شهید مطهری) انداختم و با خودم به نجف بردم و به امام نشان دادم و گفتم ببینید اقای مطهری شاگرد برجسته شما یک چنین خانه‌ای دارد و از راه نهضت خارج شده است. اما امام گفته بود آقای مطهری آنقدر برای اسلام کار کرده و کار می‌کند که نیاز به این امکانات دارد.

حالا من اینها را که می‌بینم یاد همان تفکرات گروه فرقان می‌افتم. حرفهای عوام فریبانه می‌زنند که مثلا خانه‌ات نباید بزرگ باشد یا ماشین خوب نباید داشته باشی و در واقع باید تظاهر کنی. همین اواخر که به دعوت دانشجویان به دانشگاه خواجه نصیر رفته بودم بحث شفافیت آرا بود و من گفتم شفافیت آرا را قبول ندارم چون نماینده حریت و آزادگی خود را از دست می‌دهد و مجبور می‌شود رأی واقعی خود را ندهد. بعد گفتند حاضر هستید اموال خودتان را اعلام کنید، گفتم بله؛ من منزل ۵۷۶ متری در فلان منطقه تهران و یک پژو پارس دارم؛ یک آپارتمان هم دارم که برای پسرم گذاشته‌ام و سهامی هم در انتشارات صدرا دارم. همه آنها با صدای بلند ابراز تعجب کردند. اما واقعیت این است که داشتن اینها که بیشتر از ناحیه ارث است اشکالی ندارد و پنهان کردنش درست نیست.

یادم هست دو سه ماه قبل از پیروزی انقلاب پدرم در دانشگاه صنعتی شریف سخنرانی داشت. جمعیت زیادی از جمله کمونیستها در سالن ورزش دانشگاه جمع شده بودند. آن روز من ایشان را به دانشگاه می‌بردم و پشت فرمان بودم. آقای حداد و آقای لاریجانی هم در ماشین بودند. خودروی ما بنز بود. البته مدلش بالا نبود اما بالاخره بنز بود و آن موقع اصلاً ماشین داشتن را بد می‌دانستند. نزدیک دانشگاه که رسیدیم آقای حداد و شاید آقای لاریجانی گفتند همین‌جاها بایستیم و بقیه راه را پیاده برویم که دانشجویان ماشین را نبینند. اما شهید مطهری گفت نه، باید تا دم در آمفی‌تئاتر برویم، قرار نیست برای کسی فیلم بازی کنیم. آن موقع یک شیخ عاشوری بود که با گروه فرقان در ارتباط بود و همین افکار را داشت. عبای پاره و کثیفی با عمامه‌ای که روی آن لک داشت می‌پوشید و این را ارزش می‌دانست. حالا من این گروه عدالتخواه را که می‌بینم واقعاً احساس خطر می‌کنم. چون همان اندیشه‌های گروه فرقان را برای من تداعی می‌کنند.

**آنها روی مبارزه با مفاسد مانور زیادی می دهند...

اگر سخنان آنها مستند باشد خوب است. اما مانور بیش از اندازه بر روی این مسائل شک برانگیز است. تجربه من می‌گوید معمولاً کسانی که تاکید زیادی بر روی فساد مالی و مبارزه با آن و یا مقابله با مفاسد اخلاقی دارند بعدها معلوم می‌شود که خودشان مشکل داشته‌اند.

**اینده سیاسی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را چطور می‌بینید؟

در مورد اصولگرایان بستگی به عملکرد یک سال آینده‌شان دارد که تا خرداد ۱۴۰۰ ببینیم این مجلس چه رفتاری از خود نشان می‌دهد. ولی در مورد اصلاح‌طلبان و افراد مستقل معتقدم نباید میدان را خالی کنند. باید با مردم صحبت کنند و آگاهی بخشی کنند. نباید اجازه دهند فضا بسته شود و خفقان ایجاد شود و آنقدر بر این مطالبه تاکید کنیم که به سمت آزادی بیان بیشتر برویم. در مجموع نباید میدان را خالی کنند. خود من در این دوره اگر می‌خواستم محاسبات سود و زیان را در نظر بگیرم نباید کاندیدا می‌شدم. اما من فکر کردم ما تا جایی که توان داریم بتوانیم در ترکیب مجلس بعدی اثر بگذاریم باید به میدان بیاییم. ممکن است به دنبال من افراد دیگری هم وارد شوند. درست است که نگذاشتند اما ما میدان را خالی نمی کنیم؛ می آییم اگرچه می‌دانیم ممکن است رد صلاحیت شویم. اشکالی ندارد اما اجازه ندهیم انقلابیون اصیل و افراد خوش فکر از میدان خارج شوند. ناامیدی کمتر خواهد شد و مردم دوباره به میدان خواهند آمد. وقتی آنها بیایند این فضا تغییر خواهد کرد. هیچ وقت نباید ناامید شویم.