سه پيش‌شرط هويت ملي: آموختن ، خلاقيت و آزادي، گفت‌وگوي ناصر فكوهي با جلال ستاري دربارهء نقش اسطوره‌ها در شكل‌گيري هويت ملي، سرمايه

مهمان اين هفتهء ضيافت فرهنگ يكي از‌انديشمندان معاصر است كه بيش از نيم قرن تلاش فرهنگي را در پشتوانهء خود دارد. جلال ستاري نامي آشناست. نامي كه يـادآور گسترهء بزرگي از اسطوره‌ها، تــحليـل‌هـاي عميـق، نقـدهـاي ادبـي و‌انديشيدن بر هنر به ويژه در عرصه‌هاي نمايشي و همچنين فعاليت‌هاي اجرايي وسيعي در حوزه فرهنگ است. بسياري از ما با نام‌هايي همچون دومزيل، الياده، باستيد، آرتو و... براي نخستين بار از خلال آثار ستاري آشنا شديم. آثاري كه تا امروز با آهنگي خستگي ناپذير تداوم يافته است. در گفت‌وگو‌ي حاضر تلاش ما بر آن بوده است كه با توجه به اين پيشينهء ارزشـمند نظري و تجربي، موضوع را همچون هميشه به حوزهء كاربردهاي فرهنگ بكشانيم.

جلال ستاري حالا 74 ساله است و از 24 سالگي مشغول تحقيق و تاليف در زمينهء اسطوره‌شناسي و فرهنگ.

عشقنامه هلوئيز و آبلار، مجموعهء 9 جلدي جهان اسطوره‌شناسي، چشم‌انداز اسطوره، زبان رمزي افسانه‌ها، زبان رمزي قصه‌هاي پرشور، رمزپردازي آتش، اسطوره و رمز، پژوهشي در ناگزيري مرگ گيل‌گمش، پژوهش در اسطورهء گيل‌گمش، افسانه اسكندر، سايه ايزوت و شكرخند شيرين، رمزهاي زنده‌جان، چهار سيماي اسطوره‌اي، اسطوره در جهان امروز، هويت ملي و هويت فرهنگي، پژوهشي در حكايت سندباد بحري، افسون شهرزاد، درد عشق زليخا، عشق صوفيانه، پژوهش در قصه اصحاب كهف، پژوهشي در قصه يونس و ماهي، پژوهشي در قصهء شيخ صنعان و دختر ترسا، پژوهشي در قصهء سليمان و بلقيس، گفت‌وگو‌ي شهرزاد و شهريار، نمايش در شرق، نماد و نمايش، آيين و اسطوره در تئاتر، تراژدي و انسان، پرده‌داري و انسان، پرده‌داري و شبيه‌سازي، تقليد و تماشا در بي‌دولتي فرهنگ، فقط عنوان برخي از آثار ارزشمند اين پژوهشگر كهنه‌كار است.

مطلب حاضر، نتيجهء دو ساعت و نيم گفت‌وگو‌ي ناصر فكوهي با جلال ستاري دربارهء اسطوره و تاثير آن بر شكل‌گيري فرهنگ و هويت ملي است كه چندي پيش در خانهء جلال ستاري در حوالي ميدان فردوسي انجام شد.

[|‌‌]‌‌]‌

نــاصــر فـكـوهـي: اسطوره، حوزهء تخصصي شـمـاست و به جرات مي‌توان گفت كه هيچ كس به‌اندازهء شما در دو دههء اخير، در اين زمينه تـوليد فرهنگي نداشته اسـت. خوشبختانه به مدد فـعاليت شما و برخي ديگر در سال‌هاي اخير، اسطوره ديگر به عنوان امري حاشيه اي، پيش پا افتاده و غيرواقعي تلقي نمي‌شود. از اين گذشته، آثار شما اين حسن بزرگ را داشته و دارد كه صرفائ يك ديدگاه بومي را دنبال نكرده است. يعني در عين حال كه در آن‌ها به اساطير ايراني پرداخته شده، از شناخت و معرفي اساطير جهان هم غافل نبوده ايد. ميراث بزرگ فرهنگي جهان كه شما در خلال مجموعه كتاب‌هاي «اسطوره‌شناسي» به ايرانيان عرضه كرده‌ايد، بسيار قابل تامل است. در اين آثار، ديدگاه‌هاي اسطوره‌شناسان بزرگ جهان چون ميرچا الياده، دومزيل، باستيد و... مطرح شده است. با اين حال هنوز در ايران ديدگاه‌هايي مبني بر بي فايده بودن يا كم فايده بودن اين گونه آثار كه نگاهي جهاني دارند،‌ وجود دارد. من علاقه‌مندم كه در اين گفت و گو نشان دهيم كه چقدر اين تجربيات جهاني براي ما ايرانيان اهميت دارد و چگونه مي‌توانيم بر پايهء آن‌ها به سوي ساختن و شكل دادن به‌انديشه‌اي ملي و حتي هويتي تعريف شده در اين زمينه پيش برويم.

اين واقعيتي است كه ما ايرانيان يك ميراث بزرگ فرهنگي از پيشينيان خود به ارث برده‌ايم. اما سوال اين است كه آيا چنين ميراثي به شكل خودكار مي‌تواند به يك ملت و هويت تبديل شود؟ اصلائ اين ميراث چيست و چگونه مي‌توان از آن در شـكل‌گيري يك دولت ملي مبتني بر حافظه‌اي جمعي و احساس تعلق به سرنوشتي مشترك استفاده كرد؟

جلال ستاري: اسطوره، در وهلهء نخست يك روايت، قصه و داستان است. با اين تفاوت كه يك انسان‌اسطوره‌باور، اسطوره را حقيقي مي‌داند. در حالي كه افسانه يا قصه را راست نمي‌داند و آن را نوعي سرگرمي مي‌شمارد. براي اسطوره‌باور، هميشه اسطوره به واقعيت ارجاع دارد. پس‌ ايمان به اسطوره، وجه فارق بين اسطوره و افسانه يا قصه است. وقتي اسطوره باور، اسـطـوره را بـه عنـوان يـك واقعيت انكارناپذير، باور دارد، پس نمي‌توان گفت كه همه اساطير، زبان رمزي دارند. زيرا اگر از ديدگاه اسطوره باور، اسطوره واقعي است، پس رمزگونگي آن بي معني است. هر چه هست، اسطوره براي امروزيان، مانند گذشته نيست. همهء اسطوره‌شناسان بزرگ امروز در اين امر متفق القول هستند كه زبان اسطوره رمزي نيست و البته در فرهنگ ما مي‌توان راه حلي براي پيوند واقعيت با رمز يافت.

اسطوره‌ها در وهلهء نخست در تعريف و تــوصـيـف آفـرينـش بوده‌اند،‌ دراين باره كه چگونه درخت، انسان، خورشيد و همهء چيزهاي ديگر پديد آمده‌اند. اما امـروزه ايـن بخش از اساطير كمتر مورد توجه هستند و بخش زيادي از معناي خود را از دست داده‌انـد. بـراي نمونه امروز ديگر كمتر كسي بـه دنبال اسطوره‌هاي استراليايي آفرينش وزغ نميرود! اين بخش از اساطير به زماني تعلق داشتند كه بشر خود را در جهان پهناور، سرگشته و سراسيمه مي‌ديد و مي‌خواست به جهان پيرامون خود معنا و مفهوم ببخشد. در حالي كه با پيشرفت علم و عقلانيت، ديگر كمتر به اين بخش از اساطير توجه مي‌شود. هر چند كه حتي امروز، براي معتبر ساختن كشفيات جديد گاه به ريشه‌هاي اساطيري آنها باز ميگردند براي مثال هنوز ميبينيم از آپولون، سخن گفته مي‌شود. يعني هنوز هم براي بعضي كشفيات محيرالعقول به ذهن اسطوره پرداز متوسل مي‌شويم. با اين وصف اسطوره‌هاي آفرينش، موضوع همه اساطير و ماندگارترين آن‌ها نيستند. بلكه موضوع‌هايي هستند كه هنوز ذهن بشر برايشان پاسخ درست و دقيقي پيدا نكرده است. هنوز مرگ، جاودانگي و عشق، موضوعاتي هستند كه ذهن بشر را درگير خود مي‌كند و براي آن‌ها پاسخي قطعي نيافته است. اين‌ها اسطوره‌هايي ماندگار هستند كه هنوز كارسازند. مثلائ به نظر من، اسطوره بنيادين فرهنگ غرب، اسطورهء «پرومته» است! يا يكي ديگر از اين اساطير ماندگار،‌تراژدي«آشيل» است كه تا كنون ده‌ها كتاب پيرامون آن نوشته شده است.

و البته كتاب‌هايي كه در مورد اين اساطير نوشته شده، كتاب‌هايي هستند كه بازتاب‌دهنده ذهن بشر خلاق است، نه اين كه عين آن اسطوره را بازنويسي كرده باشند-كاري كه معمولائ و متاسفانه ما در ايـران انجـام مـي‌دهيـم- ذهـن بشـر خلاق،‌انديشيده و از ميان ده‌ها اسطوره، يكي را انتخاب كرده است و نتيجه‌اش شده: «پرومته در زنجير».

پرومته چه مي‌گويد و چرا هنوز در مورد اين اسطوره كتاب نوشته مي‌شود؟ چنان كه حداقل 20 شخصيت برجسته جهان دربارهء اين اسطوره، كتاب نوشته‌اند. چرا از افلاطون تا شلي و‌اندره ژيد، مسحور پرومته هستند؟ ذهن پرسشگر از خود مي‌پرسد، چرا اين اشخاص اين اسطوره را انتخاب كرده‌اند؟ در حالي كه مي‌دانيم اين اشخاص آدم‌هاي كوچكي نيستند!

پــرومـتـه در دعـواي «زئـوس» بـا «تايتان»‌ها، جانب زئوس را مي‌گيرد. اين نشانه ذكاوت يا حيله گري پرومته است. خدايان براي منكوب كردن انسان‌ها، دو چيز را از آن‌ها پنهان مي‌كنند. يكي آتش و ديگري گندم- البته در آثار متاخر، از گندم نامي برده نشده- پرومته در اين زمان به آسمان مي‌رود و بذري از آتش آسمان را در گياهي پنهان مي‌كند، گياهي كه درونش خشك و بيرونش،‌تر است. سپس او به زمين مي‌آيد و آتش و گندم را به انسان هديه مي‌دهد. از آن پس مردم اجاق و غذا درست مي‌كنند. پرومته رفاه و آسايش را براي مردم به ارمغان مي‌برد.

پرومته، فرهنگي است كه از تجاوز به حـريم خدايان پروا ندارد. او مفهوم «تجاوز» را به معني واقعي كلمه به كار مي‌برد. او دست‌اندازي مي‌كند به حريم خدايان و بي‌پروايي و گستاخي به خرج مي‌دهد. اين فرهنگ، در غرب نمونه‌هاي متعددي دارد. «فاوست» ميراث خوار پرومته است! فاوست براي اين كه به قدرت الهي برسد، روانش را به شيطان مي‌فروشد. او در حقيقت چهرهء ديگري از پرومته است. همان طور كه پرومته را در صخره‌اي در قفقاز براي ابد بستند، فاستوس هم به زنـجيـر شيطـان كشيـده شـد. پـرومته مي‌جنگد، تجاوز مي‌كند و مي‌خواهد پرچم آزادي را به همه جهان ببرد! و نتيجه اين فرهنگ، همين مي‌شود كه حالا در اروپا هست!

به اين‌ترتيب، پرومته هنوز يك اسطوره شاخص است و مي‌شود به آن استناد كرد. هنوز موضوعي است كه به آن ‌انديشيده مي‌شود و حتي ممكن است كه كساني، برخلاف اسطوره او، ديدگاه‌هاي خود را بيان كنند.

اسطوره ديگري كه همين خاصيت را دارد، اسطوره «آنتيگونه» است. به قول يك منتقد انگليسي، از زماني كه آنتيگونه شناخته شد تا كنون، 200 آنتيگونه، نوشته شده است! «هگل» مي‌گويد: اگر آنتيگونه نبود، من نمي‌توانستم كتاب «تاريخ سياسي غرب» را بنويسم! سوفوكل كه براي نخستين بار اين كتاب را مي‌نويسد، در روايت خود، حق را به هيچ كدام نمي‌دهد. مي‌دانيم كه «كـرئـون» دايـي آنتيگونه و شهريار شهراست.

به دستور كرئون، برادر آنتيگونه كشته مي‌شود و دستور داده مي‌شود كه جنازهء او نبايد از زمين برداشته شود. با وجود اين كه كرئون دستور داده است، آنتيگون يا آنتيگونه، جنازه برادرش را به خاك مي‌سپارد و به دستور كرئون، محكوم به مرگ مي‌شود. او لاجرم كشته مي‌شود.

وقتي شما به عنوان يك خواننده اسطوره آنتيگونه سوفوكل را مي‌خوانيد، نمي‌دانيد كه حق را به كدام يك بدهيد. خودتان بايد به نتيجه برسيد كه حق با كدام يك است. در جايي آنتيگونه به كرئون مي‌گويد: تو حافظ و ضابط قانوني هستي كه اگر نباشد، شهر به آنارشي كشيده مي‌شود. اما من حافظ قانون قلبم هستم! اگر من نباشم، جهان، ويران مي‌شود. هر دو بايد باشيم...! اين‌انديشه بي نظير است. 7000 سال پيش اين ‌انديشه وجود داشته است.

براي همين من مي‌گويم كه وقتي در ايران، اسطوره آنتيگونه را به روش تعزيه برگزار مي‌كنيم، اين تنظيم از اساس غلط است. زيرا در تفكر تعزيه‌اي ما نمي‌توانيم چنين چيزي را بگوييم! ولي در اصل اسطوره آنتيگونه، مي‌توانيم بگوييم. زيرايكي حافظ قانون است و ديگري حافظ عشق.

فكر مي‌كنم كه ما اين اجماع را داريم كه اسـطـوره به خودي خود واقعيتي را باز نمي‌تابد. اما در لايه عميق‌تري كه در آن هست، يك «واقعيت» وجود دارد. مي‌شود گفت كه جهان امروز كه جهان اروپايي است، جهاني برآمده از تفكر اسطوره‌هاي آنتيك پرومته‌اي و آنتيگونه‌اي است! اروپايي كه جهان را اشغال كرده و همه ساختارهاي آن را از جمله«دولت ملي» را به وجود آورده است. اين اسطوره‌ها، نوعي تقابل انسان و خدا را نشان مي‌دهد. انساني كه امروز حق خود مي‌داند كه از زندگي مادي خوبي برخوردار باشد. در واقع ما مي‌توانيم از نوعي اشرافيت انسانيسخن بگوييم. اشرافيتي كه در مقابل اشرافيت خدايان - و مذاهب- قرار دارد. بعد از رنسانس، ادامه اين اسطوره پردازي را مي‌توان در سه شخصيت يافت. يكي «دون ژوان» كه نوعي ارتقا و ارزش دادن به مفهوم «لذت» است و ديگري فاستوس. اسطوره دون ژوان كه اسطوره و تقدس لذت است، در برابر مسيحيت كه چه در بنيان‌هاي خود و چه به ويژه در تاريخ قرون وسطايي خود، درد و رنج را مـقدس مي‌شمرد و آن‌ها را به والاترين نمادهاي خدايي تبديل مي‌كرد قرار دارد. چنان كه مي‌بينيم در مصايب مسيح آنچه بيش از هر چيز برجسته و تكان دهنده است شكل دردآور و شكنجه‌هايي است كه بر حضرت مــسـيـح وارد مـي‌شـونـد و در حقيقـت شكنجه‌هايي هستند كه خداوند بر خود هموار مـي‌كند تا خيانت انسان‌ها را به آن‌ها يادآوري كند. فاستوس نيز همانطور كه شما گفتيد و خيلي‌ها معتقدند، اسطوره و بنيانگذار‌انديشه دولت ملي است.‌انديشهء فروش روح انسان در برابر رفاه، لذت، خوشي و ماديت زميني، رفاهي كه امروز در دولت ملي نمايان مي‌شود. بسياري معتقدند كه پايان اين داستان هم، مشابه پايان همان اسطوره است. يعني همانطور كه فاستوس به دوزخ رفت، انسان امروز هم به سمت دوزخ در حركت است. اين پايان واقعيت جهان امروز است! به نظر من قرن 20 و 21 چنين فرجامي را وعده مي‌دهد. سرانجام هم مي‌توان به اسطورهء سيزيف و خيانت او به زئوس و مجازاتي كه براي او تعيين شد يعني بالا بردن تخته سنگي تا سركوه و سقوط دايم آن، كه مي‌تواند نمادي از تلاش‌هاي بيهودهء انساني براي خروجش از موقعيت خويش باشد اشاره كرد كه تمامي اينها گوياي آن هــسـتـنــد كــه مــا بــا اسطوره‌هايي بنيان گذار براي جامعهء غربي روبــه‌رو بــوده‌ايــم كــه توانسته‌اند به اين جامعه و در حقيقت به ناخودآگاه آن شكل دهند. اساطير باستان در حقيقت تا آنجا پيش مي‌روندكه اروپاي امروز را مي‌سازند و مي‌دانيم كه حتي نام «اروپا» هم نامي اسطوره‌اي است! در اروپا هر گاه كه خواستند ملت‌سازي كنند، به سمت اساطير رفتند. يعني تا‌اندازه‌اي، واقعيت‌هاي تاريخي را اسطوره‌اي كردند. نوع حركت معكوس! مثلائ ناپلئون، پس از تبعيد در جزيره سنت هلن به يك شخصيت اسطوره‌اي تبديل شد. اسطوره دستمايه خوبي براي اروپاييان است. آن‌ها هم در جنبه ميراث يوناني و لاتين (رومي) و هم در ميراث يهودي- مسيحي، پس از رنسانس يا بعدتر، پس از اومانيسم سكولار، بيشتر نمود پيدا كرد، به خوبي از آن بهره بردند. هنوز هم اروپا با تمام قدرتي كه دارد و ما شاهد آن هستيم، بر پايه همان ميراث، استوار است. بنابراين مي‌بينيم كه اگر از اساطير درست استفاده شود، به يك واقعيت فرهنگي، اجتماعي و سياسي تبديل مي‌شوند و مي‌توان كاملا به برنامه‌ها و اهداف كاربردي رسيد.

اگر موافق باشيد، حالا وارد بحث ايران مي‌شويم. اين حقيقتي است كه هم اكنون در جهان كشورهايي وجود دارند كه فاقد ميراث غني ما هستند. نه اين كه آن‌ها اساسائ فاقد اسطوره بوده‌اند. خير. بلكه اساطير آن‌ها داراي آن زمينه و مبنا نبوده است كه بتوان بر اساس آن دولت ملي پـايـه‌ريـزي كـرد. مثـل اسطـوره‌هاي آفريقايي. اما در ايران يك دولت ملي قدرتمند وجود داشته كه پايه‌هاي آن در اساطير بوده است. هر چند كه فرهنگ ايراني، فرهنگ شفاهي بود - برخلاف فرهنگ مكتوب يونان- اما آن فرهنگ شفاهي در نماد، تصوير و معماري ايران بروز پيدا كرد. در ايران، به جز اين ميراث باستان كه به پيش از اسلام تعلق دارد، ميراث ديگري هم با نام ميراث اسلامي وجود دارد. ايراني‌ها به خاطر همان مبناي فرهنگي غني، به سرعت دين اسلام را ايـراني كردند. ‌هانري كربن، اسلام و ايران‌شناس بزرگ هم از اسلام ايراني حرف مي‌زند. جغرافياي جهان هم نشان مي‌دهد كه اسلام ايراني، تا‌اندازه زيادي، روي پهنه فرهنگي ايراني ارتقا مي‌يابد. يعني اسلام شيعه عمدتائ در همان چارچوبي قرار گرفته كه فرهنگ ايراني وجود دارد. پس ما هر دو اين زمينه‌ها را داريم. حال مفيد خواهد بود ابتدا‌اندكي دربارهء همين مفهوم «داشتن» صحبت كنيم. اين كه آيا ادبيات اسطوره‌شناسي ما امروز موقعيتي دارد كه ما بتوانيم از آن‌ها به صورت مستقيم و با سهولت استفاده كنيم يا اين كه آن چيزي كه امروز از اساطير داريم، ماده خامي است كه هنوز بايد روي آن كار كرد.

بــه عبـارت ديگـر مي‌توان به سراغ اين پـرسش رفت كه كدام بخش از اساطير ايراني و اساطير ايراني-اسلامي ما به طور نسبي داراي پتانسيل بيشتري براي آن فـرايند ساختن و شكل دادن به هويت ملي هستند.

اسـطـوره‌شناسي در ايران نبايد منحصر شود به ايران باستان. اسطوره همه جا هست. يعني اسطوره فقط منحصر به روايات باستاني و دين نيست. اسطوره در رمان و شهر و... هم هست. كار اخيري كه من انـجـام دادم و حالا زير چاپ است، «اسطوره تهران» نام دارد. ما بايد بدانيم اصلائ اسطوره شهري داريم يا خير؟ و اگر داريم، اسطوره شهر تهران كدام است؟ وقتي اسطوره‌شناسان، رد اسطوره را فقط در متون ديني و روايات كهن اساطيري مي‌جويند، نشان مي‌دهد كه هنوز تلقي در مورد اسطوره، محدود است. اسطوره براي نبش قبر نيست. درك امروزي از اسطوره اين است كه ببينيم اسطوره براي فرهنگ امروز چه پيامي دارد. اساطير بي جهت خلق نشده‌اند. آن‌ها حامل پيام هستند. پيامي كه بايد آن را شكافت و درك كرد. اسطوره‌شناسان ايراني بيشتر در جست و جوي متن و روايت هستند تا محتوا و پيام روايت. كاوش در‌انديشه بنيادين اسطوره در ايران تازه آغاز شده و بايد هر چه بيشتر جدي گرفته شود. ما در اساطيرمان، اسطوره‌اي مانند پرومته نداريم. زيرا اساسائ پيام اسطوره ما، تقابل انسان با خدا نيست! بيهوده است كه بخواهيم مشابه آن اساطير يوناني را در اساطير ايراني بكاويم. در اساطير ايراني، شورش عليه پادشاه هست اما خدا نه. آيا شما نظريه‌اي داريد كه چرا هرگز در اساطير ما، انسان در برابر خدا، نمي‌شورد؟ در اساطير ايراني، خدايان به مرور جاي خود را به پادشاهان خودكامه و مغرور مثل جمشيد، كيكاووس و... دادند.

زئوس، خدا يا مردي است خودكامه كه در حقيقت دشمن انسان است و مي‌خواهد او را مجازات كند. براي اين مجازات، او انسان را از آتش و گندم كه مهم‌ترين چيز براي بقاي بشر است، محروم مي‌كند. اما اهورا، همتاي ايراني او، مظهر خير است و جـز نيكـي بـراي انسـان، چيـزي نمي‌خواهد. پس در اينجا اساسائ ستيز
بيمعنا است. اگر كسي بخواهد عليه اهورا، قيام كند، فقط از سر نخوت و خودستايي اسـت زيـرا هيـچ مـوجب فرهنگي و اجتماعي وجود ندارد تا انسان عليه خدا بشورد! پس فقط اين پادشاهان مغرور هستند كه در برابر خداوند، شورش مي‌كنند.

پس پيام دين زردشت - البته نه لزومائ دين زردشت ساساني كه نوعي انحراف نسبت به اصل است و به نوعي سياسي شدن خاص آن است- اين است كه انسان همدست خدا است و هر دو عليه اهريمن مبارزه مي‌كنند تا جهان از موقعيت آلودگي و درهم‌آميختگي خير و شر، كه نتيجهء يورش اهريمني به آن بوده است، نجات پيدا كند و اگر قرار است انسان بر كسي بشورد، آن شخص اهورا نيست، بلكه اهريمن است.

در فرهنگ اساطيري ما، تقابل ميان خير و شر وجود دارد نه تقابل انسان و خدا. اين پيام اساطير ماست. پيام اسطوره‌هاي ما، تقابل دو گوهر است. دوگوهر خير و شر. يكي راستي است و ديگري ناراستي. يكي خوشبويي است و ديگري بويناكي. يكي روشنايي است و ديگري تاريكي.

بنابراين پرسمان (پروبلماتيك) شر، اصولائ براي ما آن‌گونه نيست كه براي مسيحيت يا يهوديت وجود دارد. ديدگاه ايراني يك ديدگاه دوگانه‌باور(دواليستيك) است كه خير و شر را از آغاز از هم جدا مي‌كند. در حالي كه ديدگاه اروپايي، منشا خير و شر را در يك جا قرار مي‌دهد و براي ما شر، ذاتا يك امر شيطاني است در حالي كه در شكل اروپايي، شر، بيشتر در مجازات خدا عليه انسان، نمود پيدا مي‌كند.

اين تقابل اخلاقي است. يعني ايرانيان روح را با ماده، مقابل نمي‌كنند. زيرا ماده متعلق به اهوراست و اين اهريمن است كه ماده را آلوده مي‌كند. پس ماده ذاتا، بد نيست.

به اين‌ترتيب نبايد «مانويت» را چندان ايراني بدانيم. به عقيدهء من نيز چنين نيست و بيشتر بايد به آن به مثابهء يك شاخهء مسيحي نگاه كرد.

مانويت در اصل و ريشه‌اش غيرايراني اسـت. امـا دوگانه‌انگاري (دواليسم) متعارض (آنتاگونيستي) كه در فرهنگ ما وجود دارد حاوي يك پيام مهم اخلاقي است كه هنوز به وسيله اسطوره‌شناسان، شكافته نشده. در نتيجه، در تفكر ايراني، ماده با روح برابر نيست. در اين ‌انديشه ماده خوب است اما اهريمن بد است زيرا ماده را فاسد مي‌كند. پس انسان با اهورا عليه اهريمن، همدست است. به نظر من اين پيام اسطوره ايراني است. البته اين حرف كافي نيست و فقط در حد نظريه باقي مانده. در فرهنگ اساطيري ما اتفاق درخشاني رخ داده و آن اين كه‌اندك‌اندك، اين فرهنگ به تاريخ بدل شده است. اين تاريخ‌مند شدن يعني بيرون آمدن از مبحث هر دو مينو و تجسم يافتن در غالب فريدون و ديگر شاهان و پهلوانان ايران باستان. در رستم.

كاري كه عمدتائ در شاهنامه‌ها رخ داده است!

بله! يعني اين كه فرهنگ اساطيري ما به مرور از مرتبه انتزاعي خارج شده و تجسم مي‌يابد در قالب آدم‌هاي نيمه تاريخي- نيمه افسانه اي. كدام اسطوره مي‌تواند با اين اساطير يا اسطوره پرومته، برابري كند؟ به نظر من اسطوره ضحاك! در متون اوستايي از ضحاك اسمي برده نمي‌شود. از او با نام «آژيدهاك» يا «اژدها» نام برده مي‌شود. او‌اندك‌اندك به يك پادشاه ظالم سامي نژاد تبديل مي‌شود. آژيدهاك، در شاهنامه يا برخي متون تاريخي، پادشاه بابل است. اين اژدها، به مرور به يك پرسوناژ نيمه تاريخي‌نيمه افسانه‌اي تبديل مي‌شود و جمشيد را از وسط به دو نيم مي‌كند و به اين‌ترتيب بر ارتش اهورايي ايراني پيروز مي‌شود و هزار سال سلطنت مي‌كند. در مدت سلطنت او فساد به حدي مي‌رسد كه اهريمن به پاس قدرداني از او، بر شانه‌هاي او دو بوسه مي‌زند و به جاي آن دو بوسه، دو مار بر شانه‌هايش مي‌رويد. خوراك اين مارها، مغز جوانان است! بالاخره كاوه به خاطر اين كه مغز پسرهايش به وسيله اين دو مار، خورده مي‌شود، شورش مي‌كند. او ضحاك را شكست مي‌دهد اما خودش به پادشاهي نمي‌نشيند، بلكه فريدون را كه داراي فـره ايـزدي است، به پادشاهي مي‌نشاند. زيرا در باور ايرانيان، كسي مي‌توانست به پادشاهي بنشيند كه داراي فره ايزدي باشد. اين اسطوره روايات مختلفي دارد. از جمله اين كه ديگر از كاوه سخني به ميان نيست و مردم به سراغ گـرشاسپ مي‌روند و او را از خواب غيرطبيعي بيدار مي‌كنند تا او ضحاك را بكشد.

به نظر من كاوه نمي‌تواند آهنگر باشد و اگر هست آهنگري داراي معناست. زيرا با آتش و آهن سروكار دارد و محصول كار او خلاقانه است. پس او با خلقت سروكار دارد. همواره تقرب به آهنگر يا كوزه گر كار دشواري است زيرا دور از آبادي زندگي و كار مي‌كند. مردم به كساني كه در جايي دور از آن‌ها زندگي مـي‌كند، با رعايت آيين‌هايي نزديك مي‌شوند. پس به تعبير من آهنگر نيمه خداست.

اين اسطوره قيام مردم عليه پادشاه ستمكار و سپردن قدرت به دست كسي است كه توانايي اداره مملكت را دارد. قيام عليه آژيدهاك در هزاره آخر عمر جهان اتفاق مي‌افتد. زردشت ظهور مي‌كند، نبرد رخ مي‌دهد و به اين‌ترتيب ظلم پايان مي‌يابد.

پس تفاوت اسطوره ايراني با اسطوره غربي در اين است كه اسطوره ايراني، تجديد نمي‌شود. چرخه‌اي وجود ندارد كه بچرخد و ادامه يابد. اسطوره غربي ادواري است اما در اسـطوره ايراني روزي بالاخره جهان تمام مي‌شود. بدي به پايان مي‌رسد. يعني تاريخ خطي است.

من معتقدم كه اسطوره ضحاك، فريدون و كاوه آهنگر، اسطوره بنيادي اساطير ما است. جدال مـيان خير و شر. تاريكي و روشنايي.

حال اگر بخواهيم از اين اساطير در بستر سياسي نتيجه‌گيري كنيم، مي‌توانيم بگوييم كه اسطوره بنيان گذار فرهنگ ما، اسطوره‌هاي شاه كـشـي( regicide ) اسـت نه اسـطـــــــــــوره‌هــــــــــاي خــــــــــدا كشي( theocide .) شاهاني كه در برخي اساطير كشته مي‌شوند، نماد شر و حكومت غيرمشروع هستند. در فرهنگ ايراني، شاه بايد در خدمت اهورا و خير باشد و هر گاه از اين وظيفه سركشي كند، يك قهرمان يا مردم، عليه اين شاه ظالم شورش و او را نابود مي‌كنند. بعد از اسلام هم اين‌انديشه در ميان مردم وجود دارد. مثل شورش امام حسين(ع)در برابر شر كه مردم ايران به اين شخصيت‌گرانقدر تاريخي - ديني تعلق خاطر زيادي دارند. اين حماسه علاوه بر ابعاد تاريخي و مذهبي‌ بار اسطوره‌اي هـم دارد. بـراي همين معاويه در‌انديشهء مردم به ضحاكي نو بدل مي‌شود كه محكوم به فنا است. از سوي ديگر ضحاك سامي نژاد است و براي ايرانيان نماد قوم عرب است. و به همين دليل هم در‌ انديشه ايراني امام حسين(ع) كه مظهر خير است، به نوعي، تبار ايراني مي‌يابد و معاويه تبار عرب.

در مـجمـوع،‌ اسطوره بنياني ايراني، تقابل خير و شر است. در اين‌انديشه عدالت تقدس مي‌يابد و ظلم محكوم مي‌شود. به نظر شما بر پايه اين تفكر بنيادين، مي‌توان پايه يك ملت را ساخت؟

بله! البته بايد گفت به دوران اسلام كه مي‌رسيم، اين تفكر به بهترين وجه در تعزيه نمايان مي‌شود. شبيه خواني بر اساس همين امر بنيان گذاشته شد. امام حــسـيـن(ع)علاوه بر شخصيت والاي مذهبي خود، در قـالـب يـك شخصيت فرمانرواي اسطوره‌اي ايران بعد از اسلام قرار مي‌گيرد. به همين دليل نيز بعد از اسلام عنصر تازه‌اي به اساطير ايراني اضافه شد كه «شهادت» بود. امام حسين(ع) كسي است كه «حق» را در جانب خود دارد. او از اعتقادش دفاع مي‌كند. به خاطر اقامه عدل جان خود را از دست مي‌دهد و شهيد مي‌شود. پس مفهوم «شهادت» مهم‌ترين اسطوره ايران پس از اسـلام اسـت. شهـادت به خاطرعشق، عقيده، قيام اجتماعي و... رخ مي‌دهد و به همين دليل به ديگر مضامين اسطوره‌اي افزوده مي‌شود وگرنه ممكن بود كه در حد يك تمثيل باقي بماند.

چون سياوش در اساطير ايراني ناجوانمردانه كشته شد، برخي ماجراي شبيه خواني را به اسطورهء مرگ سياووش، نسبت دادند. به نظر من اين نسبت درست نيست. زيرا سياووش اگرچه ناجوانمردانه كشته شد اما به خاطر يك آرمان جمعي يا در راه عقيده‌اش به شهادت نرسيد. او به خاطر «خيانت» كشته شد. پس محتوا يكي نيست! فقط ظاهر دو ماجراي امام حسين(ع)و سياوش شبيه به هم است.

اين محورهاي اسطوره‌اي در كجا تمركز مادي يافته‌اند؟ بخشي از ميراث فرهنگي پيش از اسلام به بعد از اسلام منتقل شده است. ‌هانري كوربن از اسلام ايراني يا ايران اسلامي سخن به ميان مي‌آورد. اسلام اين قابليت را داشته است كه به هر كجا رفته، عناصر فرهنگ‌هاي بومي را هم در خود جاي داده است. براي همين است كه اسلام ايراني با اسلام عرب و اسلام آفريقا تفاوت دارد. مثلائ اسلام آفريقايي، جان‌گرايي(آنيميسم) را در خود جاي داده و اسلام آسياي جنوبي، برخي‌انديشه‌هاي كنفوسيوس را. پس در اسلام ايراني هم بخشي از فرهنگ پيش از اسلام آميخته شده. به اعتقاد من اين موضوع باعث برخي پديده‌هاي متناقض در فرهنگ ما شده است.

از يـك سـو دين زردشتي به عنوان نخستين و فراگيرترين دين ايران باستان، امروز به يك دين حاشيه‌اي كه فقط حدود 50 هزار پيرو دارد، تبديل شده اما از سوي ديگر هيچ گاه به‌اندازه امروز در مورد دين زردشت تحقيق و تاليف منتشر نشده است. مي‌شود امروز ادعا كرد كه بخش عمده ادبيات و ميراث فرهنگي ايران باستان در قالب تاليف و‌ترجمه، منتشر شده است. امروز شاهد هستيم كه روشنفكران و نويسندگان به اشكال مختلف، به سنت ايران باستان ارجاع مي‌دهند. در كنار اين، مجموعه‌اي از مناسك كه تا امروز باقي مانده، بازمانده همان سنت باستاني است. با اين وصف، به نظر مي‌رسد كه مواد خام براي استفاده از اين ميراث بزرگ در حوزه اجتماع و سياست وجود داشته باشد. اما سوال من اين است كه آيا ما مي‌توانيم از اين مواد خام براي غني شدن فرهنگ امروز خود، استفاده كنيم يا خير؟ و اگر استفاده نكرده‌ايم، چرا؟

تـا كنون از اين گنجينه به صورت موزه‌اي و كتابخانه‌اي استفاده كرده‌ايم و نه بيشتر. ما در ايران از مدت‌ها پيش فرهنگ را موزه‌اي كرده بوديم و فقط از حدود 20 سال پيش به اين سو مضامين از كتاب‌ها به پرده سينما و سالن تئاتر كشيده شد. اين كار هم طوري اتفاق نيافتاد كه باعث خشنودي شود.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

چرا؟ به دليل ساخت بد يا عدم انطباق اثر هنري با اسطوره؟

مشكل در نفهميدن خود پيام است. يعني هنرمنداني كه بر اساس مضامين اسطوره‌اي فيلم يا نمايشي را ساخته‌اند، نه مفهوم و پيام اسطوره را درك كرده‌اند و نه رويكرد آن‌ها رويكرد فرهنگي بود. اغلب اين هنرمندان رويكردي روزمره و سياسي داشته‌اند. بازسازي اسطوره در عصر حاضر نياز به ذهن خلاق دارد. ذهن خلاق است كه مي‌تواند داستان اسطوره‌اي «موبي ديك» را بسازد طوري كه كه تا دنيا دنياست، اين داستان هم وجود دارد. تا وقتي كه هنرمندان در ايران خود را بي نياز از كسب اطلاع از اسطوره‌شناسان ببينند، آثار آنان بر غناي اسطوره پژوهي ايران نخواهد افزود. اسطوره در ادبيات معاصر ايران، نمود بهتري داشته است. من در آثار دو نويسنده خوب ايراني يـعني غزاله عليزاده و عباس معروفي نشانه‌هايي از بازسازي خلاق اسطوره را مي‌بينم. در رمان «شب‌هاي تهران» غزاله عليزاده، زني به نام آسيه وجود دارد كه همان آفـروديـت، آناهيتا يا زهره است. زن جاودانه! نماد زناني كه در عين حال كه بسيار رئوف هستند، مي‌توانند بسيار ظالم هم باشند. مهربان و شقي! عباس معروفي هم در رمان «سمفوني مردگان» داستان‌هابيل و قابيل را بازسازي كرده است. به اعتقاد من عـبـاس معـروفـي يكي از خلاق‌ترين نويسندگان براي بازسازي اسطوره است. در اين دو داستان خواننده به زحمت متوجه مـي‌شـود كـه اسـاس ايـن شخصيت‌ها اسطوره‌اي هستند. اما نمونه‌هاي اين چنيني در ادبيات و به طور كلي شاخه‌هاي هنري ايران،‌اندك است. به اين‌ترتيب ما هنوز رماني نداريم كه بر اساس يك شخصيت اسطوره‌اي و با نگاهي خلاقانه و نو نوشته شده باشد. در تئاتر هم هنوز شخصيت اسطوره‌اي مثل رستم را با يال و كوپال نشان مي‌دهند. بيننده از ديدن او خنده‌اش مي‌گيرد زيرا هيچ نسبتي ميان او و مسائل و زندگي خودش نمي‌يابد.

از جمله كساني كه در حوزه تئاتر كارهاي خوبي ارايه داده است، علي اصغر دشتي است. او بر اساس داستان «شازده كوچولو»، تعزيه به شيوه آييني اجرا كرد. يا اجرايي از «دن كيشوت» داشت كه قابل تامل بود. يكي از دلايلي كه به اعتقاد من فيلم و تئاتر خلاقه بر اساس اساطير ايراني ساخته نمي‌شود اين است كه كار به كاردان داده نمي‌شود و گمان مي‌رود كه براي مثال حتمائ يك فرد دين‌باور مي‌تواند فيلم ديني هنرمندانه‌اي هم بسازد! به عقيده من لزومائ چـنين نيست. يعني شخص، اول بايد هنرمند باشد تا بتواند اثر هنري خلاقه بر اساس دين يا اسطوره و... بسازد. وقتي كارگردان فيلم «سلام بر مريم» (ژان لوك گدار)، فيلم خود را ساخت، اين فيلم سانسور شد و تنها سيستمي كه از اين فيلم حمايت كرد، واتيكان بود! زيرا واتيكان توانست بفهمد كه مهم نيست كه در اين فيلم در نقش حضرت مريم به يك دختر گـاراژدار داده شده، مهم اين است كه كارگردان مفهوم پيام حضرت مريم(ع) را توانسته بفهمد و منتقل كند. مفهوم اين فيلم در‌ستايش عشق است. اين فيلم مي‌گويد كه عشق معجزه مي‌كند و هنوز ممكن است زن بدون ارتباط با مردي، باردار ‌شود، اگر حقيقتائ عاشق باشد!

پس هر گاه كه كار به دست هنرمند بيافتد مي‌توان اميدوار بود كه اين ميراث بزرگ فرهنگي به گنجينه‌اي زايا تبديل شود.

در تاييد حرف شما مي‌توان از هنرمندان و نقاشان رنسانس مثل ميكل آنژ و رافائل ياد كرد كه بزرگ‌ترين آثار هنر ديني را خلق كرده‌اند اما خودشان لزومائ و همه به يك نسبت چندان دين‌باور نبوده‌اند. اين موضوع شامل معماران كليساهاي عظيم هم مي‌شود كه توانستند در تبليغ و گسترش فرهنگ كليسايي و دين نقش بسيار موثري ايفا كنند. اما از اين نكته كه بگذريم در ايران، چه در دوره پهلوي و چه بعد از انقلاب، همواره يك نوع نگاه ابزاري به اسطوره بوده است. يعني معتقد بودند و هستند كه مي‌توان از ابزار اسطوره، براي پيشبرد نظريات خود بهره‌گيري كرد. مدل تاريخي استفاده ابزاري از اسطوره را در دوره استالين شاهد بوديم. تا پيش از جنگ، روس‌ها بسياري از اسطوره‌ها و تاريخ گذشته خود را نفي مي‌كردند. اما استالين در آستانه جنگ جهاني دوم، سفارش ساخت فيلم «ايوان مخوف» را به «آيزن اشتاين» داد! هدف او از سـفارش ساخت اين فيلم به دست يك كارگردان شهير اين بود كه از اسطوره و تاريخ در اين فيلم استفاده شود تا احساس ملي‌گرايي مردم، تقويت شود و بتوان آن‌ها را به رفتن به جنگ،‌ترغيب كرد. در روسيه اين نوع برخورد با تاريخ و اسطوره با شكست مواجه شد و فيلم نتوانست تاثير مورد نظر را بر مردم بگذارد. منتقدان از استفاده‌هاي ابزاري ايدئولوژيك در فيلم سخن گفتند و مردم هم فقط جنبه‌هاي هنري فيلم را ستايش كردند اما لزومائ تمايل بيشتري براي جنگيدن پيدا نكردند. نمونه‌هاي ديگر چنين استفاده‌هاي ابزاري در روسيه هم با شكست مواجه شد. مي‌بينيم كه امروز از آن همه ادبيات رئاليسم سوسياليستي چيزي باقي نمانده است و اين ادبيات حتي نتوانست از يك نسل هم عبور كند.

بنابراين با توجه به حساسيت موضوع بايد توجه داشت كه در اين قضيه بايد از مواد خام با خلاقيت در سطح فوق‌العاده بالايي استفاده كرد. خلاقيتي كه در تاريخ ادبيات در كساني چون تولستوي ديدهايم.او در «جنگ و صلح»‌روح يك ملت را بازتاباند و از نسلي به نسلي ديگر منتقل كرد.

اما اگر اجازه دهيد من به صحبتم در مورد فرايند ملت سازي بر مي‌گردم. فرايند ملت سازي يك فرايند سازنده است. يعني همان طور كه شما در كتاب «هويت ملي» خود اشاره كرده‌ايد، ملت چيزي نيست كه به خودي خود ساخته شود. مردم عادي ممكن اسـت اسطـوره‌ها را بشناسند اما اين نمي‌تواند دليل شود كه در آن‌ها فرهنگ ملي ايجاد شود. فرهنگ ملي را بايد ساخت. پس فرهنگ ملي نياز به يك فرايند ساختن دارد. اين فرايند با يك برنامه از پيش تعيين شده سيستماتيك هم لزومائ انجام نمي‌شود. چنان‌‌كه نمي‌توانيم بگوييم كه در قرن نوزدهم يك برنامه تعيين شده سيستماتيك براي ايجاد فرهنگ ملي در فرانسه يا ساير كشورهاي اروپايي وجود داشت. در حقيقت رمان‌نويسان با رمان‌هايشان، سفرنامه نـــــويــســـــان بـــــا سـفـرنـامـه‌هـايشـان، فـيلســـــــــوفــــــــان با‌انديشه‌هايشان و... هر كدام گوشه‌اي از اين فرهنگ ملي را بنا كردند.

با اين حال ما در قرن 21 زندگي مي‌كنيم. قرني كه مردم از همه چيز مطلع هـستنــــد. مــــاهــــواره، تلويزيون، رمان، راديو و ... وجود دارد و تاثير خود را مي‌گذارد. امروز اگر كساني بخواهند كه بخشي از فرهنگ ملي را بسازند، بايد از خلاقيت و تـفكر بالايي برخوردار باشند. امروز لازم است كه گروه‌هايي از رشته‌هاي مـختلـف دور يكديگر جمع شوند. در همين جا مي‌خواهم تاكيد كنم كه نبايد اشتباه كرد و گمان برد كه اين دولت است كه بايد متولي اين امر شود و افراد را دور هم جمع كند! يكي از مشكلاتي كه همواره با آن مواجه هستيم اين است كه در كشورهاي جهان سوم و از جمله در ايران، مردم توقع دارنـد كه دولت متولي اموري از اين دست باشد. خود دولت‌هاي كشورهاي اين چنيني هم همواره در جـايي كه بايد حضور داشته باشند، ندارند اما در جايي كه نبايد حضور داشـتـه باشند، حضور دارنـد! در دولـت ملي، جايگاه دولت در حوزه «رفاه» تعريف شده است. دولت در اين سيستم بايد در حـــوزه بـهـــداشــت عمومي، حمل و نقل و تسهيلات عمومي حضور داشته باشد اما در زمينه فرهنگ بايد تا جايي كه مـمكـن است، تفويض اختيار كند. البته در ايران اين واقعيت وجود دارد كه انـجــام كــارهـاي بـزرگ فرهنگي و هنري نياز به بودجه دارد و منابع مالي و ثروت نيز تقريبا به طور كامل در اختيار دولت قرار دارند.

به همين دليل دولت صرفا بايد در اين حوزه امكانات را در اختيار بگذارد و بس.

حال به اين نكته بپردازيم كه به نظر شما كه سال‌هاي طولاني تجربه حضور فرهنگي به عنوان يك‌انديشمند و مدير فرهنگي داشتهايد، اين تفويض اختيار چطور مي‌تواند به شكلي آرام صورت گيرد تا در نهايت منجر به شكل‌گيري هويت ملي يا تقويت هويت ملي شود؟

هر گاه انجمن‌هاي مردمي و غيردولتي به مفهوم واقعي شكل بگيرد و حمايت دولتي نه، بلكه عنايت دولتي، هم براي رفع كمبود‌ها وجود داشته باشد، انجمن‌ها مي‌توانند افراد زبده را دور هم جمع كنند. يعني هرگاه انجمن‌هاي اسطوره‌شناسان، كارگردانان، اهل تئاتر، روان شناسان، تاريخ دانان و... به صورت مستقل و با بودجه كافي وجود داشته باشند، قطعا زبده‌ترين‌ها از سراسر دنيا درايران جمع خواهند شد. اگر اين اتفاق نيفتد، تا قيامت اين دور باطل ادامه خواهد داشت و ما در همان سطحي كه هستيم، خواهيم ماند. فرق دوره ما با استالين اين است كه استالين وقتي سفارش فيلم ايدئولوژيك هم مي‌داد، باز به سراغ هنرمند و‌انديشمندي مثل آيزن اشتاين مي‌رفت كه بهترين بود. نه يك كارگردان دست چندم!

در حالي كه در ايران خلاقيت را با اعتقاد يكي مي‌دانند در حالي كه اين دو، دو مقوله كاملا مستقل و متفاوت‌اند. تا اين تفاوت درك نشود، ما فقط اساطير را از كتاب به فيلم و از فيلم به تصوير نقاشي يا ... منتقل مي‌كنيم. اين يك دور باطل است.

جوانان، دانشجويان و نوجويان در بحران هويت به دام افتاده‌اند. آن‌ها نمي‌دانند كه هويت خود را چگونه تعريف كنند. آيا هويت آن‌ها ايراني است؟ اسلامي است؟ جهاني است؟ يا‌تركيبي از همه اينها؟ اين بحران هويتي باعث شده كه انگيزه بالايي براي جست و جو و كشف شكل بگيرد. انگيزه‌اي كه براي رسيدن به پاسخ چيستي «هويت» است. آن‌ها مي‌خواهند كه در مسير شناخت خود، به خلاقيت برسند. من احساس مي‌كنم كه دانشجويان در مه حركت مي‌كنند. فقط انگيزه حركت و به جلو رفتن در آن‌ها وجود دارد. انگار در مسير رشد آنها، كسي يا كساني نيستند كه آن‌ها را هدايت كنند. در عين حال من مي‌دانم كه همواره آثاري در جهان ماندگار شده‌اند كه هيچ نوع، حمايتي نداشته‌اند. ناشر، رمان «مادام بواري» را رد كرد و فلوبر ناچار شد كه آن را به صورت پاورقي در روزنامه‌ها منتشر كند.

من به راهنمايي و آموزش در شكل‌گيري شخصيت يك انسان خلاق اعتقاد دارم. مي‌خواهم بدانم كه نظر شما چيست؟ چطور مي‌توان به يك نظر كاربردي براي جوانان پرسشگر در وضعيت موجود، رسيد؟ و چطور مي‌توان اسطوره را در همين شرايط موجود با زمان آميخت و آن را خـوانـدنـي كـرد؟ طـوري كه ديگران پرسش‌هاي خود را در اساطير بجويند.

به نظر من بايد تا حد امكان آموخت. آموزش، شرط اول ياد گرفتن است كه آن هم خلق الساعه نمي‌شود. جوانان امروز، عجله دارند. مي‌خواهند در جواني به همه آرزوهاي بلندپروازانه شان برسند. امروز يك جوان با 400 هزار تومان خود را شاعر مي‌داند چون مي‌تواند با اين پول كتابش را چاپ كند! اصلائ مسئله آموزش در فرهنگ ما ساقط شده است! در حالي كه آموزش ديدن و ياد گرفتن فايده دارد. حتي فايده مادي هم دارد. هنوز هم در جامعه ما هر كسي كه بهتر كارش را بلد است، كار بيشتري به او سفارش مي‌شود و پول بيشتري هم دريافت مي‌كند. در زمان ما هم‌نشيني با بزرگان كار سختي بود اما امروز ساده شده. اين خوب است و جوانان مي‌توانند از اين فرصت استفاده كنند. اما آن‌ها به جاي استفاده كردن از اين فرصت، دچار خلط معنا مي‌شوند! دچار توهم مي‌شوند. آنچه كه امروز در ميان جوانان وجود ندارد، پرسش‌گري است. جوانان آنقدر كه جواب دارند، پرسش ندارند!

پس اول، آموزش و دوم همكاري با كساني كه سواد كار را دارند يا به نحوي با آن كار در تماس هستند. وقتي اين دو اتفاق در سطح وسيع جامعه رخ داد، ديگر به حمايت هم نيازي نيست، آزادي لازم است. دولت بايد ياد بگيرد كه از دو چيز نترسد: جوان و كتاب. زيرا جوان خواه ناخواه، كشورش را از هر كجاي ديگر بيشتر دوست دارد و علاقمند است كه منافعش به سرزمين خودش برسد تا جايي ديگر. البته اگر عرصه در درون كشور، برايش تنگ نشود.

به نتيجه‌گيري جالبي رسيديم. من در جايي در مورد نمايشگاه كتاب نوشتم كه تضاد نمادين(سمبليك) جالبي در حوزهء كتاب وجود دارد. در نمايشگاه كتاب از ازدياد جمعيت، حتي نمي‌توان به راحتي راه رفت، با اين وجود و به رغم آن كه جمعيت كشور ما دو برابر شده است، تيراژ كتاب‌هاي ما به زحمت حتي به 30 سال قبل مي‌رسند. ظاهرائ ما در حال رسيدن به موقعيت شگفت‌آوري هستيم: جامعه‌اي كه در آن ديگر هيچ كس كتاب نمي‌خواند زيرا همه نويسنده‌اند! همه كتاب مي‌نويسند بي آنكه نياز به خواندن كتاب‌هاي ديگران داشته باشند! پديدهء شتابزدگي و بي‌پروايي براي به چالش كشيدن كساني كه حتي آثارشان را به سختي درك مي‌كنند، در سطح وسيعي ميان جوانان وجود دارد. جوانان گويي مي‌خواهند كه برعكس تاريخ هنر و‌انديشه حركت كنند. يعني از آخر به اول برسند.

به نظر من نكته اين است كه آداب و فرهنگ شاگردي كردن فراموش شده است. منظور من از شاگردي، مريدي، نيست. مريدي كردن بد است زيرا به معني پذيرفتن بدون چون و چراست. اما شاگردي كردن به معني آموختن است. پرسيدن و به دنبال پاسخ گشتن است.

چيزي كه در سنت ما بسيار قوي است. امروزه شاگردي كردن، به مفهومي منفي تبديل شده است. به اعتقاد من شاگردي كردن، فرايند آموختن است. آموختن در كنار آزادي، مي‌تواند منجر شود به همان چيزي كه هدف غايي همه ماست. يعني رسيدن به خلاقيت و تقويت هويت ملي.

با اين نتيجه‌گيري بار ديگر از جنابعالي براي پذيرش دعوت ما براي انجام اين گفت‌وگو سپاسگزارم.