همان راهپیمایی چند هزار نفره در کانادا؛ وقتی روز به پایان رسید، عکسی از شما وایرال شد که شما را با تصویری از خانواده‌تان و یک بلندگو در دست، تنها در خیابان نشان می‌داد. مردی که در تنهایی فریاد می‌زد. حالا جمعیتی چند هزار نفره کنار شما بود. حامد اسماعیلیون آن روزها تبدیل شد به «یکی از سرمایه‌های مردم ایران در خارج از کشور». این سرمایه‌های مردم پرتعداد نبودند، شاید به اندازه تعداد انگشت‌های دو دست؛ آن زمان تلاش‌های گسترده‌ای شد که همین تعداد از افرادی که مردم آن‌ها را سرمایه‌شان می‌دانند، دور یک میز بنشینند. شخص شما، شخص حامد اسماعیلیون، علاقه‌ای به این نشستن دور یک میز داشتید؟

قبل از هر چیز من در مورد آن عکس توضیح بدهم که این تصویر در نزدیکی «سازمان بین‌المللی هوانوردی» گرفته شده و من تنها نبودم. ما صد و چند نفر بودیم که اکثر جمعیت هم خانواده قربانیان هواپیمایی اوکراین بودیم.

اوایل اکتبر ۲۰۲۲ فکر می‌کنم بیش از ۱۵۰ شهر از شرقی‌ترین نقاط جهان تا غربی‌ترین نقاط آمریکا و کانادا در راهپیمایی سراسری شرکت کردند. از همان زمان من باور داشتم و در مصاحبه‌هایم هم گفتم که «احزاب و گروه‌های سیاسی» و «نهادهای مدنی» با هر تفکری که دارند، باید کنار هم قرار بگیرند و تفکرشان را در قالب یک نهاد واحد نمایندگی بکنند. خب متاسفانه این شکل نگرفت و مهم‌ترین دلیلش هم این است که ما در خارج از کشور یک تعداد «احزاب کلاسیک» داریم که هرگز در طول این سال‌ها نتوانستند با هم به یک توافق برسند. می‌دانم که گفت‌وگوهای زیادی شکل گرفته بود، ولی هرگز به نتیجه نرسید.

برای کسی مثل من که با یک اتفاق در این مسیر قرار گرفته بود، به سرنگونی جمهوری اسلامی فکر می‌کرد و هنوز هم فکر می‌کند و البته به روزهای بعد از جمهوری اسلامی و رسیدن به دموکراسی و عدالت اجتماعی و فرهنگی و محیط‌زیستی فکر می‌کند، شکل گرفتن یک اتحاد از سوی احزاب سیاسی، یک آرزو بود.

یعنی شما به فرد یا همان شکل گرفتن اتحادی توسط افراد مستقل معتقد نبودید

افرادی هستند که در داخل و خارج از کشور نام‌شان مطرح است، اما در نهایت، این تشکل‌ها هستند که باید اتحاد را شکل دهند. شما وقتی پروسه دموکراسی را نگاه کنید متوجه می‌شوید که هر تشکل فردمحوری در نهایت اتفاقات گذشته تکرار خواهد شد. تاریخ، این را در مورد انقلاب‌ها در سایر کشورها هم نشان می‌دهد. ما اگر می‌خواهیم از جمهوری اسلامی بگذریم که فکر می‌کنم اکثریت مردم ایران همچنین هدفی دارند، باید در نهایت به یک رفراندوم فکر کنیم. رفراندومی که آینده ایران را براساس تغییر بزرگ بسازد.

اگر بخواهم با شما کمی صریح‌تر صحبت کنم، باید بگویم که پس از شکل گرفتن این ائتلاف، یکی از انتقادها به شکل رفتار شما بود؛ گفتند و نوشتند که حامد اسماعیلیون رفتاری سرد در نخستین جلسات داشت. به‌خصوص با شاهزاده «رضا پهلوی». همچنین موضوع مهم‌تر، در مورد رویکرد شما در قبال شعار آقای پهلوی مبنی‌بر «تمامیت ارضی کشور» بود. شما هرگز نسبت به این نقدها یا ابهامات واکنشی نشان ندادید.

به‌قدری شایعات یا همان «Misinformation» در آن روزها و به‌خصوص در غرب زیاد بود که اگر شما می‌خواستید به تک‌تک موضوعات، حملات و شایعات جواب بدهید، از کار اصلی باز می‌ماندید. یادم است قبل از ۲۱اکتبر و راهپیمایی برلین، افرادی بودند که داشتند در مورد موضوع مجاهدین خلق صحبت می‌کردند. برای من به معنی واقعی عجیب بود؛ گاهی حتی افرادی که شناخته شده بودند این موضوع را مطرح می‌کردند.

من هیچ اعتقادی به مسائل مذهبی ندارم. چطور ممکن است با سازمانی که بنایش براساس باورهای مذهبی و ایدئولوژی‌های دینی گذاشته شده نزدیک شوم یا همکاری کنم. من هیچ نیازی به این سازمان نداشتم که بخواهم در موردش حتی فکر کنم.

اشاره شما شاید به همان پاسخی است که به سوال خبرنگاران در یک کنفرانس خبری دادید. سوالی پرسیده شد که آیا حامد اسماعیلیون به دادخواهی برای کشته‌شدگان دهه ۶۰، ازجمله اعدامی‌هایی از جمع مجاهدین هم باور دارد یا نه، و شما گفته بودید دایره دادخواهی باید خانواده اعدام‌شدگان از سازمان مجاهدین را هم در بر بگیرد. این موضوع خود‌به‌خود ذهنیتی مبنی‌بر نزدیک بودن شما به این سازمان را شکل داد.

در دهه ۶۰ اعدام‌ها متوجه گروه‌های چپ و حتی نزدیکان به حکومت قبل هم می‌شد. در انگلیسی ضرب‌المثلی هست که می‌گوید «یا عدالت برای همه، یا عدالت به جایی نمی‌رسد.» من هنوز به دفاع از دادخواهی باور دارم؛ چه برای کشته‌شدگان بدون محاکمه بالای مدرسه رفاه، چه برای تیرباران‌های سال‌های اول انقلاب، چه برای تک‌تک اعدام‌شدگان و کشته‌شدگان اعتراضات در تمامی این سال‌ها. این حقی نیست که من یا هر کسی به کسی بدهم؛ این حق مردم دادخواه ایران است.

حالا برگردیم به سوال شما؛ اینکه من را به سپاه، مجاهدین خلق، نایاک و همه این نهادها می‌چسباندند، اگر می‌خواستم هر روز به تک‌تک این اتهامات جواب بدهم، وقت و انرژی و زمانی می‌خواست که آن‌وقت من را از کار اصلی‌ام دور می‌کرد.واقعیت این بود که افکار عمومی فشار زیادی آورده بودند برای اینکه چنین تشکلی شکل بگیرد. من همچنان معتقد بودم که باید احزاب دور هم بنشینند، اما این را با صداقت کامل به شما می‌گویم؛ وقتی تصمیم گرفتم که در آن اتحاد شرکت کنم، با حسن نیت‌کامل رفتم.

در اسناد فاش شده از هک خبرگزاری «فارس»، جایی به نام شما برخورد می‌کنیم. صدایی است از صحبت‌های فرماندهان سپاه که به «مولوی عبدالحمید»، «علی دایی» و «حامد اسماعیلیون» اشاره می‌کنند. جایی یکی از این فرماندهان سپاه می‌گوید: «ما پتانسیل اینکه اسماعیلیون را خراب کنیم را داریم.» شما هم احتمالا این صدا را شنیده باشید.

بله. فکر می‌کنم ماه نوامبر (آذر) بود که این خبر منتشر شد. به‌هرحال نمی‌توانیم بگوییم جمهوری اسلامی ابزار کافی را در اختیار ندارد. آن‌ها آدم‌هایی در داخل و خارج از کشور دارند، رسانه دارند، ارتش سایبری دارند و قطعا می‌توانند در بخش «اطلاعات غلط» کارهای تخریبی زیادی انجام دهند. موضوع هم این نیست که فقط جمهوری اسلامی چنین رفتاری را در بحث «میس اینفورمیشن» داشته باشد؛ روسیه و چین و بسیاری از حکومت‌های توتالیتر دنبال چنین تاکتیکی هستند.

اما تعجب‌برانگیز، رفتار کسانی بود که به‌عنوان مبارز و برانداز مقابل جمهوری اسلامی قرار داشتند، اما گاهی حتی ناخواسته با همین موج اطلاعات غلط یا همان میس اینفورمیشن همراه می‌شدند. یک یا دو مرتبه اخبارشان را تکذیب کردم، اما جایی رسید که حس کردم اگر بخواهم این‌گونه ادامه بدهم، باید تمام روزهایم صرف جواب دادن شود.

پس موفق شدند.

نمی‌دانم بگویم موفق شدند یا نه؛ به‌هر‌حال در اراده من تزلزلی ایجاد نکرد. اولین بار بعد از تظاهرات برلین بود که از شدت حملات، آن هم بعد از چنین تظاهرات بزرگی، توسط برخی چهره‌های سرشناس جا خوردم. ما برنامه‌های زیادی داشتیم که باز هم این تظاهرات را در شهرهای دیگر ادامه بدهیم. خود شما می‌دانید که کار اجرایی کار ساده‌ای نیست. موضوع در برلین، بحث فرد نبود؛ موضوع اصلی ایران بود.

همین الان که موضوع فلسطین و اسراییل در جهان داغ شده، وقتی تظاهرات‌هایی در کشورهای مختلف اروپایی و آمریکایی انجام می‌شود، خود‌به‌خود رسانه‌ها به حضور مردم در خیابان‌ها و صدای اعتراض‌شان می‌پردازند. این باعث توجه سیاستمداران در همه جای جهان می‌شود. در برلین همین اتفاق افتاد؛ همه‌جا تیتر زدند ۱۰۰ هزار ایرانی از همه جای جهان علیه جمهوری اسلامی شعار دادند. چه چیزی به این اندازه می‌توانست به غرب فشار بیاورد که با جمهوری اسلامی مماشات نکند؟

همین موضوع اسراییل و فلسطین، یا بهتر است بگویم اسراییل و حماس. ۷ اکتبر گروهی از شبهه‌نظامیان حماس که می‌توان به آن سازمان تروریستی یا سازمان جهاد اسلامی گفت، به شهرهای اسراییل حمله می‌کند و «مردم» را قتل‌عام می‌کند؛ نظامیان هم کشته شدند، اما کودکان، مردان و زنان غیر مسلح را سلاخی کردند، آتش زدند و به فجیع‌ترین شکل ممکن کشتند. اسراییل واکنشی نشان داد که قابل پیش‌بینی بود؛ حتی برای خود حماس. انتقادی که اینجا به حامد اسماعیلیون مطرح شد این بود که چرا شما پس از حمله حماس به اسراییل سکوت کردید و پس از حمله نظامی اسراییل به نوار غزه خواهان صلح شدید؟

در اینکه حماس یک گروه تروریستی است، من شکی ندارم. در این که حزب‌الله یک گروه تروریستی است من شکی ندارم، در این که سپاه پاسداران یک نهاد تروریستی است، من شکی ندارم.

شما در مسائل انسانی باید مستقل تصمیم بگیرید. جمهوری اسلامی از هر گروه و هر کشوری، به هر دلیلی حمایت کند، آن گروه و آن کشور مورد نفرت مردم ایران قرار می‌گیرند. دلیلش هم رفتاری است که جمهوری اسلامی در قبال مردم کشورش داشته.

مردم ایران سال‌هاست نقطه مقابل جمهوری اسلامی قرار گرفته‌اند.

ما بیاییم بدون توجه به مواضع جمهوری اسلامی از دید انسانی نگاه کنیم. حماس تعداد زیادی انسان غیرنظامی را می‌کشد. بسیاری از آن مردم انسان‌های صلح‌طلبی بودند. یکی از آن‌ها خانم «ویویان سیلور» که همین الان به‌عنوان گروگان در دست حماس است، یکی از «مادران صلح» محسوب می‌شد که کودکان فلسطینی و کودکان غزه را برای درمان به بیمارستان‌های مجهز اسراییل می‌برد. بسیاری از کودکان کشته شدند.

من می‌دانستم یک «تنبیه جمعی» اتفاق خواهد افتاد. من می‌گویم بچه‌ها این وسط گناهی نکردند. بچه‌ها از هر طرفی که کشته شوند، باید طرف آن‌ها بایستید. حتی اگر پدر و مادر آن کودک در جای اشتباهی ایستاده باشند، شما باید سمت بچه‌ها باشید. من می‌دانستم این اتفاق می‌افتد.

من باید یک واقعه تروریستی را محکوم می‌کردم که کردم. می‌دانستم که باید چند روز بعد، طرف دیگر را به‌دلیل «تنبیه جمعی» محکوم کنم. دلیل صبر کردن من همین بود که در یک پیام، سمت هر دو سوی کودکان قربانی بایستم.

منی که عزیزانم را در شرایط جنگی از دست دادم، باید همیشه کنار غیرنظامیان و قربانیان جنگ باشم.

برگردیم به برلین. یک بار قبل از راهپیمایی برلین من پیامی برای شما ارسال کردم که متن یکی از دوستانم در ایران بود. متنی مبنی‌بر اینکه در ایران، در داخل کشور، نیاز به فردی برای سازماندهی داریم. در حقیقت یک جور درخواست کمک برای همفکری با مردم ایران بود. پیام‌هایی از این دست زیاد می‌رسید؛ شما تبدیل به یکی از سرمایه‌های مردمی خارج از کشور شده بودید که برای بخشی از مردم داخل و خارج از ایران، قابل اعتماد و قابل اتکا بودید. قبول دارید امروز، شما که یکی از همان سرمایه‌ها برای عبور از جمهوری اسلامی بوده را اگر نگوییم محو کرده‌اند، که لااقل کمرنگ کرده‌اند؟

من فکر نمی‌کنم. شرایط و فضای خارج از کشور، به‌شدت وابسته است به فضای داخل ایران. با خشونتی که جمهوری اسلامی در این ماه‌ها نشان داد، شکل مبارزه در کشور تغییر کرد. آمدند گفتند دوربین می‌گذاریم، شناسایی می‌کنیم، بازداشت و جریمه می‌کنیم، اما نتیجه‌اش این شد که مردم به‌شکل جدید مبارزه روی آوردند. وقتی با مردمی که از ایران می‌آیند صحبت می‌کنم یا خبرها را می‌خوانم، می‌فهمم که در ایران شکل مبارزه تغییر کرده و از جایی فهمیدم که من هم باید شکل مبارزه‌ام را تغییر دهم.

صحبت کردن با تشکل‌های بین‌المللی، تلاش برای شکل دادن به نهادهای مدنی، حرف زدن با سیاستمداران اروپایی، دیدار کردن با جوانانی که این تظاهرات‌های خارج از کشور را سازماندهی می‌کردند و حضور کمتر در شبکه‌های اجتماعی، شکل جدید مبارزه من بود.

شخصا همیشه می‌گویم ما باید وقتی در مورد چیزی حرف بزنیم که می‌دانیم کارمان به نقطه مشخصی می‌رسد، یا به آن هدف نهایی رسیده‌ایم. در داخل کشور، تشکل‌ها و سندیکاهایی هستند که زیر فشارهای حکومت، آزادی عمل چندانی ندارند. ما در خارج از کشور باید این تشکل‌ها را سازماندهی کنیم. من الان وین هستم، در روزهای گذشته با بسیاری از شخصیت‌ها و چهره‌ها صحبت کردم. نمی‌دانم درست است یا غلط؛ اما وقتم را کمتر در شبکه‌های اجتماعی صرف می‌کنم.

اگر برگردید به یک سال قبل همین روزها، یا لااقل اول ژانویه ۲۰۲۳، باز هم در همان جمع ائتلاف و اتحاد شرکت می‌کنید؟

اگر برگردیم، ابتدا با سایر اعضا بر سر مکانیزم‌ها صحبت خواهم کرد و بعد تصمیم می‌گیرم. نوشتن منشور، بخشی از این مکانیزم بود. اینکه چطور افراد باید به جمع اضافه شوند، چطور گروه تصمیم‌گیری کند و اطلاع یافتن از فعالیت‌های یکدیگر چگونه خواهد بود. اگر به توافق می‌رسیدیم، حتما. اگر نه، مسلما شرکت نمی‌کردم.

امکان اینکه همان چهره‌ها دوباره دور یک میز بنشینند وجود دارد؟

اصلا! لااقل با این شرایط بعید می‌دانم.

و اگر برگردیم به یک سال قبل، آیا باز هم از جمع خانواده هواپیمایی اوکراینی به‌عنوان سخنگو کناره‌گیری خواهید کرد؟

من هنوز عضو هیات‌مدیره هستم، اما سخنگو و دبیر انجمن نه.

تصمیم آن روز من تصمیم درستی بود. برای اینکه من نمی‌خواستم یک نهاد مدنی موفق و جا افتاده را با خودم به جایی ببرم که نمی‌دانستم چه سرنوشتی خواهد داشت. برای من هم تشکل مهسا مهم بود، هم انجمن هواپیمایی اوکراینی، اما اگر برگردم به یک سال قبل و تصمیم بگیرم که در آن جمع شرکت نکنم، مسلما از سخنگویی و دبیری انجمن کناره‌گیری نمی‌‌کردم.

و سوال پایانی؛ خانواده‌تان را در خواب می‌بینید؟

بله، بله. خیلی کم، ولی اتفاق می‌افتد. من آدم ماورا نیستم و خواب را انعکاسی از اتفاقات روزمره می‌بینم. در روزهایی که این اتفاق می‌افتد و تصویرشان را می‌بینم، روز خوبی دارم. نمی‌دانم چطور بگویم؛ حس خوبی دارم آن روزها.

من از چهل روز بعد از آن فاجعه به‌عنوان دندانپزشک سر کارم برگشتم و سعی کردم زندگی‌ام را نگه دارم. اما آن روزهایی که خواب‌شان را می‌بینم، روزهای خوبی هستند.