سر تا پای گفتمان اصولگرایی تناقض است

- اخیرا چمران در مصاحبه ای گفته بود که اصلاح طلبان رای نمی آورند و چون رای نمی آورند، از نظارت استصوابی صحبت می کنند، نظر شما در این باره چیست؟

بارها و بارها در این مورد توضیح داده ایم سر تا پای گفتمان اصولگرایی تناقض است. در همین جمله ای که شما می گویید که "اصلاح طلب ها رای نمی آورند و بهانه می گیرند" عقل حکم می کند، وقتی کسی رای نمی آورد انتخابات آزاد برگزار شود و بگذارید مردم نشان بدهند که به این ها (اصلاح طلبان) رای نمی دهند! چرا رد صلاحیتشان می کنید؟! داستان به همین سادگی است و مردم هم کاملا این را می فهمند. چرا ما طرفدار انتخابات آزاد هستیم و چرا اصولگرایان بخصوص طیف تندرو طرفدار انتخابات استصوابی هستند؟ چون می دانند که اگر انتخابات آزاد باشد آنها رای نمی آورند. الان در استدلال قبلی هم این را گفتم یکی از توجیحاتی که پیدا کرده اند این است که اصلا مصلحت نیست که کشور، انتخابات حداکثری داشته باشد و مردم با شکوه بیایند چون اوضاع به هم می ریزد، یعنی می خواهند توجیحی امنیتی برای آن پیدا کنند و بگویند ما بخاطر امنیت کشور است که نمی خواهیم همه مردم پای صندوق رای بیایند. مثل همین مجلس یازدهم که اقلیت جامعه رای داده ولی خودشان ادعا می کنند این مجلس قوی ترین مجلس بعد از انقلاب است. اکثریت مردم در ایران رای نداده اند و در تهران از هر 4 نفر کمتر از یک نفر رای داده اند. این نوعی تحریم خاموش بوده است بنابراین توصیه من به این دوستان این است که دست از دورویی بردارند.

طالبان نسبت به تندروها وضعیت بهتری دارد

با این حال تاثیر عملکرد متناقض جریان اصولگرایی بر اعتماد عمومی چیست؟

از این جهت طالبان وضعیت بهتری نسبت به تندروها دارد و می گوید ما رسما با انتخابات مخالفیم؛ انتخابات پدیده ای غربی است و بنابراین دلیلی ندارد ما به سبک غرب برویم. ما با بیعت می رویم؛ پیغمبر خدا بیعت می کرد و ما هم مثل همان ها، بیعت می گذاریم تا مردم بیایند و با ما بیعت کنند. نگویید که ما می خواهیم انتخابات بگذاریم و مثل دنیا باشیم و بعد رقیب را حذف کنید و بگویید، رقیب خودش نمی آید؛ خب اگر می دانید رقیب رای نمی آورد انتخابات را آزاد بگذارید! این طیف الان این حرف را می زند چون هنوز مردم می توانند در انتخابات، نقشی تعیین کننده داشته باشند.

تندروها از حذف ترامپ عصبانی هستند

_ به مجلس یازدهم اشاره کردید. مجلس یازدهم بیشترین درگیری ها را با دولت دارد و علی رغم اینکه رهبری بارها به این موضوع اشاره کرده اند و حتی گفتند که اجازه بدهید دولت کارش را انجام دهد، اما مجلس همچنان راه خود را می رود و بر مواضعش اصرار دارد. در مصوبه اخیر حتی دولتمردان را به مجازات زندان تهدید کرده اند، در مورد مصوبه اخیر مجلس چه نظری دارید؟

این مصوبه و حوادثی که بعد از آن رخ داد از جمله تایید فوری شورای نگهبان و حرکت قوه قضاییه در تایید برخورد با عدم اجرای مصوبه و مجموعه تبلیغات صدا و سیما و امپراطوری رسانه ای در آن مورد، نشان می دهد هسته سخت قدرت به دنبال این مصوبه بود. علت این است که این طیف امید زیادی به پیروزی ترامپ بسته بود چون در صورت برنده شدن ترامپ، مذاکره حداقل در مورد ما تا قرار گرفتن دولت در اختیار تندروها منتفی بود. از این رو فکر می کردند به دلیل تداوم تحریم ها مشکلات اقتصادی جامعه ادامه پیدا می کند و دلار حتی تا 40 و 45 هزار تومان بالا برود و آنها انتخابات را می برند و بعد فکر می کنند که با ترامپ چه خواهند کرد. پیروزی بایدن همه مناسبات آن ها را به هم ریخت آنها بخاطر شکست ترامپ عزا گرفته بودند. حتی اگر دقت کنید صدا و سیمای ما بیشتر از جمهوری خواهان روی موضوع تقلب کار می کند.

مصوبه لغو تحریم ها از سوی مجلس جناحی و نمادین بود

با این حساب این ادعای انقلابی گری از سوی مجلس بر چه اساسی است؟

از طرفی تندروها می گویند ترامپ قاتل سردار سلیمانی است و از طرف دیگر، دلشان می خواهد ترامپ پیروز شود این نشان می دهد اصلا ملی و انقلابی فکر نمی کنند. آمدن بایدن این پیام را به همراه داشت که آمریکا مثل زمان اوباما حاضر به مذاکره است و می خواهد بازی برد - برد مطرح شود. ولی تندروها این را نمی خواستند چون گشایشی اقتصادی برای جامعه به همراه دارد آنها از کاندیدا شدن ظریف هراسان شدند و به یکباره تخریب زیادی را بر علیه او شروع کردند. این وحشت یک ماه پیش نبود بلکه بعد از پیروزی بایدن شروع شد. من تردیدی ندارم که مصوبه اف ای تی اف لغو می شود چون امکان ندارد کسی این را بگذارد و ما را از مراودات بانکی و پولی با دنیا محروم کند. فعلا که در حال کارشکنی هستند تا این دولت با بیشترین مشکلات روبرو شود و نتواند موفق باشد. از این رو من عقیده دارم این حرکت مجلس، صرفا جناحی بود و اگر ترامپ پیروز شده بود، این کار انجام نمی شد چون آن زمان دیگر احتیاجی نبود و خود ترامپ پا در همین مسیر می گذاشت و شرایط را برای ایران سختتر می کرد. ابتدا می خواستند این مصوبه یک ماهه باشد تا در زمان ترامپ با این وضعیت سخت روبرو بشویم ولی با مخالفت هایی که شد، مصوبه را یک ماه تاخیر دادند تا چند روز اول بایدن را هم پوشش بدهد.

اگر رویشان می شد اعلام می کردند اسم هرکس «م» دارد به انتخابات بیاید

فکر می کنید دولت در قبال این مصوبه مجلس چه کاری باید انجام بدهد؟

اگر من به جای دولت باشم در صورت تمایل طرف آمریکایی به مذاکره، حتما به سمت مذاکره می روم ولو اینکه با پذیرش مسئولیت این مصوبه را چند روزی پشت سر بگذارم. من می گفتم، شما دادگاهتان را بگذارید من بخاطر منافع ملی می روم و مذاکره می کنم تا تحریم ها، لغو شود. چون لغو تحریم ها هر روزی که زودتر رخ بدهد، گامی به سود جامعه و کنترل تورم و اشتغالزایی خواهد بود. نباید این فرصت هفت هشت ماهه را از دست بدهیم چون اگر این فرصت را از دست بدهیم، بعد دوباره اتفاقات دیگری می افتد و نمی توانیم در اسرع وقت به سمت لغو تحریم ها برویم و بیشترین فشار را مردمی می بینند که الان در شرایط فوق العاده سختی به سر می برند. این جناح نشان داده است برای اینکه به اهداف خود برسد با هیچ کسی، شوخی ندارد چه برسد به ما. قوانین انتخابات را به نوعی تدوین می کردند که نامزد خودشان در آن چهارچوب بگنجد اگر رویشان می شد می گفتند کسانی که اول اسمشان «م» هست باید بیایند و کاندیدا بشوند. ولی دیدند که در جامعه مسخره می شوند اما کوته نظرانه و همواره جناحی، برخورد می کنند. خوشبختانه جامعه رفتار آنها را رصد می کند و مشخص شد این مجلسِ جوان انقلابی که قرار بود، اقتصاد کشور را نجات بدهد به بزرگترین مانعی تبدیل می شود که اجازه نمی دهد، ایران با دنیا تعامل کند و به سمت لغو تحریم ها پیش برود. در همین شرایط اگر دولت نظامی بر سر کار بیاید بدون تردید انسداد بیشتر و شفافیت کمتر خواهد شد چون کسی نمی تواند بازخواست کند. تلاش این طیف برای دستیابی به دولت حداقلی، شکاف بین دولت و ملت را افزایش می دهد البته شکاف مسئولیت و پاسخگویی را نیز افزایش می دهد. در حقیقت کسانی که قدرت را در دست دارند کمترین پاسخگویی را به جامعه خواهند داشت این ها خطراتی است که مردم باید در مورد آن آگاه باشند و بر آن اساس تصمیم نهایی خود را بگیرند.

اگر قدرت دست تندروها بود روز اول روحانی را استیضاح می کردند

_ در مورد توهین هایی که در فضای مجلس نسبت به دولت وجود دارد اگر این رفتارها از طرف اصلاح طلبان انجام می شد، چه برخوردی با آنها می شد؟

این ها از روی عصبانیت است؛ اگر به خود انها بود که همان روز اول دکتر روحانی را استیضاح و کار را تمام می کردند اما جلوی آنها گرفته شد، امروز هر کسی بیاید همین مشکلات ادامه پیدا می کند؛ مگر می شود با این تحریم نفس گیر بانکی و نفتی کاری کرد؟ مگر احمدی نژاد در سال های 90 و 91 توانست کاری از پیش ببرد؟ امروز هم همان است. مصوبه اخیر و احکام قضایی نشان می دهد، هدف آنها رقابت سیاسی نیست بلکه جریانی امنیتی هستند که می خواهند در اولین فرصت رقیب خود را حذف کنند. ادبیات ما این است که ما در انتخابات به شما جواب می دهیم و ادبیات آنها این است که ما «بالاخره شما را می گیریم». معلوم است که طرف مقابل ما یک حزب سیاسی نیست بلکه جریانی امنیتی و نظامی و اطلاعاتی است که تا حرف می زنید می گویند، بگذارید 1400 بشود و از حالا عکس ظریف و روحانی را با لباس زندان منتشر می کنند چون ایده آل سیاست ورزی و مرکز سیاست ورزی از نگاه آنها در دادگاه و ... است.

اگر حکومت یک دست بود برجامی وجود نداشت

_ با این وضعیت اصلاحات در حال حاضر چند گزینه دارد. به نظر شما برای ارزیابی بهتر گزینه ها باید مانیفست اصلاح طلبی تدوین شود اساسا در مورد گزینه هایی چون سید حسن خمینی چه نظری دارید؟

در انتخابات مجلس یازدهم مشخص شد که انتخابات حداقلی برای تضمین انتخاب نامزدها در دستورکار قرار گرفته است. اگر این وضعیت در انتخابات 1400 نیز حاکم باشد و رد صلاحیت نامزدهای اصلاحات در دستورکار باشد به نظر می رسد ما راهکاری نخواهیم داشت و باید مثل مجلس نامزد معرفی کنیم و وقتی رد صلاحیتش کردند به جامعه اعلام کنیم که ما نامزدی نداریم. آنقدر انتخابات را بی معنی کرده و دست منتخبین را بسته اند که مردم می گویند، هر کسی بیاید فرقی نمی کند یعنی الان می گویند، هر دولتی بر سر کار بیاید حتی اگر ظریف هم رییس جمهور شود اگر برخی جریان ها نخواهند، نمی توانند کاری کنند. حداقل چهار دوره مذاکرات وجود داشت و در برخی به حد الزام رسیده بودیم که بلافاصله منتفی شد ولی در دوره روحانی، یک تیم برای مذاکره رفت و آنقدر ادامه دادند که به توافق رسیدند. بنابراین خیلی فرق می کند دولت ها چه دولت هایی باشند، در سه قراردادی که ایران با دنیا منعقد کرد چه قرارداد الجزایر و چه 598 و چه برجام در زمانی بود که ما توزیع قدرت داشتیم اگر حکومت یک دست بود، نمی توانستیم این قراردادها را امضا کنیم.

رئیس دولت اصلاحات هنوز هم محور تصمیم گیری اصلاح طلبان است

_ در شرایط فعلی فکر می کنید هنوز خاتمی می تواند برای اصلاح طلبان محوریت داشته باشد؟

اگر فضای انتخابات معنا دار شود و امکان برگزاری انتخابات رقابتی وجود داشته باشد، حتما خاتمی می تواند محور باشد و در این شرایط اگر فضا رقابتی باشد، تندروها دچار مشکل می شوند و نمی توانند، نامزد واحدی معرفی کنند. ولی در این سو این امکان حول و حوش خاتمی بوجود می آید اما در صورت بسته بودن فضا، بین ما هم اختلاف بوجود می آید و یک عده نامزد معرفی می کنند همانطور که در مجلس یازدهم کارگزاران و حزب اسلامی کار لیست دادند و ما نامزد نداشتیم و عده ای می روند و رای می دهند ولی ما رای نمی دهیم.

ظاهرسازی اصولگرایان برای ترس از اصلاح طلبان است

_ آیا قالیباف می تواند گزینه واحد طیف اصولگرا باشد؟

نه بین آنها اختلاف وجود دارد. آن جریان فقط وقتی دستور بگیرد، متحد است اگر دستور نیاید امکان ندارد به اتحاد برسند. این مقدار که ظاهر سازی می کنند بخاطر ترس از ما (اصلاح طلبان) است. چون هنوز هم نگران هستند که نکند ما بیاییم و انتخابات را ببریم وگرنه اگر مطمئن باشند که ما نیستیم، همین الان حسابی به تیپ هم می زنند در مجلس نهم هم که ما نبودیم، به سرعت دو دسته شدند و یک دسته طرفداران لاریجانی و یک دسته طرفداران حداد عادل و به جان هم افتادند و قبل از آن هم اختلافاتی بین لاریجانی و احمدی نژاد صورت گرفته بود. آنها اصلا محوریت ندارند و تفاوت دیدگاه بین آنها وجود دارد. امروز اصولگرایی داریم که می گوید برجام خدمت بوده و باید آن را احیا کنیم و عده ای می گویند، برجام را باید آتش زد. همچنین در مورد مذاکره با آمریکا و تنش زدایی دیدگاه واحدی ندارند. ولی وقتی از لایه های نزدیک به قدرت دستوری می آید تمکین می شود. مثلا در انتخابات قبل به یکباره قرار شد همه باید پشت سر رییسی قرار گیرند و قالیباف وسط سخنرانی اش در رشت تلفنی ابلاغ گرفت که ماموریتت تمام است و بکش کنار و لطفا صحنه را ترک کن.

قالیباف به اصلاح طلبان و احمدی نژاد می بازد

_ با این حال به نظر می رسد اصولگرایان دینی به قالیباف دارند؟

دین آنها جای دیگری است. قالیباف مدعی است که اگر من بودم رای می آوردم، ولی به نظر من ادعای او لزوما درست نیست چون جامعه ما در مجموع با ریاست جمهوری نظامیان میانه ای ندارد مگر اینکه مشارکت آنچنان پایین بیاید که کسی با ده پانزده میلیون، بتواند رییس جمهور شود؛ ولی اگر انتخابات حداکثری باشد قالیباف هم از اصلاح طلبان و هم از احمدی نژاد می بازد.

شعار اصلاح طلبان گفت و گو است

_ پیشنهاد شما به اصلاح طلبان چیست؟

شعار ما گفتگو است. من از وقتی که پدر مادر ما متهمیم را نوشته ام و در 3 خرداد 89 به مناسبت سالگرد 22 خرداد 88 یعنی سالگرد بازداشتم، منتشر کردم نوشته ام که ما راهی جز گفتگو نداریم. از بازجوها تا اوباما در کاخ سفید ما مجبور به گفتگو هستیم. الان هم باید بنشینیم و گفتگو کنیم، ما نیاز داریم با آمریکا گفتگو و مشکلات خارجی خود را حل کنیم و به تنش زدایی، بپردازیم. ما حتی به گفتگو با مخالفین جمهوری اسلامی نیز نیاز داریم. نیاز داریم دست به دست هم بدهیم و با هم این کار را انجام بدهیم. بله من طرفدار تعامل و گفتگو هستم ولی با همه با آمریکا با مخالفین با اصولگرایان با همه باید گفتگو کرد. در این دوره و زمانه بخصوص در خاورمیانه، اگر بخواهیم به طریق مطمئن و کم هزینه ای از بحران ها عبور کنیم و جامعه دچار مشکل نشود، باید انتخاب ما با همه، بازی برد - برد باشد. تنها اصولگرایان و اصلاح طلبان نمایندگان ملت نیستند. خیلی ها هستند که نه اصولگرا و نه اصلاح طلبند. ما می‌خواهیم به این سمت برویم که حتی اگر تظاهرات کنیم، مسالمت آمیز و مدنی باشد و از خشونت پرهیز شود. اگر ما وارد چرخه خشونت بشویم، هیچ مهم نیست شروع کننده حکومت باشد یا مخالفین یا هر دو، در نتیجه بدبختی است و سرنوشت ما مثل یکی از کشورهای منطقه خواهد شد. پاسخ من به سوال شما این است که ما می توانیم هویت و برنامه های خودمان را داشته باشیم و دیدگاه ها و مواضع خودمان را تبلیغ کنیم ولی در عین حال به سمتی برویم که ببینیم در کجاها با دیگران اشتراک داریم و روی این اشتراکاتمان کار کنیم. ما باید به این هنر آراسته شویم که اشتراکات را پیدا کنیم و از یاد نبریم که ما شاید در بسیاری از زمینه ها اشتراکاتی داشته باشیم و در یک زمینه اختلاف نظر پیدا کنیم. اگر بتوانیم ائتلافاتی بر سر مشترکاتی که بر سود ملت است صورت بدهیم همه احساسا در این میدان حضور خواهند داشت. چند مثال عرض می کنم اکثریت قاطع جامعه ما ضد جنگ است و می داند که جنگ به هر دلیلی که شروع شود، هزینه هایی به مراتب بیشتر از سود احتمالی اش دارد. سوال این است مخالفین جنگ در ایران چه کسانی هستند؟ اصلاح طلبان عموما مخالف جنگ هستند بخش زیادی از اصولگرایان مخالف جنگ هستند، تندروهای آنها را باید کنار گذاشت. در متن جامعه حتی مخالفین جمهوری اسلامی و حتی کسانی که رای نمی دهند، عموما مخالف جنگ هستند. حتی در اپوزیسیون خارج از کشور نیز بخشی از سلطنت طلب ها و بخشی از مارکسیست ها و بخشی از سکولارهای مخالف جمهوری اسلامی که خواهان سرنگونی نظام هستند مخالف جنگ هستند. ما می توانیم ائتلاف بزرگی از همه این ها تشکیل بدهیم تا ایران وارد جنگ نشود.

_ برای پایان اختلافات برگزاری رفراندوم بهتر نیست؟

عالی است ولی اجازه نمی دهند، قبل از رفراندوم می توانیم ائتلاف ضد جنگ درست کنیم این دیگر دست خودمان است و به حکومت ربطی ندارد. می توانیم همین ائتلاف را در مورد تحریم ها ایجاد کنیم، همه مخالفان جمهوری اسلامی خواهان تحریم نیستند چون می بینند که تحریم ها، بیشترین مشکلات را برای مردم ایجاد کرده است. ما می توانیم در نفی خشونت ائتلاف کنیم. من با آن مخالف جمهوری اسلامی که مخالف خشونت است بیشتر احساس نزدیکی می کنم تا آن تندرویی که می گوید، باید مخالفان را با خشونت سرکوب کنیم و کنار بگذاریم چون این همان مسیری است که ایران را به آتش می کشد. ما در زمینه برچیده شدن فقر و عدالت آموزشی می توانیم با بسیاری از مخالفین، ائتلاف کنیم. کثیری از موضوعات وجود دارد که می توانیم در مورد آنها ائتلاف کنیم.