باز آفريني خاطره قيصر و رضا موتوري، گفت‌وگو با مسعود كيميايي، گيسو فغفوري، علي اصغر سيدآبادي، وقايع اتفاقيه

شاعرانه حرف مي‌زند، با صبر و حوصله اما. هر سؤال ساده‌اي را كه بپرسي پاسخ صريح و سرراست دريافت نمي‌كني. به جاي اينكه بگويد درباره بعضي چيزها نمي‌توانيم حرف بزنيم، به پنجره اشاره مي‌كند. وقتي هوا سرد است، پنجره را بايد به اندازه‌اي باز كرد كه سرما نخوريم. گفت‌وگوي ما با او با اشاره به پنجره ادامه مي‌يابد و هرگاه كه فكر مي‌كنيم پنجره بازتر شده است، پنجره را مي‌بنديم و پنجره‌اي ديگر را باز مي‌كنيم، پنجره‌اي ديگر به دنياي مسعود كيميايي كارگران برجسته. او مي‌گويد وقتي نمي‌توانيم از موضوع‌هايي كه در تاريكي است صحبت كنيم پس بهتر است درباره چيزهاي آفتابي صحبت كنيم، موضوع‌هاي آفتابي هم گرممان مي‌كند، هم در مسير تندباد قرارمان نمي‌دهد هم با آرامش مي‌توانيم حرف‌هايي مهم درباره‌اش بزنيم.

يك روز بعدازظهر، روزي از روزهاي بهمن‌ماه، هوا نه آنقدر سرد است كه پنجره را كيپ ببنديم و نه آنقدر گرم كه چارتاق باز كنيم. روبه‌روي مسعود كيميايي مي‌نشينم در نشر ثالث، دو ساعتي گپ مي‌زنيم، اما از نتيجه نه ما راضي هستيم و نه كيميايي. او پس از چند شب بي‌خوابي به خاطر رساندن «سربازهاي جمعه» به جشنواره و درست بعدازظهر روز نمايش فيلم به جاي اينكه در جلسه پرسش و پاسخ فيلم حاضر شود با ما به گفت‌وگو نشسته است. قرار ديگري مي‌گذاريم، غروب روزي ديگر از روزهاي بهمن‌ماه در خانه پدري كيميايي، روزي كه هوا سردتر است، اما خانه گرم‌گرم است، اتاقي كوچك كه دور تا دورش را قفسه‌هاي كتاب گرفته است و چند تنديس و چند تابلو در آن خودنمايي مي‌كند.

كيميايي باز هم شاعرانه حرف مي‌زند، شاعرانه و زيبا، نثر قشنگي دارد، اما به كار تكذيب و تأييد نمي‌آيد، حتي آنجا كه ناگزير از تأييد و تكذيب است، حتي وقتي از شايعه‌هايي مي‌پرسيم كه هميشه زندگي او را احاطه كرده‌اند، باز هم شاعرانه حرف مي‌زند، راستي آيا بخشي از اين شايعه‌‌ها به همين زبان شاعرانه و زيبا برنمي‌گردد؟

گفت‌وگوي ما با كيميايي بسيار مفصل است، بخشي از آن را اينك تقديم مي‌كنيم، در روزهايي كه خبر بزرگداشت او را در اردبيل داشتيم و خبر دوباره ساختن قيصر توسط بهروز افخمي را. اما بخشي از گفت‌وگو را كه به «سربازهاي جمعه» مربوط است به روزهاي نمايش عمومي اين فيلم موكول مي‌كنيم.

از تيتراژ فيلم شروع كنيم. تيتراژ فيلم شما را آقاي كيارستمي ساخته با توجه به اينكه نوع سينماي شما و نوع سينماي كيارستمي متفاوت است، اين ماجرا براي ما كمي عجيب است، چه شد كه اين كار به كيارستمي واگذاشته شد، آيا به خاطر تفاوتي كه در اين فيلم شما بود، اين اتفاق افتاده؟ در اين فيلم شما به هر حال دنياي روشنفكري هم حضور دارد.

اين اتفاق اصلاً به هيچ‌وجه شكل حساب‌شده‌اي نداشت. يك روزي، غروبي عباس كيارستمي به من زنگ زد و در تلفن گفت كه من مي‌خواهم تيتراژ فيلم تو را بسازم.

يعني پيشنهاد خود آقاي كيارستمي بود؟ فكر مي‌كنيد چرا؟

بله. من خيلي تعجب كردم و بعد خوشحال شدم، به خاطر موقعيتي كه آقاي كيارستمي الان در جهان دارد. در دوره‌هاي مختلف خيلي‌‌ها دوست داشتند در تاريخ سينماي ايران اتفاقي كه براي كيارستمي افتاده، براي آنها هم بيفتد. يك دوره‌اي فارغ‌التحصيلان مدارس سينمايي خوب دنيا مي‌آمدند كه سينماي ايران را نجات بدهند، خيلي‌‌ها بودند كه آمدند براي نجات سينماي ايران، ولي به هرجهت كنار نشستند و يا با چند نقد در روزنامه‌‌ها طومارشان پيچيده شده در چنين وضعيتي اگر يك فيلم به يكي از جشنواره‌‌ها و فستيوال‌‌هاي دنيا مي‌رفت امتياز خيلي بزرگي بود. عباس كيارستمي تمام اين ديوارها را برداشت و تفكري را وارد اين سينما كرد. من از اين قسمت به بعدش را كار دارم، يعني اين تفكري كه مربوط به عباس كيارستمي است، ولي اين تفكر يك رشد كاذب كرد.

يعني شما به كساني مي‌پردازيد كه اين سينما را تقليد كردند.

بله و آن سينما را هم به خاطر حواشي‌اش انتخاب كردند، براي اينكه به ظاهر تخصص نمي‌خواست در حالي كه من معتقدم اگر عباس كيارستمي فيلم وسترن و پليسي هم بسازد فيلم فوق‌العاده‌ خواهد ساخت، يعني سينما را اينقدر بلد هست كه به اين نقطه رسيده باشد و اين نقطه براي سينماگر نقطه خيلي سختي است كه همه انتخاب‌‌هاي سينمايي را كنار بگذارد و آن انتخابي كه سينماي جهان از آن دور است را پيدا كند و آنقدر پافشاري كند كه نتيجه بدهد، يعني آن تفكر را كه دارد با سينمايي كه تازه است و مطلقاً كليشه نيست، ادامه دهد.

به نظر مي‌رسد سينماي كيارستمي آنقدر كه در خارج از كشور با استقبال روبه‌رو شده در داخل كشور با استقبال عمومي روبه‌رو نشده است در حالي كه سينماي شما برعكس است و بيشتر مخاطبش داخل كشور است.

بله. اين دو مقوله‌ جداست، يكي اينكه عباس كيارستمي خودش را ملزم به راضي شدن طبقه عام نكرد، كه حتماًُ فيلمش را عامه‌ بپسندد.در حالي كه سينمايي كه من دوست دارم بلدم و آن را مي‌شناسم اين است كه از مردم فاصله نگيرم و اين كار خيلي مشكلي است، براي اينكه فيلم من را بايد مردم ببينند. من سينما را يك جور ديگري آموختم. در حالي كه كيارستمي اصلاً سينما را يك جور ديگر بلد است و واقعاً استاد آن سينماست. آدمي با آن استعداد 40 سال است كه دارد فيلم آن جوري مي‌سازد و همان جور فكر مي‌كند و آنقدر ادامه داده است كه اين فكر در جهان نتيجه داده است. به هرجهت من خيلي از او ممنون هستم كه تلفن زد و گفت من مي‌خواهم تيتراژ فيلم تو را بسازم. اين در وهله اول يك موج هنرمندانه است و هيچ چيز ديگري پشت آن نيست. يعني يك حسي است. شايد مثلاً يك لحظه رضا موتوري را ديده و تيتراژ خودش را نگاه كرده و ياد روزگاري افتاده و تلفن زده و در يك روز سرد باراني آمده.

پادگان صفر- يك و اين تيتراژ ساده را ساخته است كه به نظر من بسيار هم پرمعني است.

روز باراني انتخابش بود براي تيتراژ؟

نه سينماي كيارستمي اصلاً فكر نمي‌كند كه چه اتفاقي مي‌افتد مي‌آيد در صحنه و آن روز باران مي‌گيرد و اين تيتراژ باراني در مي‌آيد و نتيجه فوق‌العاده‌اي هم مي‌دهد. حال فكر ‌كنيم اگر فرضاً توفان مي‌شد نتيجه ديگري مي‌داد.

يعني اين سينمايي است كه اين‌طوري براي آن فكر مي‌شود. آن روز، روز سختي هم بود و لطف كردند بچه‌هاي ديگر هم كه با عباس آمده بودند، جفعر پناهي بود، ماني حقيقي بود، سپانلو بود (سپانلو شاعر نه) و سيف‌ا... صمديان بود و آمدند در آن هواي سرد دل دادند. موقعي كه برمي‌گشتيم توي ماشين دست عباس را در دستم گرفته بودم، خيلي دست‌هايش سرد بود. سن و سالي هم از ما گذشته است. به عباس گفتم كه من چقدر بايد بپردازم و مخارج اينها را چه كنم. گفت تو فقط يك چك 5 هزار توماني به من بده يعني همان پولي كه در قيصر به من دادي، پنج هزار تومان. من مي‌خواهم اين چك را نگاه دارم. اين لطفي بود كه عباس كرد، نه هيچ چيز خاصي پشت اين تيتراژ نيست.

شايد هم يك جور بازآفريني خاطره قيصر و رضا موتوري؟

بله، شايد...

آقاي كيميايي چرا شما اين سينما را انتخاب كرديد. الان احساس نمي‌كنيد كه اگر آن نوع سينما را انتخاب مي‌كرديد چشم‌انداز بزرگتري داشت. به هرحال اين چشم‌انداز ضدش وسوسه‌كننده است كه مردم كشورهاي ديگر استقبال بيشتري كنند، شما الان احساس غبن و پشيماني نداريد؟

من به هر جهت اين‌طور فكر مي‌كنم كه يك اثر هنري اول بايد مال يك جايي باشد، بعد جهاني شود به نظر من بستر آفرينش فرهنگي تكليف كامل آن آفرينش را روشن مي‌كند و آن بستر است كه همه چيز را قابل قبول مي‌كند. يعني اگر فرضاً «سربازان جمعه» از اين بستر جامعه‌اي كه توي آن هستيم برنخاسته باشد جاي ديگر نمي‌شود براي آن تعيين تكليف كرد و براي آن تفكر ساخت. اينجا بايد اين اتفاق بيفتد. من هميشه اين طوري فكر كردم حالا نه فقط در سينما. زندگي به طور فيزيكي هم همين شكل را دارد. به هيچ وجه نمي‌توانم از اينجا دور بشوم. خيلي جايزه دوست دارم، اصلاً مگر مي‌شود دوست نداشت. خيلي دوست دارم براي فيلم‌هايم در محافل بين‌المللي يك اتفاقي بيفتد همه دوست دارند، اما به اينكه اگر راهي ديگر را بروم و انتخاب كنم زودتر مي‌رسم، نمي‌توانم فكر كنم.

يعني نمي‌خواهيد از نوع سينماي خودتان به خاطر چيزهايي كه دوست داريد دست برداريد؟

بله. آن را همه دوست دارند، اما لحن من اين است. به شدت به جامعه وابسته هستم. اصلاً اثرم را در مقابل مردم مسؤول مي‌بينم، در مقابل جامعه‌ام. هيچ گاه نمي‌توانم فيلم غيرتاريخي كه زمان نداشته باشد بسازم. بايد تار و پودهايي از زماني كه فيلم را مي‌سازم در فيلمم باشد، مثل داش آكل يا فرضاً مثل سرب.

اين تار و پودهاي مشترك من را بيشتر راضي مي‌كند، يعني سر فيلم باز بايد به جامعه امروزم برخورد كند. من فكر مي‌كنم كه يك‌هنرمند چطور مي‌تواند اگر فرضاً در سال يك‌بار مي‌تواند يك فيلمي را بسازد و 100 دقيقه با مردم تماس بگيرد، اين 100 دقيقه را راحت از دست ندهد.

فكر مي‌كنم من اين شانس را دارم كه زود از دست ندهم.

در فيلم‌هاي شما از همان فيلم‌هاي قبل از انقلاب يك گرايش اجتماعي بارز است، مي‌توانيم بگوييم كه شما از آغازگران سينماي اجتماعي-انتقادي هستيد. و اين گرايش را تا همين آخرين فيلمتان ادامه داده‌ايد.

نگاه شما به جامعه از اولين فيلمتان تا امروز خيلي تفاوت نداشته است و تقريباً در تمام اين فيلم‌ها به بخشي از جامعه بيشتر توجه كرده‌ايد بخشي كه شايد بتوان گفت ستم‌ديدگان و كساني كه مورد ظلم واقع شده‌اند و خب طبيعي است كه موضوع‌ها تلخ هستند و سينماي شما به يك سينماي اجتماعي تلخ تبديل شده است فكر نمي‌كنيد به هر حال جامعه يك تركيبي از شيريني و تلخي است.

چرا دوربين شما بيشتر تلخي‌ها را مي‌بيند؟

جوامعي مثل ما به قول فرنگي‌ها جوامعي پرابلماتيك هستند. مسأله‌دار هستند زماني عقايد برگزيده روشنفكران، احزاب سياسي پيشرو و آوانگاردها اين بود كه حكومت‌ها بايد فكري براي مردم رنجديده داشته باشند. وقتي كه جهان ايدئولوژي‌ها تمام شد و حتي نقد بر آنها هم تمام شد، به سرعت اين وظيفه از شانه دولت‌هاي وقت و حكومت‌ها برداشته شد و بار آنها سبكتر شد. حالا ديگر حكومت‌ها، سازمان‌هايي مي‌توانند بسازند كه اين مردم به آنجا رجوع كنند، اين طبقات به آنجا رجوع كنند. حالا خانه داشته باشند، فرضاً در آنجا كوپن بگيرند. موضوع از آن شكل مبارزاتي خارج شد و از آن وضعيت كه مي‌رفت شكل آرماني به خودش بگيرد، به سرعت دور شد.

به نكته جالبي اشاره مي‌كنيد، از همين زاويه مي‌توان نكته‌اي را در فيلم‌هاي شما مطرح كرد. در فيلم‌هاي شما حكومت غايب است. مگر اينكه آدم معني كند و بگويد منظور از اين نشانه حكومت است. خود حكومت و دستگاه‌هاي حكومتي غايب هستند. حتي آن زماني كه به قول شما دوره، دوره ايدئولوژي‌ها بود. شعارها همه ايدئولوژيك بود و مبارزان سياسي در واقع يك بهشتي را تصور مي‌كردند و عدالت خيلي جايگاه مهمي در بحث‌ها داشت و بيشتر مبارزان سياسي روي اين كلمات تكيه داشتند و در دولت پيشنهادي‌شان چشم‌اندازي را كه ارائه مي‌دادند چشم‌انداز بهشتي بود كه عدالت در آن حكمفرما است اين تصوير در فيلم‌هاي شما نبود. يعني تصويري كه حكومت اين كار را انجام بدهد حتي آن زماني كه ايدئولوژي‌ها بودند در فيلم‌هاي شما شكل ايدئولوژيك نداشت بيشتر يك سري اقدامات شخصي بود. خب اين را بعد از حوادث اخير در نقدهايي كه ديديم به يك نوع ترويج قانون‌شكني تعبير كردند، ولي وقتي آدم نگاه مي‌كند مي‌بيند اين سير از اول بوده. زمان شاه هم همين بوده طرف مي‌خواسته مسأله خودش را خودش حل كند. الان هم مي‌خواهد خودش مسأله خودش را حل كند، بدون كمك قانون يا حكومت.

ببينيد به سمت يك جريان فرضاً انتقادي مي‌رويم و جامعه را از آن منظر نگاه مي‌كنيم در آن فيلم، اثر، كتاب، قصه يا تمام هنرها تقابل با دولت، يك جريان سياسي، مجلس و اينها به كاراكترهاي اصلي تبديل مي‌شوند اما نگاهي كه از سمت خاص يعني از سمت مردم مي‌شود نگاهي ديگر است و نيازمند بررسي وسيع‌تر و حتي سياسي‌تر است.

به طور مثال ما مي‌بينيم در مقابل جريان خشونت‌آميزي كه شخصيت‌ها با آن روبه‌رو هستند و مسأله‌دار شده‌اند، اگر به شيوه‌اي تباه هم پيش برود نتيجه بخش‌تر است و نتيجه بيشتري خواهد داد. فرضاً شما مثلاً كاراكترهايي را درنظر بگيريد، مثل همين سربازهاي جمعه. امكان دارد كه شيوه مبارزه آنها، شيوه‌اي تباه باشد. چماق برداشتن و رفتن و آن قهوه‌خانه را به هم ريختن و بيرون كشيدن آن آدم تا كه بگويند ببينيد كه حالا به چه روزي افتاده است، اين شيوه مبارزه، شيوه تباهي است، اما نتيجه‌اي كه مي‌دهد فوري‌تر است. هميشه تاريخ مبارزات اجتماعي را حركت‌هاي فردي جامعه به دوش مي‌گيرد و

هميشه افراد شروع‌كننده‌اند.

پس در فيلم سربازهاي جمعه اينها كه برمي‌گردند و وارد يك راهپيمايي مي‌شوند كه معلوم نيست اين راهپيمايي، راهپيمايي چيست هيچ نشانه‌اي در آن نگذاشته‌ايد تا معلوم شود چنين منظوري داريد.

چه منظوري؟

يعني مي‌شود گفت كه اين حركت‌هاي فردي تبديل به حركت‌هاي جمعي مي‌شود؟

اينكه اصلاً اين فاعل‌هاي فردي هستند كه تبديل به افعال اجتماعي مي‌شوند و اگر قرار است يك جرياني تبديل به يك جريان مردمي بشود، از حركت‌هاي فردي سرچشمه مي‌گيرد درست است. واسطه‌هاي اتفاقي يا عكس‌العمل‌هايي كه اينها به صورت پراكنده انجام مي‌دهند، تبديل به جريان‌هاي حزبي عقيدتي مي‌شوند و همه‌گير مي‌شود. اين را مي‌توان در تمام تاريخ انقلاب‌هاي جهان ديد.

يعني اين آرمانخواهي‌هايي كه به خاطر آن جمع‌ها شكل مي‌گيرند را نفي مي‌كنيد؟

نه، آن اتفاق بعد مي‌افتد. من آن كليد اول را مي‌گويم. يعني كليدي كه زده مي‌شود. انقلاب فرانسه از يك دعواي خياباني شروع شد.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

يعني شما داريد زمينه‌اي را مي‌گوييد كه احتمال وقوع اتفاقات بزرگ در آن هست.

بله، اين زمينه قبلاً فراهم شده است. اگر فراهم شده باشد، اين نوع جريان‌ها باعث حركت مي‌شود، يعني اعتراض‌هاي مقطعي، موضعي.

حالا چرا در فيلم‌هاي شما اين اعتراض‌ها به شكل مدني‌تري اعمال نمي‌شود چرا حتماً بايد دشنه بردارند يا حتماً بايد چماق بردارند، حتي قهرمان فيلم شما به آلمان هم كه مي‌رود باز در آلمان هم سلاح همان است؟

گفتم كه، آن يك سينماي ديگر است، يك تفكر ديگر است كه بنشينيم با هم بحث كنيم. اينكه شما مي‌گوييد به صورت مدني‌تر به اين معني است كه در يك محيط دور از خشونت و صلح‌آميزتر برسيم به يك نقطه مشترك. جاي اين به نظر من كشورهاي پيرامون نيست. وقتي شما به تاريخ انقلاب‌هاي آمريكاي لاتين نگاه كنيد مي‌بينيد كه از 1950 تا 1995 يك چيزي در حدود 350 كودتا انجام شده است و حتي كودتاهايي بوده كه پيروز شدند و بعد از دو سال مردم به خيابان رفتند و همان حكومت قبلي را خواسته‌اند. يعني ابراز پشيماني كرده‌اند. به دليل اينكه ديده‌اند آن دموكراسي وقتي به قدرت مي‌رسد، سهم خودش را مي‌خواهد. حالا اين بحث‌ها و اين اتفاقات را اگر بخواهيم بر شرايط زمان و تاريخ خودمان منطبق كنيم اينها هيچگاه نتيجه نخواهد داد. ما معتقد هستيم كه اينجا دموكراسي معني‌اش اين نخواهد شد و معني خودش را خواهد داشت و اين مردمسالاري كه مي‌گوييم اين مردمسالاري خيلي معين است و مشخص است و خيلي حكومت زيبايي است. ما بر اين عقيده هستيم.

ولي در فيلم‌هاي شما اين دورنما نشان داده نمي‌شود. حالا مي‌شود اينطور پرسيد كه آيا اين اتفاقي كه در فيلم‌هاي شما مي‌افتد توصيف يك وضعيتي است يا نه يك بايد و نبايد است.

خير، اصلاً بايد و نبايد نيست. يعني اينكه فرضاً روشي را پيشنهاد بدهد اصلاً نيست.

از دوره قاجار بحثي وجود دارد كه حتي روشنفكران اوليه مثل ملكم‌خان و اينها اشاره كرده‌اند و گفته‌اند كه يكي از مشكلات ما اين است كه بين ملت و دولت هميشه تقابل بوده، درحالي كه در كشورهاي غربي اينگونه نيست يا به اين شدت نيست. در فيلم‌هاي شما هم به نوعي مي‌توان اين ويژگي را ديد، ويژگي گريز از نهادها را.

بله، من معتقد هستم كه روشنفكر اولين شرطش با جامعه اين است كه وارد اهرم‌هاي سياسي نشود. يعني به اهرم‌هاي قدرت وارد نشود.

يعني صندلي قدرت نخواهد.

بله، يعني اولين شرط پذيرشش از طرف مردم يا حتي آن طبقه روشنفكر اين است كه وارد اهرم‌هاي دولتي نباشد و به قول شما صندلي نخواهد و به همين جهت هم هست كه باز در كشورهاي پيرامون يا كشورهاي پريشان كه اكثر آنها هم پيراموني هستند هميشه بحران ارزش وجود دارد كه بخش مهم آن به عقيده من ساختگي است. يعني دست‌ساز است و به همين خاطر يك جامعه شرقي خيلي به شايعه علاقه دارد و تمام اينها به‌طور قطع كنترل شده تبديل به يك جريان مردمي مي‌شوند. بحران ارزش به وجود مي‌آيد كه با خودش بحران شايعه كه بخش كوچكي از آن است ساخته مي‌شود، تا بتواند نابرابري امكان‌ها را توجيه كند. وقتي ارزش‌ها در بحران زندگي كنند، شما هيچگاه دنبال برابري امكان‌ها نمي‌گرديد. اينها برنامه‌هاي از پيش ساخته شده است، برنامه‌هايي است كه به هر جهت وارد نقاط تاريك آن نمي‌شوم چون آنها را نمي‌شناسم.

يعني شما مي‌گوييد اين بحران ارزش‌ها درواقع يك مسأله دست‌ساز است براي اينكه وارد بحث چالش بين برابري امكان‌ها نشويم يا مردم نشوند يعني محل دعوا را تغيير مي‌دهند.

بله، تا تبديل به يك مقوله فراموش شده شود.

و شما هميشه در فيلم‌هايتان به آن برابري امكان‌ها اشاره مي‌كنيد. يعني يك جوري با آن جريان دست‌ساز مقابله مي‌كنيد.

بله، نقطه من آنجاست و به دليل اينكه اين موضوع به دلايل خاصي معطوف شده است كه آن دلايل خود متروك شده، شايد اين عقيده همينطور دارد متروك مي‌شود. اما اين دليل نمي‌شود كه من هم از آن خداحافظي كنم، من با آن هستم، يعني عقيده من است.