روشنفكر ايراني و مسؤوليت دوگانه در قبال ايران و جهان، گفت و گوي علي اصغر سيدآبادي با رامين جهانبگلو، ياس نو

رامين جهانبگلو يكي از معدود روشنفكران ايراني است كه در گفتوگويي مستمر با روشنفكران جهان حضور دارد و اين حضور جهاني مانع از حضورش در فضاي فكري و روشنفكري ايران نيست.
او هم اكنون براي مدتي كوتاه در ايران به سر ميبرد و در اين فرصت سخنرانيهايي براي علاقهمندان ايراد كرده است و پيش از اين كه به ايران بيايد در انگلستان به سر ميبرد و با متفكران امروز انگلستان چون آنتوني گيدنز گفتوگو كرده است.
از او تاكنون آثار مختلفي در ايران به چاپ رسيده است كه برخي از اين آثار از زبان فرانسوي به فارسي ترجمه شدهاند. در ميان آثار او ميتوان به دو جلد گفتوگوهاي او با متفكران برجسته امروز جهان با عنوان «نقد عقل مدرن» اشاره كرد كه توسط انتشارات فرزان روز چاپ شده است.
جهانبگلو در اين دو كتاب با انديشمندان برجسته جهان گفتوگو كرده است. ژيل دلوز، پل ريكور، لوك فري، ادوارد سعيد و نوام چامسكي، از جمله افرادي است كه جهانبگلو با آنان گفتوگو كرده است.
او در يك خانواده روشنفكر به دنيا آمده است. پدر او امير حسين جهانبگلو اقتصاددان بود. او را با فرهنگ فرانسه آشنا كرد. مادرش خجستهكيا نيز كه در كار تئاتر و ترجمه بود و تحصيلاتش را در انگليس تمام كرده بود او را با عالم هنر آشنا كرد.
او همچنين از طريق ارتباطهاي پدر و مادرش با افرادي مثل فروغ فرخزاد، نادر نادرپور، سهراب سپهري، جلالآل احمد و ديگران با محيط روشنفكري آن زمان ايران آشنا شد.
پدرش قبل از اين كه به تدريس در دانشگاه اقتصاد دانشگاه تهران بپردازد، كارمند عاليرتبه شركت نفت بود و در سازمان اوپك كار ميكرد و به خاطر شغلش به اطراف دنيا ميرفت. رامين يك سال را در الجزاير، يك سال را در سويس و يك دوره را هم در انگليس سپري كرده و اين باعث شده بود كه با فرهنگ غرب آشنايي پيدا كند.
او پس از تحصيلات متوسطه از دانشگاه بوستون براي رشته پزشكي پذيرش گرفت، اما سرراهش در فرانسه ماند. دو سال در آنجا زيستشناسي خواند و سپس به فلسفه روي آورد و اين رشته سرنوشتش را تغيير داد.
او تحصيلات خود را در دانشگاه سوربن پي گرفت و در همان جا با محيط روشنفكري فرانسه آشنا شد و در دورههاي بعد در كلاسهاي روشنفكراني مثل ژيل دلوز، پل ريكور و دورهاي نيز در كلاسهاي فوكو حضور يافت و از دانشگاه سوربن دكترا گرفت.
او سپس دورهاي را در كانادا در دانشگاه تورنتو تدريس كرد و بعد از دانشگاه هاروارد مدرك فوق دكترا گرفت.
با رامين جهانبگلو درباره معنا و مفهوم روشنفكر، آسيبشناسي روشنفكر ايراني و روشنفكران ديني بحث كردهايم. او به همه پرسشها به طور صريح پاسخ گفت و هيچ پرسشي را بيپاسخ نگذاشت.
براي شروع گفتوگو فكر ميكنم بايد از معني و مفهوم روشنفكر شروع كنيم، به خصوص كه تلقيهاي مختلفي از واژه روشنفكر وجود دارد و تعريفهاي متفاوتي از آن شده، در برخي از تعريفها حتي معلمهايي را هم كه آموزش ميدهند، روشنفكر ناميدهاند و در برخي تعريفها روشنفكري به مدرنيته و خرد انتقادي وابسته شده است.
به نظر من اين كه روشنفكري در كار فكري كردن خلاصه شود، اشتباه است. روشنفكر با محقق يك تفاوتي دارد، با اديب يك تفاوتي دارد، با عالم يك تفاوتي دارد، با هنرمند يك تفاوتي دارد. شخصي كه به او واژه روشنفكر را اطلاق ميكنيم، فردي نيست كه فقط فكر ميكند، بلكه كسي است كه اين فكرش را در خدمت حقيقت گذاشته است.
من در اين معني اصرار دارم كه روشنفكري عبارت است از كسي كه در حقيقت و براي حقيقت زندگي ميكند، بنابراين اگر اين معني را قبول داشته باشيم، روشنفكر بايد وجدان بيدار جامعهاش باشد، اگر نگويم كه وجدان بيدار جهان باشد.
از اين نظر روشنفكر كسي است كه به قول آلبركامو از خويشتن خودش آگاهي دارد و اين خويشتن را مرتب مورد پرسش قرار ميدهد و با مورد پرسش قراردادن خودش، جهان اطراف خودش را هم مورد پرسش قرار ميدهد.

اينجا يك سؤال پيش ميآيد و اين كه وجدان بيدار جامعهاش اگر باشد، حقيقت محدود ميشود به يك جامعه. يعني اين حقيقت مفهوم يگانهاي هم عليالقاعده در تمام جوامع ندارد، ضمن اين كه خيلي دست يافتني هم نيست، بلكه بيشتر جستوجو كردني است. در هر جامعهاي هم تلقيهاي متفاوتي از آن وجود دارد. حال اين بحث پيش ميآيد كه آيا جستوجوي چنين حقيقتي با فردگرايي كه به هر حال در ارتباط با روشنفكري است، منافاتي ندارد؟
نه! ببينيد اين حقيقت نسبي نيست. اين حقيقتي كه من گفتم يك مفهوم كلي است. اين حقيقت مثل يك افقي است كه شما هر چه به آن نزديكتر شويد، از شما دورتر ميشود. بنابراين، اين آن حقيقتي نيست كه شما بتوانيد به چنگ بياوريد. اين حقيقت تجربهاي است كه روشنفكر در طول زندگياش به دست ميآورد. اگر روشنفكر بخواهد حقيقت را به چنگ بياورد و آن را حقيقت مطلق بكنند، او ديگر روشنفكر نيست، بلكه ايدئولوگ است. تفاوت ايدئولوگ و روشنفكر در همين نكته است. ايدئولوگها كساني هستند كه ميخواهند از يك حقيقت پيروي كنند و آن حقيقت را بر ديگران اثبات كنند و تحميل كنند، بنابراين در جايي خود را متوقف ميكنند، ولي روشنفكر بايد كسي باشد كه فرض كنيد بهترين مثالش همين آلبركامو است در فرانسه، يا آدمي مثل ادوارد سعيد، مرتب حتي گذشته خود را مورد سؤال قرار دهند و بتوانند روش شناسي خودشان را در دورههاي گذشته فكري و معرفتي مورد سؤال قرار بدهند.

و بيشتر توليد پرسش ميكنند
بله، كاملاً توليد پرسش ميكنند، يعني روشنفكر خودش يك پرسشگر و روشنفكري يك پروژه فلسفي است.
يعني لزوماً روشنفكر فيلسوف است؟
يعني، لزوماً نبايد براي روشنفكر بودن فيلسوف بود، ولي روشنفكري خودش يك پروژه فلسفي است، يعني يك پروژهاي است كه در آن نقادي و فكر نقاد وجود دارد و اين خودش باعث توليد پروژه فلسفي ميشود.

حال با اين توضيحات روشنفكر يك مفهوم ملي و بومي است يا يك مفهوم جهاني يا اينها با هم قابل جمع هستند؟
اين سؤال خوبي است. من فكر ميكنم كه طبيعتاً هر روشنفكري در يك جغرافياي هويتي قرار ميگيرد و به خاطر اين كه در يك جغرافياي هويتي قرار ميگيرد، جهاني هم هست. من هميشه اشارهاي كه ميكنم به مفهوم ادبيات جهاني گوته است. ببينيد گوته اين را درباره ادبيات و زبان ميگفت. او اعتقاد داشت كه يك زباني براي اينكه غنيتر بشود، بايد برود و از زبانهاي ديگر استفاده كند و آن زبان ديگر را بياورد و در خودش ادغام كند، نه اينكه زباني را كه خارج از خودش است، رد و طرد كند. اين درست كاري است كه يك روشنفكر ميكند. يعني روشنفكري وضعيتي- به قول ميخاييل باختين- برون موضعي است، يعني از موضع خودش در ميآيد و ميتواند از يك فرهنگي به فرهنگ ديگر سفر كند و تمام عناصري را كه از آن فرهنگ ميخواهد بگيرد، بياورد درون جغرافياي هويتي خودش. اين طوري بهتر ميتواند از هويت خودش و از روح قومياش دفاع كند.

پس روشنفكر به نوعي به گفتوگوي بين فرهنگها دامن ميزند؟
يعني در يك كلمه، روح قومي بايد در ارتباط با روح جهاني ميتوان از ميراث قومي دفاع كرد در ارتباط با ميراث جهاني باشد. ما موقعي ميتوانيم، يك نويسنده يا يك فيلمساز يا يك فيلسوف ايراني باشيم كه در جهان بتوانيم براي خودمان جايي پيدا كنيم. اگر ما بخواهيم در يك وضعيت حاشيهاي قرار بگيريم و در اين وضعيت بسته قرار بگيريم، انگار در يك آبگير گير كردهايم و از آن نميتوانيم بيرون بياييم. پس ما يك هويت ايراني داريم و بايد يك هويت جهاني هم داشته باشيم.

شما گفتيد كه روشنفكر به دنبال جستوجوي حقيقت است و گفتيد كه مفهوم كلي از اين واژه را مد نظر داريد، با اين تعريف ميتوان گفت به اندازه هر آدمي ميتواند مفهوم حقيقت و راه جستوجو كردنش و شكل جستوجو كردنش متفاوت باشد. در چنين وضعيتي آن چيزي كه يكي را ايراني ميكند و ديگري را به جايي يا فضايي ديگر منتسب ميكند چيست و چه تفاوتي بين روشنفكر ايراني و يا فرانسوي و يا مثلاً انگليسي هست؟
همان هويت است كه تفاوت ايجاد ميكند. كاركرد زباني هم هست. ما با زبان فارسي كار ميكنيم، آن يكي با زبان فرانسوي و ديگري انگليسي، ما از ميراث قومي است. در كنار ميراث جهاني استفاده ميكنيم. مثلاً شما در نظر بگيريد يك آدمي مثلاً ميكلآنژ يا داوينچي اينها ايتاليايي هستند و در ضمن اين كه ايتاليايي هستند، رنسانسي هم هستند، يعني دارند در فكر جهاني و كلي خودشان قرار ميگيرند، در يك پروژه كلي زمانه خودشان. ما نميتوانيم اينها را نقد كنيم كه مثلاً ميكل آنژ به ايتاليايي شعر ميگويد، به انگليسي شعر نميگويد. اين هويت كه در واقع اينجا شكل ميگيرد، هويت قومي است. من فكر ميكنم روشنفكر بايد هميشه ايدهانسان را با خودش همراه داشته باشد كه بتواند در يك هويتي فكر كند و آن ايده انسان لزوماً انسانهايي كه اطرافش هستند، مد نشر نيستند. بلكه منظور ايده كليتري است كه او را در روح جهاني قرار ميدهد. به قول روسو ميگفت كه من وقتي ميخواهم در مورد انسانها فكر كنم بايد به نزديك نگاه كنم و وقتي ميخواهم درباره انسان فكر كنم، بايد به دور نگاه كنم و اين جا شما هم به ايده وحدت بشري فكر ميكنيد و هم به تفاوتهاي بشري. ما به عنوان ايراني ميدانيم كه چيني، هندي، ژاپني و عرب نيستم، ولي ضمناً به عنوان افرادي كه در دنياي امروز زندگي ميكنيم و از ارتباطات دنياي امروز استفاده ميكنيم و در روند جهاني شدن هستيم، ميدانيم كه ما در اين كره ارض داريم زندگي ميكنيم و تمام مسائل آن چه در مسائل محيط زيستي، چه در مسائل سياسي، چه در مسائل تكنولوژي با ما همراه است و ما نميتوانيم اينها را ناديده بگيريم. مسؤوليتهايمان دوگانه است؛ مسؤوليت در قبال جامعه خودمان و مسؤوليت در قبال جامعه جهاني.

يعني بخشي از پرسشها و مسائل ما ممكن است از بقيه جهان متفاوت باشد و برخي مشابه. حتي بين روشنفكران ايراني هم احتمال اين تشابه و اين تفاوتها وجود دارد.
آنچنان كه هست. ما در سينمايمان هم همينطور، در هنرهاي ديگرمان هم همينطور. روشنفكريمان هم همينطور. ما يك سري مسائلي داريم كه ممكن است مسائل عمومي باشد و براي فرض كنيد فرانسوي يا انگليسي مطرح نباشد، براي اينكه آنها را به دست آورده است. مثلاً الان براي غرب كه دورههايي از مدنيت، شهروندي و فرديت مدرن را پشت سرگذاشته است، اين مسائلي كه براي ما مطرح ميشود،براي آنها قابل طرح نيست، براي اينكه براي آنها بديهي است. براي آنها قانون يك چيز بديهي است، براي ما قانون يك چيزي است كه آن را هنوز داريم ذهني ميكنيم و عيني نكردهايم. يعني ما داريم در مورد اينكه قانون چيز خوبي است و بايد قانون را در جامعه پياده كنيم، بحث ميكنيم، در صورتي كه قانون در كشورهاي غربي دروني شده است. يعني آن شهروند انگليسي يا فرانسوي صبح كه از خواب بيدار ميشود، اين بحث قانون را دروني كرده، در صورتي كه در ايران اينطوري نيست. ببينيد طرح مسأله به طور كلي فرق ميكند.

پس ميتوانيم بگوييم كه طرح مسأله و پرسش با روشنفكر است، اما وقتي اين مسأله حل شد يا پاسخي براي آن پرسش پيدا شد، ديگر در حوزه دغدغههاي روشنفكري نيست.
نه، مخصوصاً كلمه مسؤوليت را به كار بردم. ببينيد مسؤوليت، محدوديت ندارد. مسؤوليت يك چيزي است كه بيپايان است، به خاطر اينكه اين مسؤوليت به قول لويناس مسؤوليتي است كه در قبال ديگري داريد. اين ديگري ميتواند يك آدم باشد، طبيعت باشد يا يك حيوان باشد. شما در قبال جان ديگري مسؤوليد، شما در قبال اينكه به ديگري خشونت وارد نكنيد، مسؤوليد، شما در قبال فرض كنيد چيزهايي كه ضعيف يا ظريف شدهاند، مسؤوليد.
در قبال طبيعتي كه دارد از بين ميرود ما مسؤوليم، در قبال نوعي از حيوانات كه دارند از بين ميروند، ما مسؤول هستيم. ما بايد در مورد اين فكر كنيم. اين مسأله فقط روشنفكري نيست. روشنفكرها اين را تبديل به مفاهيم ميكنند و در موردش صحبت ميكنند و اين مسؤوليت حقيقي است و همه ما را در برميگيرد. اين مسؤوليت عالم گير و همه گير است.

خوب حالا يك كم از بحثهاي صرفاً نظري فاصله بگيريم و درباره روشنفكر ايراني بحث كنيم. درباره روشنفكر ايراني و مفاهيمي كه مطرح است مثلاً تقسيمبندي كه ميكنند بين روشنفكر ديني، روشنفكر عرفي يا سكولار.
من كلاً اين تقسيمبندي را نميپسندم. اين تقسيمبندي در غرب هم وجود ندارد. براي من، روشنفكر، روشنفكر است. يعني روشنفكر كسي است كه در حقيقت و براي حقيقت زندگي ميكند و برايش مبارزه ميكند و عليه دروغ و كذب مبارزه ميكند. طبيعتاً اين وضعيتي است كه يك روشنفكر بايد داشته باشد و ميتوانيم بگوييم كه از عقل نقاد ميتواند استفاده كند، براي اينكه به اين درجه برسد.
حالا به ويژه بعد از انقلاب ايران به دلايل سياسي من فكر ميكنم نه به دلايل فرهنگي، اين تقسيمبندي شده است. اين تقسيمبندي را به نظر من خود آن روشنفكرهايي ميكنند كه پسوند ديني را براي خودشان انتخاب كردهاند و با اين تقسيمبندي يك عدهاي را حذف ميكنند، به عنوان اينكه ما اسمممان روشنفكر ديني است. اين به اين معني است كه پس عدهاي هستند كه مثل ما نيستند، اسم آنها را ميگذاريم روشنفكران سكولار، عدهاي كه خودشان را با افرادي مثل شريعتي، عبدالكريم سروش يا محسن كديور يا يوسفي اشكوري نميتوانند همگام ببينند.

به نظر من روشنفكر ديني يك پارادوكس است. يعني چيزي است كه هايدگر به آن گفت دايره مربع شما يك دايره مربع نميتوانيد داشته باشيد يا دايره داريد يا روشنفكر ديني يا روشنفكري ديني. نميتواند هر دو با هم باشد.
چرا نميتواند؟ دليل اين پارادوكسيكال بودن چيست؟
چرا آن چيزي كه هست، هست، اين پرسش لايب نيتسي است، كه ما در فلسفه مطرح ميكنيم.
براي فيلسوف و روشنفكري كه نميخواهد دينداري را به عنوان يك فرض پيشيني مطرح كند، جواب اين پرسش مشخص نيست. جواب اين پرسش را شما در روند فلسفيتان و در فرايند پديدارشناختيتان مطرح ميكنيد. براي يك آدم ديندار اين جوابش مشخص است. اصلاً پرسشي نيست. هر آدم دينداري ميداند هر چيزي كه هست، هست. براي اينكه جوابش را در احكام الهي پيدا ميكند. طبيعتاً اينجا يك تفاوتي به وجود ميآيد. يعني همان مسأله حقيقت به وجود ميآيد، دينداري پاسخي به حقيقت از قبل ميدهد. روشنفكري پاسخش از پيش تعيينشده نيست و در تجربه فكرياش به آن ميرسد. تازه آن پاسخش را ميتواند مورد سؤال قرار دهد. بنابراين روشنفكري و دينداري نميتوانند همراه با هم باشند. البته شما ميتوانيد بگوييد كه روشنفكران ميتوانند ديندار هم باشند و روشنفكراني هستند كه آدمهاي ديندارياند، مثل پل ريكور مثل لويناس كه يكي پروتستان هست و يكي يهود، اما خيلي اصرار دارند كه ما وقتي كار فلسفي ميكنيم، الزاماً منطق دينداريمان را در آن دخالت نميدهيم، چون اگر منطق دينداريمان را دخالت بدهيم، كار فلسفيمان مخدوش ميشود و نميتواند آن پرسش فلسفي را آنجوري كه هست مطرح كند و دچار همان دايره مربع ميشويم، دچار يك پارادوكس ميشويم. پس موقعي كه درباره متون الهي و ديني داريم، كار ميكنيم، آنجا بحث كاملاً ديني ميكنيم؛ ولي موقعي كه داريم در مورد متون فلسفي كار ميكنيم، اساساً بحث فلسفي ميكنيم. اين كار را خيلي از يسوعيان انجام ميدهند. مثلاً شما متخصصاني داريد كه متخصص نيچهاند، متخصص كانتاند، ولي وقتي شما سر كلاس اينها ميرويد، اينها نميآيند براي شما الهيات درس بدهند، اينها ميآيند به شما فلسفه درس ميدهند و پرسشي كه طرح ميكنند، مسأله مسيحيت در آن دخالتي ندارد، بلكه كاملاً يك بحث فلسفي است. من فكر ميكنم ما در جامعه ايران احتياج نداريم كه اين خطكشيها را بكنيم. ما در جامعه ايران خطيكشيمان بايد بين روشنفكري و لمپنيزم باشد. نه بين روشنفكري ديني و روشنفكري سكولار. خطري كه روشنفكري را تهديد ميكند، لمپنيزم است؛ لمپنيزم فكري و لمپنيزم زباني. يعني اينكه روشنفكران ما مثل لمپنها، حرف بزنند و مثل لمپنها بنويسند و مثل آنها فكر كنند.

با «مفاهيم مخدوش» نميتوان «پرسش فلسفي» طرح كرد
مصاحبه با دكتر رامين جهانبگلو (قسمت دوم)
گفتوگو: علياصغر سيدآبادي
بحث خطكشي بين روشنفكري و لمپنيزم بحث مهمي است، اما اگر اجازه بدهيد بعد از كامل شدن بحث روشنفكري ديني آن را دنبال كنيم.
درباره روشنفكري ديني ميشود از چند زاويه بحث كرد. يكي اينكه همه روشنفكران ديني يك گرايش يكپارچه ندارند و همه مثل هم نيستند. بعضي ممكن است همانطوري باشند كه شما ميگوييد و حتي بهنوعي متكلم ديني باشند و بخواهند دفاع عقلي از دين بكنند. بعضي هم ممكن است دين موضوع كارشان باشد، يعني پرسشهايي را كه مطرح ميكنند از دين يا در حوزه دين باشد. بحث ديگري هم پيش ميآيد و آن اينكه اگر مقايسهاي بكنيم بين روشنفكراني كه موسوم هستند به روشنفكران ديني و روشنفكراني كه موسوم هستند به سكولار يا عرفي، خب مسائل روشنفكران ديني بوميتر است. مسائلي كه مطرح ميكنند مسائل بومي اينجاست. مثلاً رابطه مردم با دين، رابطه مردم با قدرت، ولي روشنفكران ديگر ما مسائلشان بومي نيست و بيشتر در مورد مسائل جهاني صحبت ميكنند، خيلي به مسائل بومي كار ندارند. مثلاً در آثار آقاي بابك احمدي و شما خيلي به ندرت با مثال ايراني مواجه ميشويم. فضاها همه غربي و جهاني است. به هرحال روشنفكراني كه به روشنفكر ديني موسوماند، پرسشهايي را كه مطرح ميكنند، پرسشهاي بومي است، البته ميتوان جوابهايي را كه به آن سؤالها ميدهند را مورد نقد و اشكال قرار داد. از طرف ديگر شما با اصطلاح روشنفكر ايراني مشكلي نداريد، يعني با اضافه كردن ايراني به روشنفكري مشكلي نداريد، ولي معتقديد با اضافهكردن كلمه ديني، پارادوكس پديد ميآيد. براي من يك كم جاي پرسش دارد.
بين اين دو، تفاوت اساسي وجود دارد بحث را ميتوان از اينجا شروع كرد كه اكثر روشنفكراني كه خودشان را روشنفكر ديني ميدانند آدمهاي سياسي هستند. آدمهايي هستند كه با روند انقلاب آمدند و در سياست انقلاب شركت داشتند، از دور يا نزديك. اين تفاوت اساسي بين آدمي مثل عبدالكريم سروش و آدمي مثل بابك احمدي وجود دارد.
آقاي بابك احمدي هم يك دوره سياسي بوده و گرايش سياسي داشته. سروش هم گرايش سياسي داشته، ولي من فكر ميكنم نبايد ما قضاوتمان درباره آثار اين دو نفر را تا آخر عمرشان معطوف به آن يك دوره گرايش يا فعاليت سياسيشان بكنيم. بالاخره اينها نوشتههايي دارند كه ميتوان درباره آن قضاوت كرد.
من نميخواستم با آن پيشينه بسنجم. من ميخواستم بگويم آقايان روشنفكر ديني محتويات سخنشان، برخي مواقع ايدئولوژيك ميشود و مسائلشان كمتر جهاني است و بيشتر مسائل حاشيهايتر است، نه مسأله بومي و قومي. براي اينكه ما همه بلااستثنا روشنفكران ايراني هستيم. چرا روشنفكران ايراني هستيم؟ چون همه به فارسي مينويسيم، با مردم ايران ارتباط برقرار ميكنيم، بعضيها بيشتر، بعضيها كمتر. همه سخنراني ميكنيم، همه كتاب مينويسيم، درس ميدهيم. اينجا شما بايد تفاوتي بين سنتي و ميراثي قائل شويد. براي اينكه بحث روشن شود، اگر شما سنت را از ميراث جدا كنيد، ما ميتوانيم بگوييم كه روشنفكران عرفي، روشنفكران ميراثي هستند. چون جا ميدهند خودشان را به يك ميراث و اين ميراث، ميراث ايراني است.

بين ميراث و سنت يا ميراثي و سنتي چه تفاوتي هست؟
ما دليل ايراني بودنمان چيست؟ ايراني بودنمان برميگردد به ميراثي كه داريم، از ايران باستان تا دوره اسلامي و از دوره اسلامي تا دوره مدرن. به نظر من اين سه لايه هستي شناختي با ما همراه است. اين سه لايه هستي شناختي، سه لايه انسان شناختي هم به ما ميدهد كه اينها بايد با همديگر متوازن باشند. هركدام از ما از علما گرفته تا روشنفكران غربيتر، اين سه لايه را دارند. من مثال خيلي بارزي برايتان ميزنم. آدمي كه به نظر شما ميآيد كه خيلي غربي باشد ممكن است شب خوابهاي اسلامي ببيند، يعني رؤياي اسلامي داشته باشد و بالعكس، آدمي كه به نظر خيلي سنتي ميآيد، ممكن است رؤياهاي غربي داشته باشد، رؤياهاي مدرن داشته باشد، چرا؟ چون با اين لايهها دارد زندگي ميكند. اينها در ناخودآگاه ما تأثير ميگذارند. شما در تمام روز با كامپيوتر و موبايل و ديويدي و تمام وسايل تكنولوژي مدرن سر و كار داريد، ناخودآگاه بر شما تأثير ميگذارد. شما آدمي نيستيد كه در قرن 12 ميلادي باشيد، به هرحال اين قرن و مظاهر آن روي شما تأثير ميگذارد.
ما ميتوانيم بگوييم همينقدر كه تخت جمشيد ميراث ما است، مسجد شيخ لطفالله هم ميراث ما است، اين بخشي است كه ما را ايراني ميكند و همينقدر كه فعاليتهاي الان روشنفكري در ايران ميراث آيندگان خواهد بود، اتفاقات 50 سال بعد هم خواهد بود. چون اينها بخشي از ميراث آنها هست. البته فكر ميكنم بحثهاي جدي ميمانند و بحثهايي كه مقطعي است از بين ميرود، هميشه هم همينطور بوده است. من اصرارم اين است كه مسأله هويت قومي ايراني هويتي است كه همه روشنفكران ايراني دارند، فقط خاص روشنفكران ديني نيست. مملكت ايران مملكتي است كه براي همه ما ساخته شده است. هيچكس نميتواند بگويد كه اين مملكت براي كي هست و براي كي نيست. ما همه ايراني هستيم و در روند تجربه ايراني شركت داريم. فقط يك تفاوت بزرگ هست، كساني كه به خودشان ميگويند روشنفكر ديني، اصرار دارند كه در مورد مدرنيته بومي صحبت كنند. اين مدرنيته بومي مشخص نيست كه محدودهاش چيست و چگونه بايد نهادينهاش كنند. اصلاً خود مفهوم روشن نيست. همينقدر كه مفهوم روشنفكري ديني مفهوم روشني نيست، مفهوم مدرنيته ديني هم مفهوم مبهمي است. ما اول بايد مدرنيته را بشناسيم، بعد ببينم اين مدرنيته چيست و نقدهايي را كه دربارهاش شده، به درستي بشناسيم، نه اينكه با چهار تا كتاب كه در مورد پست مدرنيسم ترجمه ميكنيم فكر كنيم شناختهايم. وقتي در اين روند قرار گرفتيم، تازه ببينم كه اين چگونه و در چه لايهاي از ايرانيت ما ميتواند قرار بگيرد و آن موقع است كه ميتوان مسأله مدرنيته بومي و غيربومي را مطرح كرد.
فكر ميكنم به اين پرسش كه چرا اضافه شدن پيشوند ايراني به روشنفكر را پارادوكس نميدانيد، اما پيشوند ديني را پارادوكس ميدانيد، پاسخي نداديد.
من جوابم اين بود كه روشنفكر ديني همانطور كه گفتم يك دايره مربع است و روشنفكر ايراني، ايراني بودنش پارادوكس ايجاد نميكند. روشنفكر ايراني، روشنفكري است كه در فضاي ايران كار ميكند، در فضاي ايران فكر ميكند، براي ايرانيان كار ميكند. وقتي به زبان فارسي مينويسد و ميگويد دارد اين كار را ميكند، خوانندگانش ايراني هستند. بخشي از ايراني بودن هم به مسائل روز ايران برميگردد، ولي مقداري هم به نحوه ارتباط برقرار كردنش با فرهنگ خودش و با ميراث خودش مربوط است.

به نظر من به اين دليل عدهاي فكر ميكنند اين اصطلاح متناقض است كه يك تصور پيشيني از دين داريم كه آن را يك مفهوم ايدئولوژيك ميدانند. درحالي كه اينها آمدهاند، اين تلقي را نفي كردهاند. يعني به طور مشخص آقاي سروش به چيزي به نام دموكراسي ديني اعتقاد ندارد.
يك دورهاي ايشان ميگفتند، دموكراسي ديني.
به هر ترتيب، حالا كه نميگويند. الان فكر ميكنم از روشنفكري ديني ميتوان دو برداشت كرد، يك برداشت همان چيزي است كه شما ميگوييد و دين به مثابه يك ايدئولوژي در آن مدنظر است و با روشنفكري قابل جمع نيست. اما يك برداشت هم ميتواند اين باشد كه دين اينجا فضا و حوزه فعاليت است، همانطور كه ايران وقتي كه به روشنفكر ميچسبد فضا و حوزه فعاليت است. به خصوص كه مسائل بوميتري مثل ارتباط با قدرت و با مذهب موضوع پرسش آنان است. اينجا به نظر من تنها تفاوت در فضاي زباني است كه يكي فضاي زباني تعريف شدهاي دارد و زبان را به عنوان يك عنصر آن مشخص ميكند، اما ديگري فاقد فضاي زباني خاصي است.
ببينيد، من وقتي گفتم روشنفكر ديني يك پارادوكس است، پيشداوري در مورد صفت دينياش اصلاً نكردم. براي من دين مسأله و مقوله مهمي است و در مسأله مهمتري به نام معنويت خلاصه ميشود كه اين معنويت به هرحال در امر معنا دادن به كاري است كه شما داريد انجام ميدهيد و ممكن است كه هركسي در جستوجوي اين معنا باشد؛ يك روشنفكر، يك هنرمند يا يك آدم عادي هم در جستوجوي اين معني براي خودش ميگردد. اين معنا به نظر من در دوره امروز دچار يك بحران شده و روشنفكران ديني انگشت روي اين بحران نميگذارند. دارند به جاي اينكه به اين بحران بپردازند، آن را دور ميزنند. دنياي امروز ما بحران معنايي دارد، بايد از نظر فلسفي با آن درگير شد. شما نميتوانيد كه آن را كنار بگذاريد و بگوييد كه من ميخواهم همان وضع سنتي را كه داشتم ادامه بدهم. مثال بارزش همان بحثي است كه شما داشتيد درباره دموكراسي و آقاي سروش ميكرديد كه ايشان اعتقادش به دموكراسي است. اعتقاد به دموكراسي ممكن است، خيليها داشته باشند. موضوع مهم مفاهيم و نهادهايي است كه شما در موردش فكر ميكنيد. يعني شما وقتي ميگوييد كه من ميخواهم دموكراسي را در جايي برقرار كنم يا ميخواهم در مورد دموكراسي فكر كنم، داريد فكر ميكنيد كه نهادهاي دموكراسي چه خواهد بود. يكي از چيزهايي كه خيلي مهم است، مسأله فرديت خواهد بود، مسأله مدنيت خواهد بود. مسأله پلوراليزم ارزشي و پوراليزم سياسي خواهد بود. اينها همه مسائلي است كه دموكراسي به همراه ميآورد. شما نميتوانيد بگوييد من طرفدار دموكراسي هستم‏، ولي ميخواهم اين دموكراسي را فقط در حسينيه ارشاد برقرار كنم. روشنفكري كه ميگويد ميخواهم پرسش فلسفي طرح كنم، بايد بگويد آن دموكراسي كه ميخواهم در موردش فكر كنيم بقيه عناصرش چگونه ميخواهد باشد. مدلهايي كه من در ذهنم دارم چيستند؟ مدلم مولوي است يا مدلم مونتسكيو است. از مولوي دموكراسي در نميآيد. ما كه با هم تعارف نداريم. از مولوي عرفان در ميآيد، ولي دموكراسي در نميآيد. چون دموكراسي مقولهاي كاملاً مدرن است، دموكراسي مقولهاي است كه به فلسفه سياسي مدرن مربوط است. من سؤالي دارم از دوستان روشنفكر ديني، اين است كه فلسفه سياسي شما چيست؟ مباني فلسفه سياسي شما كجاست؟ ريشهاش كجاست؟
من فكر ميكنم كه آنها وقتي كه از دموكراسي صحبت ميكنند حداقل كساني مثل آقاي سروش تعريفشان هيچ تفاوتي با تعريف مدرن از دموكراسي ندارد و اگر سخنراني ميشود و در آن از مولوي هم صحبت ميشود، ارزش بحثهاي مولوي بيشتر تزئيني است و نه به عنوان مباني خاص براي دموكراسي!
نگفتم مولوي مبناست. گفتم مبانيشان را بايد روشن كنند. مباني خيلي مهم است و مفاهيم هم مهم است. يكي از اشكالات روشنفكري امروز ايران اين است كه اين مفاهيم مخدوش ميشوند. مثلاً وقتي شما داريد از خود بيگانگي يا از پلوراليزم يا از دموكراسي يا از شهروندي صحبت ميكنيد، بايد بگوييد كه معني درست و دقيقش چيست، دقيقاً مثل وقتي كه شما داريد در مورد مدرنيته و پست مدرنيسم صحبت ميكنيد، بايد معني دقيقش را استفاده كنيد. مثلاً فرض كنيد كسي سوار يك ماشين بنز ميشود و همين كه تصادف كرد، زنجير در ميآورد و شروع ميكند به زدن طرف، آن وقت ما بگوييم طرف چقدر پست مدرن است، ولي اين پست مدرنيسم نيست، اين معنياش توحش است. وقتي مفاهيم مخدوش بشوند، نميتوانيد پرسش فلسفي را درست طرح كنيد. من بحثم اين است كه بايد مرزهاي معرفتي مشخص بشوند. شما نميتوانيد از يك زباني كه الهيات است وارد يك زبان فلسفي بشويد، اينها جايگاههاي هستي شناختي مختلفي دارند. شما نميتوانيد از يك جايگاه هستي شناختي خودتان را پرت كنيد به يك جايگاه هستي شناختي ديگر با تمام بار معنايي كه آن دارد؛ بگوييد كه من ميتوانم خيلي راحت صحبت كنم. از يك متن سنتي، نميشود دموكراسي درآورد. از درون آن مونتسكيو در نميآيد. شما براي اينكه به اين چيني بندزني بتوانيد شكل خوبي بدهيد، ميگوييد كه اين شكل ايراني آن است و ما داريم در مورد وجه ايراني و بومي خودمان فكر ميكنيم كه با وجه غربي خيلي تفاوت دارد. دموكراسي هميشه يكسان است، مگر هنديها ميآيند بگويند كه اين وجه هندي ماست. هنديها ميگويند ما ميراث آييني خودمان را داريم، حالا تشكيل شده از هندوييسم، بوديسم، اسلام و چيزهاي ديگر؛ و اين هم تاريخمان است. ولي دموكراسياي كه آدمهايي مثل گاندي و نهرو دربارهاش صحبت ميكردند،كاملاً مشخص است. اگر هم مدرنيته غربي را نقد ميكنند، خيلي روشن ميگويند كه چه ميخواهند.

من هنوز فكر ميكنم اشارههايي كه بعضي از دوستان به مثلاً مولوي ميكنند بيشتر ارزش خطابي دارد. آنها با دين برخورد ايدئولوژيك ندارند. يعني پسوند ديني برايشان ايدئولوژيك نيست. بيشتر برايشان فضاي كار را مشخص ميكند.اما براي من جالب است كه آقاي جواد طباطبايي در گفتوگو با روزنامه همشهري نقدي بر روشنفكران ديني وارد كرده بود كه يك اشتراك و يك اختلاف با نظر شما داشت. اشتراكش در اين گفته بود كه بحثهاي روشنفكران ديني نظام معنايي مفاهيم را مخدوش ميكند، اما اختلاف اينجا بود كه ايشان به استفاده از مفاهيم الهيات مسيحيت و وارد كردن آن به مباحثات حوزه دين هم اشكال وارد ميكرد. مسيحيت و اسلام دو نظام هستي شناختي متفاوت نيستند. اگرچه مسائل مسيحيان و مسلمانان متفاوت است، اما به لحاظ هستيشناسي مشكلي ندارند و عليالقاعده نبايد مشكلي ايجاد كند.
ببينيد. اين كه شما با چه دورهاي از مسيحيت داريد اين كار را ميكنيد مهم است. مسيحيت كنوني يك مسيحيت افسونزدايي شده است، يك مسيحيت مدرن است، مسيحيتي است كه خودش را با دنياي مدرن تطبيق داده است. من مثالي از فيلسوفان يسوعي براي شما زدم كه آدمهايي هستند كه وقتي دارند در مورد مفاهيم فلسفه نيچه كه يك فيلسوف سكولار است، كار ميكنند، از نيچه يك فيلسوف مسيحي نميسازند. نميگويند كه چون من هم مسيحي هستم، بنابراين وقتي كه در مورد نيچه صحبت ميكنم، بايد به يك فيلسوف مسيحي تبديل بشود، نه اصلاً چنين چيزي نيست. خودشان را تطبيق ميدهند با منطق دنياي مدرن. براي اين كه ميدانند كه در آن فضاي معنايي است كه ميتوانند كار كند و معنا پيدا كنند و شايد بتوان گفت نوعي مشروعيت فكري و فلسفي پيدا كنند.

من فكر ميكنم اگر چنين چيزي در جامعه ما اتفاق بيفتد، از مسير روشنفكري ديني اتفاق ميافتد، يعني فرايند افسونزدايي از دين را روشنفكران سكولار نميتوانند در ايران به نتيجهاي برسانند. آنها اصلاً نميتوانند با دين وارد ديالوگ بشوند، چون مسائلشان فرق ميكند.
ببينيد؛ من خودم طرفدار گفتوگو هستم و بين اين دو طيف خودم اين كار را تا آن جايي كه توانستم، انجام دادهام. ولي فكر ميكنم چيزي كه در ميان آن كساني كه به خودشان ميگويند روشنفكر ديني نقص است، همين نبود پرسش فلسفي است. آنها دارند پرسش فقهي مطرح ميكنند، نه پرسش فلسفي و ارجاع ميكنند به متون فقهي و متوني كه در مورد الهيات است و كمتر در مورد فلسفه غرب صحبت ميكنند. براي آنها بحث اصلي بحث فقهي است. بيشتر مسأله من اين است كه مانيفستي كه استفاده ميكنند، مانيفست فلسفي نيست. به قول هگل مانيفستي الهي- سياسي است. آن چيزي كه ما در قرون وسطي به آن ميگفتيم مانيفست الهي- سياسي. ما در دوره مدرن از منطق الهي- سياسي بيرون آمديم و وارد يك منطق ديگري شديم؛ منطقي كه كاملاً افسونزدايي شده است. اين منطقي كه امروزه دارد استفاده ميشود تا چه حدي منطق فلسفي است؟ ما بياييم خالصانه ببينيم كه تا چه حدي اين منطق، منطق فلسفي است. تا چه حدي از اين بحث، بحث فلسفي است. من فكر ميكنم اين بحثهايي كه ميشود تا حد زيادي بحثهاي حوزه الهيات و فقه است. بحثي كه من دارم اين است كه شما كه نوانديشي ديني يا اصلاحطلب ديني هستيد، بگوييد كه من اصلاحطلب ديني هستم نه روشنفكر. ما وقتي ميگوييم كه مدل شما در روشنفكري كيست، ميگويند روشنفكر ديني هستيم. وقتي بگوييم كه مدل شما كامو يا فوكو است، ميگويند شما غربزده هستيد، ما مدلهايمان بومي است. خوب ما ميگوييم مدل بومي شما كيست؟ ملاصدرا يا سهروردي يا امثال اينهاست؟ يك موقعي شما داريد تاريخ فلسفه اسلامي كار ميكنيد، يك موقع شما ميخواهيد روشنفكر جهاني باشيد. آدمهايي كه امروزه در مورد ملاصدرا يا سهروردي دارند در ايران كار ميكنند، اكثرشان هيچ ديالوگي با دنياي بيرون از ايران ندارند. اكثرشان نميتوانند با آدمهايي مثل ادوارد سعيد و لوك فري گفتوگو كنند و ما اين فاجعه را وقتي ميفهميم كه آن افراد ميآيند ايران و ميخواهند سخنراني كنند. سخنراني كاملاً يك طرفه ميشود، يك سري آدم منفعل مينشينند در سالن و او هم ميآيد سخنراني ميكند و ميگذارد ميرود. هيچ ديالوگي رد و بدل نميشود. چرا؟ چون كوششي از نظر فكري و فلسفي انجام نشده است. ما در مواضع بومي خودمان قرار گرفتهايم و حتي سعي نكردهايم كه برويم و بشناسيم. اين تفاوتي بين افرادي كه در حيطه روشنفكري ما هستند با افرادي مثل ماريو وارگاس يوساست. او آدمي است كه هم از فرهنگ و زبان خودش كه اسپانيايي است شناخت دارد و هم شناختي از هويت جهاني دارد و از تمام آن موقعيتهاي جهاني و از تمام آن ابزارها براي اين كه موقعيت خودش را بهتر بكند استفاده ميكند، ولي به زبان خودش مينويسد و نميآيد به زبان فرانسه يا انگليسي بنويسد. در مكزيك زندگي ميكند و هويتش هم مكزيكي است.

مصاحبه با جهانبگلو (قسمت آخر)
فكر نميكنيد اين نقص به كل روشنفكران وارد است كه پرسش فلسفي ندارد؟
چرا دقيقاً. البته در اين 10 سال اخير كساني كه دارند در مورد فلسفه كار ميكنند به مراتب بيشتر از بقيه گروههاي فكري در ايران زحمت كشيدهاند و نتيجه هم داده است. به نظر من بايد از كار مراد فرهادپور، بابك احمدي، ضيمران، عبدالكريم رشيديان تجليل كرد. به خاطر اين كه همه، كساني هستند كه در كنار هم هر كس به نوعي كار ميكند، هر كسي هم از زاويه خودش. به هر حال همه زحمت كشيدهاند و دارند پرسش فلسفي طرح ميكنند. ولي اكثرشان دارند كار روششناسي انجام ميدهند كه به جاي اين كه ما بياييم مثل دوره شريعتي و آلاحمد اسامي را رديف كنيم، درباره يك فرد كتابي بنويسيم. البته طرفداران شريعتي ميگويند كه شما داريد گزينشي فكر ميكنيد، اما من در يكي از سخنرانيهايش ديدم ـ فكر ميكنم «روشنفكر متعهد» ـ كه مثلاً 10 تا اسم پشت سر هم آمده، بدون اين كه توضيحي بدهد و ذهن بچهها را مغشوش ميكند. الان در دورهاي كه ما در قرن 21 هستيم، هيچ كدام از اين افرادي كه دارند كار ميكنند، كار كلي نميكنند، بلكه ميآيند كتاب مينويسند در مورد فلان فيلسوف. كارها دقيقتر شده، چون كساني كه اين كار را ميخوانند دقيقتر شدهاند. ما فرصت اين را نداريم كه بياييم و حرفهاي كلي بزنيم. ما مجبوريم كه هم در هويت خودمان و هم در مورد هويت جهاني كار دقيق انجام بدهيم.

ولي به توليد پرسش نرسيدهايم.
من فكر ميكنم كه در فرآيند توليد پرسش قرار گرفتهايم. طرح پرسش به مراتب مهمتر از جواب است و ما وقتي در فرآيند اين پرسش قرار گرفتيم به نظر ما راه درستي را داريم ميرويم. درست است كه ما داريم به صورت يك اقليت كار ميكنيم، اما خب اين مهم است.

حالا برگرديم به بحث آسيبشناسي و لمپنيزم كه بيشتر مطرح كرديد.
اگر طرح پرسش شكست بخورد، ما از نظر زباني و فكري و ذهني ميرسيم به درجهاي از لمپنيزم. امروزه من خودم به شخصه از زباني كه در جامعه استفاده ميكنند خيلي زجر ميكشم و ناراحت هستم. چون از اين زبان نه ميتواند آثار ادبي دربيايد و نه ميتواند آثار فلسفي دربيايد. اين زبان تكليفش روشن نيست. يك بيلبورد ديدم در تهران. در اين بيلبورد براي يكي از نوشابهها نوشته آناناستم اين يعني چي؟ اين دارد چه آموزشي را به جوانها ميدهد؟ غير از اين است كه دارد يك زبان نامناسبي را به جوانها ميدهد. پشت اين چه فكري است؟ يك جوان وقتي اين را ميبيند چه فكري ميكند؟

به هر حال فكر نميكنيد اين فرهنگ عامه است كه خودش ميتواند موضوع مطالعه باشد و نبايد اين جوري نگاهش كرد؟
اين زبان عامه جاي مطالعه دارد. مرحوم شاملو در مورد فرهنگ كوچه و بازار كار كرده بود، اما كار فكري كرده بود. اين جاي كار كردن دارد، نه اين كه شما بياييد بگوييد «آكبند» و «گفتمان» در يك سطح هستند. شما با كلمه آكبند كه نميتوانيد يك پروژه فلسفي را پيگيري كنيد. معلوم نيست كه ريشهاش از كجا آمده كه دارد استفاده ميشود، اما گفتمان كاملاً معلوم است كه از كجا آمده و اصل لاتينش ريشه دارد و از درونش كلي فكر فلسفي بيرون آمده. من تمام بحثم در اين است كه پروژه فلسفي از درون لمپنيزم نميتواند دربيايد، چه لمپنيزم لغوي باشد، چه فكري و چه انواع ديگر آن. چرا؟ به خاطر اين كه لمپنيزم با خودش يك نوع هستيشناسي را حمل ميكند. نحوه وجودي است. اين نحوه وجودي مخالف هرگونه انديشه و تفكر است. در همه جاي دنيا هم بوده و هست. بنابراين به نظر من كساني كه كار فلسفي ميكنند، بايد در اين مسأله خيلي دقت داشته باشند كه خودشان دچار لمپنيزم نشوند.

يعني شما نگران اين هستيد كه اين زبان وارد بحثهاي روشنفكري ما بشود؟
نه من نگران اين مسأله نيستم. من نگران اين مسأله هستم كه همراه با توجهي كه به مثلاً هايدگر ميشود، اين لمپنيزم هم با آن همزيستي كند. چون اين لمپنيزم فكر را از بين ميبرد و نميتوانيد انتظار داشته باشيد كه بخش فلسفي به صورت جدي انجام شود. شما يك موزيك خوب و يك موزيك بد را در نظر بگيريد. شما وقتي مثلاً ميرويد جايي كه دارند سمفوني مالن را اجرا ميكنند و در كنارش يك موزيك پيشپا افتاده لسآنجلسي هست، طبيعتاً وقتي بخواهيد ارزش داوري كنيد، موزيك مالن به عنوان موزيكي است كه دستاورد بشري است؛ اما نميتوانيد موزيك لسآنجلسي را دستاورد بشري بدانيد. من يادم هست كه وقتي داشتند يك قمر مصنوعي را به كهكشانها ميفرستادند، موضوع اين بود كه اگر زندگي در آن كهكشانها بود، ما چه جوري خودمان را معرفي كنيم. يكي از چيزهايي كه براي معرفي تعيين شد سمفوني 9 بتهوون بود. همه بشريت حتي در فيلمهاي ايراني هم من ديدهام كه از آن استفاده ميكنند. خوب همه بشريت اين را به عنوان دستاورد خودش ميداند، همان قدر كه تابلو نمازخانه دستاورد بشري است شعر رمبو هم هست، مسجد شيخلطفالله، حافظ يا تختجمشيد هم هست. موسيقي لسآنجلسي را كه نميشود به عنوان دستاورد بشري معرفي كرد. ما مجبوريم كه يك ارزشداوري كنيم، از نظر زيباييشناختي و از نظر فكري و فلسفي. من بحثم در اين است. ما تا چه حد مسؤول هستيم در برابر پروژهاي كه داريم و تا چه حد اين مسؤوليت را ميتوانيم به عهده بگيريم و تعهد داريم در قبالش و تا چه حد برايش مبارزه ميكنيم. ما در سطح شهري برايش مبارزه ميكنيم، در سطح مدني، در سطح فكري و در سطح انساني و در تمام سطوح. به نظرم پروژه روشنفكري مبارزه زيبايي عليه زشتي هم هست، فقط مبارزه براي حقيقت نيست. حقيقت و زشتي با هم همراه هستند. شما بايد وقتي براي حقيقت مبارزه ميكنيد، براي زيبايي شهرتان هم مبارزه كنيد.

بعضي وقتها در برخي تعريفهاي روشنفكري كساني كه اشتغال هنري دارند، حذف ميشوند، مثلاً موسيقيدانها، شاعران، نويسندگان و... دليل هم به ارتباط روشنفكر و خردگرايي برميگردد كه آفرينش هنري و ادبي با خردگرايي به هر حال منافات دارد. نظر شما چيست؟
من هم نميگويم كه اينها روشنفكر هستند، بلكه معتقدم به همين دليل مسؤول هستند كه روشنفكرها مسؤول هستند. البته به نظر من بين خلاقيت فلسفي و خلاقيت هنري فاصلهاي نيست، يعني فيلسوفها از هنرمندان تغذيه ميكنند و هنرمندان از فيلسوفها تغذيه ميكنند. هميشه اين گونه بوده، آدمي مثل واگنر در يك دورهاي با نيچه دوست بوده و در يك زماني هر دو تحت تأثير فلسفه شوپنهاور بودهاند، يا برعكس. اين دو تا هميشه با هم همراه بوده، هنرمندان خيلي ميتوانند به فيلسوفها چيز ياد بدهند، برعكس فيلسوفها هم ميتوانند. چون زبان خلاقيت هنري را به زبان مفهوم درميآورند و با آن كار ميكنند.

الان داريد روشنفكر را به فلسفه محدود ميكنيد، در حالي كه اول بحثتان گفتيد روشنفكر الزاماً فيلسوف نيست.
مثال زدم. منظور هر روشنفكري است، روشنفكري كه به هر حال به صورت جهاني فكر ميكند. مسألهاش همين فكر جهاني است.

يعني در حوزه مثلاً ادبيات اين اتفاق نميافتد؟
من داشتم ميگفتم كه نويسندهاي مثل وارگاس يوسا فقط نويسنده نيست، روشنفكر هم هست. آدمهايي هستند كه درباره ادبيات دارند فكر ميكنند، نه تنها درباره ادبيات كه درباره فلسفه ادبيات هم فكر ميكنند.

مثلاً به طور مثال در ايران خودمان آقاي شمس لنگرودي يا آقاي ضياء موحد، آقاي سپانلو يا مرحوم گلشيري و ديگران كسانياند كه درباره ادبيات هم مينويسند يا نوشتهاند. آيا چنين افرادي در تعريف شما به عنوان روشنفكر ميگنجند يا نه؟
طبيعتاً ميگنجند. براي اين كه اساساً آن مسؤوليت روشنفكري را دارند. اكثر آدمهايي كه شما اسم برديد، آدمهايي هستند كه خود به خود مسؤوليت اجتماعي دارند و مسؤوليتشان را در دورههاي مختلف زندگيشان به عهده گرفتهاند و ضمناً نوعي در كار خودشان پرسش هم طرح ميكنند. مثلاً آقاي موحد هم شعر ميگويد، هم در مورد شعر پرسش فلسفي طرح ميكند. خوب من فكر ميكنم كه ايشان دارند كار روشنفكري انجام ميدهند.

شما الان داريد روي كلمه مسؤوليت هم تأكيد ميكنيد، در حالي كه...
چون مسأله خيلي مهمي است من بيشتر در واژه مسؤوليت تأكيد دارم تا واژه تعهد. در يك دورهاي مثل مرحوم شريعتي يا تيپهاي ديگر درباره تعهد و تعهد انقلابي صحبت ميكردند كه روشنفكر اگر متعهد نباشد و تعهد انقلابي نداشته باشد، روشنفكر نيست. به نظر من روشنفكر، با زندان رفتن روشنفكر نميشود. آدم ممكن است به دلايل مختلفي زندان برود، او كه روشنفكر نميشود. البته ممكن است ژان ژنه يك آدمي باشد كه دزد باشد و زندان برود، از طرفي هم روشنفكر بيرون بيايد. اما نه به خاطر اين كه زندان رفته، روشنفكر شده باشد، بلكه به خاطر اين كه كار روشنفكري كرده و طرح پرسش روشنفكري كرده است.

يعني زندان رفتن چيزي به روشنفكر اضافه نميكند؟
نه، اگر آدم روشنفكري نباشد نه. البته به نظر من تجربه زندان به عنوان تجربه اگزيستانسي چيزي را به انسان ميافزايد و نيروها و قابليتهاي جسمي و روحياش را در زندان به آزمون ميگذارد. و به قول روانكاو معروف فرانكل كه خودش در آشويتس بوده، شما روبهرو ميشويد با موقعيتهاي نهايي كه ممكن است مرگ هم باشد، ولي از شما اگر قابليتش را نداشته باشيد، الزاماً يك روشنفكر نميسازد. آدمهايي زيادي رفتند آشوتيس و جان سالم بهدر بردند. در ميان آنهايي كه درباره آشوتيس نوشتند، آدمهايي مثل فرانكل خيلي كم بودند كه گفتند ما در آنجا توانستيم فضاي فكري خودمان را پيدا كنيم و آن به ما اميد داد كه زندگي كنيم و فضاي زندگي را پيدا كرديم، به خاطر اين كه قبل از زندان رفتن كارشان را كرده بودند، آنها به كارشان توانستند معنا بدهند.

در مجموع شما رابطهاي ميان روشنفكري و انقلابيگري برقرار نميكنيد؟
هركس انقلابي است الزاماً روشنفكر نيست. اگر قرار بود اينجوري باشد در دورههاي گذشته در چين، در شوروي و حتي انقلاب فرانسه ما ميليونها روشنفكر بايد داشته باشيم، ولي ميبينم كساني كه در مورد انقلاب فرانسه «فكر ميكنند» ـ افرادي مثل هگل يا كانت ـ يا كساني كه دارند در مورد انقلاب چين و شوروي «فكر ميكنند»، خيلي تعدادشان كم است در مقايسه با آدمهايي كه ميروند و فرياد ميزنند.

سؤالي كه من داشتم رابطه روشنفكر و قدرت است. به هر حال قدرت يكي از موضوعاتي است كه موضوع روشنفكر است و موضوع پرسش است. به عقيده شما رابطه روشنفكر با قدرت چطور ميتواند باشد؟ من خودم هميشه فكر ميكردم كه در ايران ما اگر يك آسيبشناسي كنيم، به اين نتيجه ميرسيم كه روشنفكر ما اغلب «بر» قدرت بوده. البته استثنائاتي هم بوده و كساني هم هستند كه نقد مقطعي از قدرت نداشتهاند و اگر نقدي هم داشتهاند نقد دراز مدت بوده و به هيچ مقطع مشخصي بر نميگردد و به همه قدرتها بر ميگردد.
به نظر من اينجا بايد تفاوتي قائل شد بين قدرت به معناي يك فضاي ايدئولوژيك و سياست. روشنفكرها ميتوانند در دورههاي مختلف داخل سياست بشوند و ادغام بشوند و خودشان در اين فضاي سياسي كار كنند. الان مثالش يكي از استادان من آقاي لوك فري است كه امروزه در فرانسه شده وزير آموزش و پرورش و خودش يك فيلسوف است. آندره مالرو خودش به عنوان يك نويسنده و روشنفكر معروف بود كه وزير فرهنگ ژنرال دوگل بود. طبيعتاً اين آدمها در آن فضايي كه قرار ميگيرند، فضاي ايدئولوژيك نيست. روشنفكرها با سياست به دنياي سياست نزديك ميشوند. شايد حتي بتوانند به دنياي سياست خدمت كنند و از درون آن چيز جديدي در بياورند، ولي الزاماً در خدمت يك قدرت ايدئولوژيك نيستند. من فكر ميكنم كه يك تفاوت اساسي وجود دارد بين روشنفكري كه دارد در يك حزب ايدئولوژيك و براي مواضع فقط آن حزب مبارزه ميكند و در بعضي مقطعها مجبور است كه حقيقت را زير پا بگذارد (حتي اگر بداند كه اين حقيقت نيست) تا حزبش را نجات بدهد، با روشنفكري كه در يك فضاي دموكراتيك قرار ميگيرد. فضايي كه روشنفكر، حتي اگر خودش مقام وزير يا معاون وزير پيد