از دوره‌ای که ترامپ دیوانه تحریم‌های دور دوم را شروع کرد، من همواره می‌گفتم که اگر این دوره یک دوره دوساله‌ باشد، می‌شود با تدبیر طوری کشور را مدیریت کرد که تحریم‌ها نتیجه ندهند‌. در نهایت هم دیدیم طوری عمل شد که در پایان این دو سال حتی نزدیکان ترامپ اعلام کردند که فشار حداکثری شکست خورده است. اگر کسی ادعا می‌کند که من با تحریم می‌توانم کشور را اداره کنم، حداقل بیاید کارنامه‌ای روی میز بگذارد و ‌بگوید من بدون تحریم اینجا را خوب اداره کرده‌ام.

وقتی کسی در کارنامه‌اش یک مدیریت موفق ندارد، چگونه باید به او اعتماد کرد که کار بزرگ‌تری انجام دهد؟ چگونه برخی مدعی می‌شوند می‌توانند با وجود تحریم مشکلات را حل کنند؟ نتیجه این نوع مدیریت، فشارهایی است که بر دوش مردم است.

‌‌گاهی مسئولان دولت روحانی با کابینه رئیسی جدال لفظی دارند که «دیدید اقتصاد به برجام گره می‌خورد؟!» چرا دولت دوازدهم با وجود این تأکیدات نتوانست برجام را احیا کند؟

در شهریور سال ۹۸ که آقای روحانی به سازمان ملل رفت، با آقای مکرون، رئیس‌جمهوری فرانسه، دیدار داشت و خانم مرکل، صدراعظم وقت آلمان که هیچ‌گاه در جلسات سازمان ملل شرکت نمی‌کرد، در آن سال و در آن برهه کوتاه در این نشست شرکت کرد.

آقای جانسون، نخست‌وزیر وقت انگلیس، به ‌همین ‌ترتیب و همه این افراد به نیویورک آمدند، به این امید که بتوانند جلسه‌ای با آقای روحانی و آقای ترامپ داشته باشند. آنجا آقای روحانی گفته بود که چند نکته هست که اگر ترامپ این نکته‌ها را قبول کند، من ملاقات می‌کنم.

‌پاسخ ترامپ چه بود؟

ترامپ بعضی‌ نکات را قبول کرده بود و بعضی را گفته بود بعد از جلسه با روحانی اعلام می‌کنم؛ اما آقای روحانی تردید کرد که اگر رفت و ملاقات کرد و جلسه برگزار شد و ترامپ زیر آن زد و قبول نکرد، در داخل کشور با بحران مواجه می‌شود و دستاوردی هم نداشته است. در واقع آقای روحانی ریسک نکرد و بعد هم ترامپ سردار سلیمانی را شهید کرد که در آن زمان دیگر هیچ‌کدام از سیاسیون و حتی تندترین نیروهای اصلاح‌طلب هم موافق مذاکره با ترامپ نبودند.

‌چرا مذاکره کابینه روحانی با دولت بایدن به نتیجه نرسید؟

بایدن برای مذاکره با ایران تأخیر کرد. به نظر من بایدن می‌توانست در همان روزهای اول ورود به کاخ سفید بازگشت به برجام را اعلام کند؛ چون در تبلیغاتش گفته بود که می‌خواهم به برجام و به پیمان آب‌وهوایی پاریس برگردم. بایدن پس از ورود به کاخ سفید به پیمان آب‌وهوایی پاریس برگشت، اما به برجام برنگشت.

به‌جز تأخیر بایدن، مجلس آمد قانونی را گذاشت که آن قانون مجلس دست دولت و تیم مذاکره‌کننده را خیلی بست. راجع به قانون مجلس باید در یک وقت دیگری صحبت کنیم، اما به طور خلاصه باید گفت که این قانون هم محدودیت‌هایی را آورد. با این حال باز هم آقای روحانی گفت که من می‌توانستم اسفند ۹۹ یا فروردین ۱۴۰۰ توافق کنم؛ اما شبهه‌ای در برخی پیش آمد که این کار ممکن است آثار انتخاباتی داشته باشد و بهتر است که این مسئله را بگذارند برای بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری.

نشد؛ وگرنه هم روحانی و هم ظریف مصمم بودند که بتوانند قبل از انتخابات کار را تمام کنند. من یادم می‌آید که در یک جلسه دولت در فروردین ۱۴۰۰ همین بحث مطرح شد؛ چون معمولا جلسات دولت را من اداره می‌کردم... این بحث مطرح شد که توافق عقب بیفتد.

‌یعنی دولت روحانی موافق بود به خاطر انتخابات، توافق عقب بیفتد؟

نه، در عمل انجام‌شده قرار گرفت. ما حاضر بودیم جایی برویم سند رسمی بدهیم که قرار نیست از ما کسی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری بشود و هیچ‌کدام از ما از آقای ظریف گرفته تا بقیه برای انتخابات نمی‌آیند و بگذارند امضای برجام را که به مصلحت کشور بود، انجام دهیم، اما نشد.

با اینکه من بعد از انتخابات ۱۴۰۰ از سیستم گله‌مند بودم، ولی بعد از اینکه آقای رئیسی رأی آورد، به ملاقات ایشان رفتم و گفتم آقای رئیسی! گله‌مندی ما از سیستم در جای خودش محفوظ، شما رئیس‌جمهور شدید و ما به‌عنوان یک شهروند ایرانی دلمان می‌خواهد شما موفق بشوید. موفقیت شما را هم در این می‌بینیم که گرهی از زندگی مردم باز بکنید. اگر شما الان از من مشورت بخواهید و بپرسید الان باید چه کار کنیم، من می‌گویم بگذارید برجام امضا شود و در این فاصله دو ماهی که قرار است در پاستور مستقر شوید، از آقای روحانی بخواهید که بروند با ظریف کار برجام را تمام کنند.

‌نظر رئیسی چه بود؟

آقای رئیسی چنین جمله‌ای را به زبان نیاورد، ولی استنباط من از صحبت او این بود که می‌خواهند دولت خودشان انجام دهد و چرا مثلا روحانی برود انجام دهد! به هر حال نشد.

‌نشد یا نخواستند؟

تلاش خودشان را کردند و تا چند مرحله هم رفتند که معلوم بود به پایان کار نزدیک شده‌اند. من حتی یادم می‌آید در همان سال ۱۴۰۰ دوستی که با من ارتباط داشت ولی من می‌دانستم از من به سیستم نزدیک‌تر است، به من گفت که اینها ۲۲ بهمن هم جشن پیروزی انقلاب و هم جشن برجام را می‌گیرند. همان مقطع نامه‌ای پنج یا شش صفحه‌ای به آقای رئیسی نوشتم که حالا اگر به برجام رسیدید، بدانید چه فرصت‌هایی پیش‌روی شماست و چه تهدیدهایی، اما باز هم نشد و مسائلی مانند زمستان سخت و... مطرح شد که برای یک عده شعار خوبی است و برای مردم ایران گرفتاری.

‌در همان روزها فایلی صوتی از آقای ظریف منتشر شد که از محتوای آن این‌گونه برداشت می‌شد که امضای برجام آن‌قدرها هم در اختیار دولت نبوده است. نظرتان در این زمینه چیست؟

نه، ببینید! آن فایل آقای ظریف که بحث دیگری است؛ اما درباره اینکه دولت چقدر قدرت داشت، باید گفت که مگر همین دولت یازدهم نبود که برجام را امضا کرد؟ همان دولت و همان رئیس‌جمهور و همان وزیر خارجه دولت یازدهم بودند که در داخل مسئولان را قانع کردند و با طرف خارجه هم مذاکره کردند و به برجام رسیدند. معنایش این است که اگر دولت و شخص رئیس‌جمهور اراده جدی داشته باشد، می‌تواند کاری را کند که به نفع مردم است.

من فکر می‌کنم ما جایی گیر می‌کنیم که استدلال قوی نباشد یا با لجبازی‌های داخلی مواجه باشیم و آن لجبازی‌های داخلی منافع ملی را به هم بزند.

‌ «بابک زنجانی‌»ها چقدر مانع امضای برجام و عادی‌شدن روابط ایران و جهان هستند؟

من قبول دارم که عده‌ای منافع‌شان در تحریم است و در این نباید تردید داشت؛ یعنی شبکه‌ای در کشور درست می‌شود که این شبکه از محل تحریم منافع افسانه‌ای دارند. حالا نمی‌خواهم به صورت ریز وارد جزئیات این ماجرا شوم. من هشت سال رئیس ستاد مقابله با تحریم و رئیس مبارزه با مفاسد کشور بودم و می‌دانم که این گلوگاه‌ها کجاست، اما اعتقاد دارم که امضای برجام در گرو اراده دولت است و دولت نباید برای حفظ منافع ملی از گروه‌هایی بترسد.

‌رهبری یک بار مطلبی گفتند که اگر حتی یک ساعت زودتر می‌شود تحریم‌ها را لغو کرد باید از همان یک ساعت فرصت هم استفاده کرد، عقب‌انداختن لغو تحریم‌ها جایز نیست.

راجع به فساد امثال فساد بابک زنجانی، من معتقد هستم که این فساد بدون هماهنگی با افرادی در داخل سیستم اتفاق نیفتاد. این بزرگ‌ترین خیانت به یک کشور است که به جای آنکه نفت را شرکت ملی نفت بفروشد و به نهادهای نظارتی پاسخ‌گو باشد، نفت را بدهند دست یک فرد و یک شبکه بفروشند.

خیانت به این کشور این است که شرکت ملی نفت کشور را ما بی‌اعتبار بکنیم. آرامکوی عربستان را ببینید چند هزار میلیارد دلار فروخته شد؟! شرکت ملی نفت باید چنین جایگاهی داشته باشد.

‌بابک زنجانی کجاست؟ چرا دادگاه او علنی برگزار نشد؟

نمی‌دانم اما اعتقاد دارم که هیچ‌کس نباید از اینکه پرونده بابک زنجانی علنی رسیدگی شود، ترس داشته باشد. من با همه هم مذاکره کردم؛ از رئیس قوه قضائیه وقت تا بقیه. وقت گذاشتم و در ملاقات خصوصی صحبت کردم. این از آن پرونده‌هایی بود که باید به خاطر ملت ایران علنی رسیدگی می‌شد. از اینکه هر کسی در هر رده‌ای در این پرونده از او اسم آورده می‌شد، نباید نگران می‌شدیم. ما باید نگران ملت ایران باشیم. ما اگر واقعا دلسوز ملت ایران هستیم، آنجایی که پای منافع مردم ایران در میان است نباید کوتاه بیاییم. اما حالا یک نفر نمی‌داند در دادگاه بابک زنجانی چه گذشته است؟ از چه کسی اسم برده است؟ من یک بار در آن زمان در سخنرانی‌ام اعلام کردم که رفت‌و‌‌آمدهای بابک زنجانی به دستگاه‌ها به‌گونه‌ای بود که اگر او به دستگاهی می‌رفت و حتی وزیر یا مسئول آن دستگاه در جلسه‌ای بود، با شنیدن حضور بابک زنجانی از جلسه خارج می‌شد و به نزد او می‌رفت.

بابک زنجانی یک آدم عادی بوده است. چگونه این روابط شکل گرفته است؟ باید دادگاه امثال بابک زنجانی علنی برگزار شود تا مشخص شود پشت این فسادها چه شبکه‌ای قرار دارد؟ الان خوشبختانه آقای اژه‌ای روی این موضوع خیلی تأکید دارد. اگر این اتفاق بیفتد، خیلی از این فسادها رو می‌شود و دست‌ها آشکار می‌شود.

‌دولت روحانی قیمت بنزین را در آبان ۹۸ به نرخ هزارو ۵۰۰ و سه هزار تومان افزایش داد، اما هم‌اکنون صحبت از اسنادی است که نشان می‌دهد بنزین با نرخ ۵۰۰ تومان به ونزوئلا، سوریه، لبنان و... صادر شده است. آیا این اتفاق رخ داده؟

من آن بخشی که خودم در جریان هستم راحت توضیح می‌دهم، چون مسئولیت داشتم. آن بخشی را که دیگران مسئولیت داشتند باید از خودشان سؤال کنید. مثلا من مطمئن هستم که اگر مسئولان شرکت نفت، بنزین را یک ریال زیر قیمت بین‌المللی فروخته باشند، سازمان بازرسی و آن دستگاهی که الان ده‌ها پرونده برای مدیران در دستگاه قضائی درست کرده، تا حالا پرونده‌های متعدد دیگری برای مدیران درست کرده بود.

این اصلا امکان ندارد و باید دید در چه مقطع زمانی بوده است؟ ضمنا باید خاطرتان باشد در ابتدای سال ۹۹ که کرونا همه دنیا را گرفته بود، آمریکایی‌ها نفت خام خودشان را زیر قیمت می‌فروختند؛ یعنی اگر کسی نفت خام می‌گرفت یک پولی هم به او می‌دادند که اینها تولیدشان متوقف نشود. اقتصاد همه کشورها آسیب دیده بود و تقاضا برای نفت خیلی کم بود.

خود ما که الان می‌گوییم در بنزین کمبود داریم و باید احتمالا برویم واردات کنیم. ۱۲۲ میلیون لیتر که دوستان دولت گزارش دادند روزانه مصرف می‌کنند، در ماه‌های اول سال ۹۹ مصرف بنزین ما به حدود ۴۰ میلیون لیتر رسید. خب آن موقع اصلا داشت به یک نقطه می‌رسید که ممکن بود به برخی از پالایشگاه‌ها بگوییم تولیدشان را متوقف کنند! این ممکن است در شرایطی باشد که قیمت جهانی پایین آمده یا اتفاقی افتاده باشد.

‌آقای ظریف با چین سند ۲۵ساله را امضا کرد و گفته می‌شد بناست چینی‌ها ۴۰۰ میلیارد دلار سرمایه به ایران بیاورند اما الان حجم سرمایه‌گذاری چینی‌ها در ایران از افغانستان پایین‌تر است. چه شد که به اینجا رسید؟

سند ۲۵ساله با چین در دولت قبل به سرانجام رسید، اما دستاوردش الان چه بوده؟ دوستانی الان احساس می‌کنند رابطه‌شان با چین بهتر از دوره ما بوده است، اما کافی است بررسی شود حجم قراردادهایی که دولت ما با چین بست و چین آنها را فاینانس کرد و با تأمین منابع، پروژه‌ها را اجرا کرد، چقدر بوده؟ در مقابل، حجم قراردادهایی که الان بسته و عملیاتی شده، چقدر است؟

این عدد ۴۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری چین در ایران را هم دیگر افراد درآوردند. آن توافق‌نامه‌ای که بین دولت ایران و دولت چین نهایی شد و آقای دکتر ظریف امضا کرد، یک‌سری اصول مورد علاقه طرفین برای کارکردن بود. در آنجا عدد و رقم نبود.

‌چرا مفاد سند ۲۵ساله با چین شفاف نشد؟

چینی‌ها نخواستند. ما علاقه‌مند بودیم شفاف باشد اما در آن مقطع طرف چینی نخواست و چون هر کار بین‌المللی باید با توافق دو طرف باشد، در این مورد چینی‌ها به دلایلی موافق نبودند. گرچه با اینکه جزئیاتش اعلام شود مخالف نبودیم. ما علاقه‌مند بودیم، ولی خب وقتی یک طرف می‌گوید که نه، من علاقه‌مند نیستم و برای خودش هم استدلال‌هایی دارد که قابل فهم است، نمی‌شود کاری کرد. الان اما دیپلماسی خارجی ما به جایی رسیده است که انتقال پول گاز ما از عراق به بانک عمان و خرید غذا و دارو در ازای آن، دستاورد جا زده می‌شود. این دیگر برای ما خیلی بد است.