گفت و گوي شهروند با فريدون هويدا

به انگيزه انتشار كتاب The Shah and Ayatollah: Islamic Revolution and Iranian Mythology

چيزي كه خيلي جالب است، با اينكه شاه و خميني اشخاص كاملا متفاوتی بودند، ديدشان به طرز عجيبي مشابه بود! هر دو مي خواستند گذشته را احيا كنند در حالي كه گذشته ي مشابه نداشتند."گذشته" شاه كوروش بود و "گذشته" خميني حكومت اسلامي زمان پيغمبر و علي. هر دو به گذشته نگاه ميكردند، نه به آينده ...

[لينک اصلي مطلب با عکس]

مقدمه

آنچه ميخوانيد متن گفت وگوي اختصاصي شهروند با فريدون هويدا است.
آقاي هويدا پس از دريافت ديپلم دكترا در رشته حقوق بين الملل از دانشگاه سوربن فرانسه به عضويت در وزارت خارجه ايران پذيرفته شد. اولين ماموريت ديپلماتيك او از سال 1947 تا 1951 در سفارت ايران در پاريس بود. از سال 1951 تا 1966 كارمند سازمان علمي و فرهنگي ملل متحد (يونسكو) بود. در اواخر دهه 60 به ايران بازگشت و به ترتيب به مديريت كل و معاونت امور بين المللي وزارت امور خارجه و بالاخره به عنوان سفير و نماينده دائم ايران در سازمان ملل متحد(نيويورك) منصوب شد و از سال 1971 تا 1978 در اين سمت خدمت كرد.
طي سالهاي اقامت در پاريس در محافل هنري فرانسه حضور مستمر داشت و از جمله نويسندگان نشريه معروف سينمايي فرانسه كايه دو سينما (Cahiers du Cinema) بود. نامبرده تاكنون 18 عنوان كتاب به زبان هاي فرانسه و انگليسي تاليف كرده و آخرين اثر او كه آميزه اي از سياست و ادبيات است به نام The Shah and Ayatollah: Islamic Revolution and Iranian Mythology به زودي منتشر خواهد شد.

به عنوان مقدمه ممكن است در مورد‌ فعاليتهايتان در سالهاي دهه 1940 صحبت كنيد؛ چرا كه گفته ميشود شما در ايران از پيشقدمان ترويج حقوق بين الملل بوديد و اينكه جوان ترين نماينده اي هستيد كه اعلاميه حقوق بشر را امضا كرده است.
ـ من در سال 1948 در اجلاس سازمان ملل كه اعلاميه جهاني حقوق بشر در آن مطرح بود شركت كردم و برحسب اتفاق با اينكه خيلي جوان و 24 ساله بودم بر كرسي نمايندگي ايران نشستم. چرا كه نماينده ايران در آن كميسيون آقاي دكتر رعدي آذرخشي سفير وقت ايران در يونسكو (UNESCO) مجبور شد به كنفرانسي در بيروت برود. در آن زمان وضع مالي دولت ايران خيلي خراب بود و براي اين نمي توانستند كس ديگري را بفرستند و بنده را آنجا نشاندند. گزارشي دادم به وزير خارجه وقت آقاي نوري اسفندياري و گفتم موادي كه در اعلاميه گنجانيده شده با قوانين ايران همخواني ندارد، چه قوانين اسلامي و چه قوانين مدني. ايشان گفتند ‌كه ما به آمريكايي ها احتياج داريم. اين در زماني بود كه آمريكايي ها در موضوع آذربايجان كمك كرده بودند كه ارتش سرخ از ايران خارج شود، وعده كمك اقتصادي هم كرده بودند. من پرسيدم من چطور راي بدهم؟ ايشان گفتند هر طور خانم روزولت (Roosevelt) راي دادند شما هم همان طور راي بدهيد. من گفتم شما كه مي دانيد اعمال اين مقررات براي ايران مشكل خواهد بود. در جواب گفتند، مانعي ندارد براي اينكه اين مجمع عمومي است و تصميماتش اهميتي ندارد و زود فراموش خواهد شد.
نماينده فرانسه در آن اجلاس آقاي پرفسور Re`ne Cassin بود كه از دانشگاه حقوق پاريس با من آشنا بود. من را كه آنجا ديد گفت اينجا چه ميكني و اگر ميتوا ني به ما كمك كن. او با خانم روزولت يك كميته خصوصي درست كرده بود به منظور رسيدگي به انواع پيشنهادات. البته هم شوروي و هم كشورهاي اسلامي سعي مي كردند كميته را منحل كنند يا كارهايش را به تاخير بياندازند. خانم روزولت هم كه مي دانست سالهاي آخر دموكراتها در كاخ سفيد است مي خواست حتما در همان اجلاس اين كار را تمام كند. بنا بر اين در آنجا مشغول به كار شدم به اين صورت كه مي نشستم پشت ميز تا موقع راي برسد و به آراي خانم روزولت راي بدهم. وقت من در آن موقع بيشتر به مطالعه پيشنهادات ميگذشت، تغييراتي ميدادم و گاهي مرا مامور ميكردند كه علي الخصوص با كشورهاي عربي مبادله كنم. اما كم كم متوجه شدم بيشتر كشورهاي عربي هم همان دستور من را دارند ولي همتي هم در اجراي صحيح آن نمي گمارند.
در هر صورت اين اعلاميه تصويب شد. عجيب اين است حالا كه 50 سال از تصويب اين اعلاميه مي گذرد اين اعلاميه نه تنها آن طور كه وزير خارجه ما فكر مي كرد بي اهميت نبود، بلكه اين اعلاميه به قدري اهميت پيدا كرده كه بيشتر كشورهاي دنيا را به مخمصه انداخت. يكي از اين كشورها ايران بود ‌كه در سالهاي 1970 دچار اعتراضات عفو بين الملل (Amnesty International) شد.

چند ‌سالي در اواخر سالهاي 1940 قبل از اينكه به يونسكو بپيونديد، در پاريس براي وزارت خارجه ايران مشغول به خدمت شديد. ميتوانيد بگوييد در آن سالها چه مي گذشت؟
ـ حقيقتش را بگويم اميد‌ اينكه در ايران بهبودي حاصل شود را نداشتم. به قدري وضع اقتصادي و سياسي ايران خراب بود و مالكين عمده مانع هر نوع اصلاحات ميشدند كه اميدوار نبودم. تا اندازه اي هم تحت تاثير دوستان مسن تر خود بودم. دوستاني مانند صادق هدايت و روشنفكران ديگر. صادق هدايت هميشه در بحثهايي كه در آخر جنگ جهاني دوم و اوايل برقراري صلح در تهران داشتيم ميگفت كه وضع ايران درست شدني نيست. همواره توجهش به اين بود كه آمدن اسلام به ايران ما را به حالت عقب افتادگي كشورهاي عرب تبديل كرده است.
در آن زمان چون به زبان فرانسه مسلط بودم در سفارت ايران در فرانسه كار ميكردم و با اينكه جوان بودم تمام كارهاي در ارتباط با روزنامه نگاران به من رجوع مي شد. سفير ايران در آن زمان ابتدا آقاي سهيلي بود و بعد هم آقاي ابتهاج. اين در زماني بود كه نفت ملي شده بود و تمام روزنامه هاي اروپا به ايران حمله ميكردند و من مامور بودم كه جوابشان را بدهم و خيلي هم تلاش ميكردم و هر روز پاسخ مي نوشتم. بايد اذعان كنم كه آقاي ابتهاج خودش نمي خواست كه در اين كار مداخله كند. وي آمار مربوط به نفت را به من مي داد كه از آن براي جواب دادن استفاده كنم. در آن زمان حتي از خود دكتر مصدق هم يك نامه تشويق براي من آمد.
قبل از سقوط مصدق در سال 1952 من در يونسكو پستي پيدا كردم. همان طور كه ميدانيد در يونسكو قسمتي وجود دارد به نامMass Communication كه در ارتباط با سينماگران، روزنامه نگارها و خبرگزاري هاست. من براي رسيدگي به مسائل مربوط به آزادي مطبوعات در كشورهاي در حال توسعه، در آن قسمت مشغول به كار شدم. براي اين به اين انتخاب دست زدم كه تصور ميكردم بهترين راه براي دنبال كردن علايق نويسندگي و هنري ام است. در همان زمان در خارج از يونسكو به نوشتن در مجلات مختلف فرانسه هم مشغول بودم. مخصوصا در مجله اي به نام دوكايه سينما (Cahiers du Cinema) كه خيلي معروف شد. وقتي دوستانم در دوكايه سينما در سال 1959 به بعد شروع كردند به فيلم سازي، بنده هم قرار شد فيلم بسازم. منتها براي موضوع سناريوي من، تهيه كننده پيدا نكرديم چرا كه مشكل بود و خرج زيادي داشت و به همين دليل آن را به داستان تبديل كردم. اين اولين رماني بود كه نوشتم به عنوان Quarantine و زماني كه به فارسي ترجمه شد اسمش را گذاشتند قرنطينه. ضمنا در آن زمان با Rossellini آشنا شدم و دوستي خيلي نزديكي برقرار شد. پس از آن بارها با وي چه در تهيه فيلمهايش و چه در نوشتن سناريو همكاري كردم.

بالاخره شما در اواسط دهه 1960 به تشويق دوستان و زمامداران، حاضر شديد به خدمت وزارت خارجه برگرديد. اوايل سالهاي 60 با اوايل سالهاي50 براي شما چه فرقي داشت كه حاضر شديد‌ به خدمت دولت بازگرديد؟
ـ‌ مسائل مختلفي وجود داشت. اول اينكه احساس مي كردم جنبش ادبي و هنري كه در سال 1945 در فرانسه شروع شده بود رو به انحطاط است و تازگي اش را براي من از دست داده است. من هميشه از تكرار مكررات بدم مي آمد. دوم اينكه دوستانم و مخصوصا حسن علي منصور كه از زمان وزارت خارجه با او دوست شده بودم و تازه نخست وزير شده بود اصرار ميكردند كه اوضاع در ايران دارد عوض ميشود و شاه قبول كرده كه اصلاحات اساسي انجام شود و به همين علت هم طبقه سياسي قديمي را كنار گذاشته است و به تمام كساني كه بتوانند كمك كنند چه در داخل و چه در خارج احتياج دارند.
از طرفي ديگر در آن زمان مي خواستند كنفرانسي در ايران در مورد بي سوادي برگزار كنند و چون كسي را نداشتند از يونسكو خواستند كه اجازه بدهند من به ايران بازگردم كه اين كار انجام شود. براي همين كار در سال 1965، يك سال را در ايران گذراندم. البته مسئولين وزارت خارجه گفتند كه شما 12 سال است از وزارت خارجه دور بوده ايد و درست است كه بدون حقوق بوده ايد ولي مقررات وزارت خارجه اجازه نميدهد كه به اين راحتي به وزارت خارجه برگرديد، بنابر اين بايد بين يونسكو و وزارت خارجه يكي را انتخاب كنيد. بنده هم فكرهايم را كردم و گفتم بالاخره روزي آدم پير ميشود و احتياج به بازنشستگي پيدا ميكند و تصميم گرفتم به وزارت خارجه برگردم. البته تصميم اشتباهي بود براي اينكه حال كه بازنشسته شده ام، بدون حقوق بازنشستگي هستم. بايد‌ بگويم كه در فاصله سالهاي 1965 تا 1970 واقعا تحرك عجيبي در ايران پيدا شده بود. خوب به ياد دارم در همان كنفرانس مبارزه با بيسوادي، نمايندگان خارجي كه آمده بودند خيلي تحت تاثير بعضي از اقدامات ايران بودند، من جمله سپاه دانش و سپاه بهداشت. به خاطر دارم يكي از مسئولان يونسكو در آن زمان شخصي بود از يوگسلاوي كه قبل از پيوستن به يونسكو در يوگسلاوي رئيس سنديكاي كارگري بود، وي به دهات رفته و گشته بود و در بازگشت كه با من صحبت ميكرد ميگفت كارهاي شما خيلي مهم است و تمام كشورهاي در حال توسعه بايد از شما ياد بگيرند.
ولي متأسفانه پنج سال بعد، يك مرتبه اوضاع عوض شد. يعني اوضاع عوض نشد، شاه عوض شد! همانطور كه در كتاب جديدم The Shah and Ayatollah: Islamic Revolution and Iranian Mythology تشريح ميكنم شاه خيلي به خودش مغرور شده و از آن موقع ديگر نميشد‌ با او حرف يا بحثي كرد. براي همين من دوباره به فكر افتادم كه بلكه به يونسكو برگردم. در آن موقع دو راه داشتم. يكي بازگشت به يونسكو در يك مقام بالاتر، و يكي ديگر اينكه يك دانشگاه آمريكايي به من پيشنهاد‌ كرده بود كه در مورد جنبش سينمايي فرانسه درس بدهم. در اين كشمكش فكري بودم و داشتم بين يونسكو و مقام دانشگاهي فكر ميكردم كه يك دفعه به من پيشنهاد شد سفير ايران در سازمان ملل بشوم و چون تمام سابقه من در حقوق بين الملل بود قبول كردم. ضمنا ميل داشتم كه نيويورك را هم از نزديك بشناسم.
از 1965 به بعد هر سال براي اجلاس سازمان ملل به نيويورك مي رفتم. آن شور و هيجان هنري درزمينه تاتر، سينما، نقاشي و نويسندگي كه در پاريس از دست رفته بود، در نيويورك وجود داشت. من بيشتر فراغتم را در رفت و آمد و تماشاي جنبشهاي هنري نيويورك مي گذراندم. در خود سازمان ملل هم دوباره با كار حقوق بشر سر و كار پيدا كردم براي اينكه در 1966 دو كنوانسيون مربوط به حقوق بشر مورد‌ بحث بود.
(International Covenant on Civil and Political Rights and International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights)
دبيركل سازمان ملل كه ميدانست من در كار تدوين اعلاميه بين المللي حقوق بشر شركت كرده بودم خواهش كرد بيشتر به اين كار رسيدگي كنم. چرا كه از يك طرف براي كشورهاي كمونيست و از طرف ديگر براي كشورهاي عرب مشكل ايجاد شده بود و از من خواهش كردند كه در كميسيون مربوطه نماينده ايران شوم و سعي كنم در رفع مشكلات كمك كنم. چون در آن موقع معاون وزارت خارجه ايران بودم، تمام اعضاي كميته اي كه اين موضوع در آن مطرح بود قبول كردند‌ كه من مذاكرات بين كشورها را اداره كنم. در آن زمان روابط ايران و شوروي بهتر بود و مانعي براي من ايجاد نشد. در سال 1966 دو ماه شب و روز گرفتار اين مذاكرات بودم. بالاخره مورد تصويب اعضاي سازمان ملل قرار گرفت و دولت ايران هم اين دو كنوانسيون را بدون هيچگونه رزرواسيون تصويب كرد كه هم اكنون ايران با مشكلات فعلي دچار همين كنوانسيون است.
در اين فاصله جانسون رئيس جمهور آمريكا، مي خواست راه حلي براي جنگ ويتنام و مذاكره با ويتنام شمالي پيدا كند. وي نمي خواست از راه وزارت خارجه آمريكا يا كاخ سفيد وارد چنين مذاكراتي شود. با وضع سياسي حاكم در آمريكا اگر اين مذاكرات منتشر مي شد هم براي خود‌ رئيس جمهور و هم براي آمريكا اشكال سياسي ايجاد مي كرد. در مسافرتي كه شاه همان سال به واشنگتن كرده بود خصوصي بين جانسون و شاه صحبت شده بود و رئيس جمهور آمريكا از ايران تقاضاي كمك كرده بود. من خوب به ياد‌ دارم كه در يك كميسيون سازمان ملل نشسته بودم كه به من خبر دادند از دربار در تهران درخواست آمده كه شما فوري امشب حركت كنيد و بدون توقف به تهران بازگرديد. رفتم به دربار و شاه گفت شما بايد به پاريس برويد براي اينكه در آن زمان تنها جايي كه ويتنام شمالي در اروپا نمايندگي داشت پاريس بود. اين به خاطر آن بود ‌كه دوگل مي خواست مانند فرانسه امروز، خودش را از آمريكا جدا كند و اجازه تاسيس نمايندگي به ويتنام شمالي در فرانسه داده بود. شاه هم نميخواست كه اين كار در مسكو انجام بشود براي اينكه اگر روسها مي فهميدند دچار مشكل مي شديم. براي اين منظور به پاريس رفتم و توانستم كمكي كنم كه بين دو كشور گفت و گو آغاز شود. (شرح حال مفصل تر اين كار را ميتوانيد در وب سايت Hoveyda.org بخوانيد)

آيا ممكن است توضيحاتي در مورد‌ دوستي و آشنايي خانوادگی خود با زنده ياد حسن علي منصور بدهيد؟
ـ دوستي خانوادگي ما، اول از طريق بنده شروع شد. حسن علي منصور در زمان جواني در مورد تزش از من كمك خواست و از آنجا دوستي ما تحكيم شد. در سال 1946 كه در پاريس بودم هم حسن علي منصور و هم برادرم در پاريس بودند و برادرم قرار بود كه با آقاي عبدالله انتظام برود به آلمان اشغال شده براي كار در نمايندگي ايران. در اين موقع من كمك كردم به اينكه روابط بين برادرم و حسن علي منصور خيلي نزديك شود و انتظام هم قبول كرد كه حسن علي هم در نمايندگي ايران در آلمان اشتغال به كار داشته باشد. در اين مدت برادرم و حسن علي منصور خيلي با هم نزديك شدند. در اين فاصله من با خواهر منصور ازدواج كردم و بعد هم طلاق گرفتيم.

ممكن است توضيحات بيشتري در مورد فرق بين اعلاميه حقوق بشر سال 1948 و كنوانسيونهاي مصوبه سازمان ملل در سال1966 بدهيد بخصوص كه دانشجويان امروز ايران بيشتر تاكيدشان بر روي اعلاميه حقوق بشر است.
ـ بله كنوانسيون ها كمتر معروف هستند، ولي اجباري هستند در حاليكه اعلاميه به آن شكل اجباري نيست. معهذا اسما اعلاميه بيشتر اهميت دارد. براي همين كساني كه ميخواهند صحبت در مورد پيشرفت حقوق بشر كنند بايد‌ حتما تأكيدي در مورد كنوانسيون‌ها هم بكنند. موقعي كه روي كنوانسيون ها كار ميكردم وقتي گزارش به شاه دادم او ترديد داشت ايران اين قراردادها را بدون رزرواسيون امضا كند. به وي گفتم شايد ناراحتي هايي در ابتدا ايجاد شود ولي به نفع ماست كه نمونه اي باشيم براي تمام كشورهاي در حال توسعه و ضمنا كساني را كه مخالف اصلاحات در ايران هستند متوجه كنيم كه ما امضاكننده چنين قرارداد حائز اهميتي هستيم. شاه هم قانع شد كه ايران اين قراردادها را بدون رزرواسيون امضا كند.
البته ايران در سالهاي 70 موفقيتهاي ديپلماتيك ديگري هم داشت مانند حل مسئله شط العرب كه البته حالت شخصي داشت و به غير از شاه كس ديگري با خبر نبود. وزير خارجه، نخست وزير و هيچ كسي در وزارت امور خارجه خبر نداشت و ناگاه شاه راهي كنفرانس الجزيره شد و با صدام حسين روبوسي كرد و صدام هم تمام تقاضاهاي ايران را قبول كرد. صدام حسين از اين لحاظ ناراحت بود كه شاه به كردها كمك ميكرد و اين برايش اسباب زحمت شد.

حال كه صحبت از كنوانسيون ها شد شايد به جا باشد به مسئله خانم كاظمي اشاره كنيم، يكي از اقدامات محتمل دولت كانادا رجوع به كميته حقوق بشر سازمان ملل خواهد بود. آيا اين به نظر شما موثر خواهد بود؟
ـ نه خير فقط سر و صدايي خواهد كرد ولي تأثيري نخواهد داشت. اين مسئله بايد به دادگاههاي بين المللي برود. ايرانيهايي كه خارج‌ از ايران هستند كميته اي تشكيل داده اند براي شكايت عليه تمام رجال حكومت اسلامي با تاكيد بر شكنجه و كارهاي ديگر خلاف حقوق بشر. من هم قبول كرده ام كه با اين كميته همكاري بكنم. يك عده كه پول كافي داشتند، براي ممانعت از سفر وزرا و بزرگان جمهوري اسلامي به اروپا وكيل هايي گرفته اند. همانطور كه ميدانيد قرار بود يك دانشگاه بلژيكي به آقاي خاتمي دكتراي افتخاري بدهد كه لغو شد.

ممكن است در مورد كتاب معماي هويدا نوشته آقاي عباس ميلاني و كلا شخصيت برادرتان زنده ياد عباس هويدا توضيحاتي بفرمائيد؟
ـ حدود 5 سال پيش كه آقاي ميلاني با من تماس گرفتند، به ايشان گفتم كه من حاضرم هر چه ميدانم به شما بگويم ولي گفتم كه من در كار شما اصلا مداخله نخواهم كرد. من حرفهاي خودم را خواهم زد ولي شما خودتان هر چه ميخواهيد بنويسيد. من تمام آرزويم از اين كتاب اين بود كه ديوار سكوتي كه هم سلطنت طلبان در خارج و هم آخوندها در ايران كشيده بودند شكسته شود. اصلا اسمي از برادر من برده نميشد. اين كتاب اين ديوار را شكست و اطلاعاتش هم از طريق بيش از 100 مصاحبه شخصي و تمام اسنادي كه در وزارت خارجه آمريكا، فرانسه و غيره موجود بود، تامين شد. كتاب‌ چون بيوگرافي است كه مطابق اصول روش تحقيق تهيه شده كتاب خوبي‌ست. يعني مستند است. ولي بعضي ها اعتقاد دارند كه به اندازه كافي در مورد‌ بعضي فعاليتهاي سياسي يا عمراني صحبت نشده است. كتاب آن چيزي كه من در نظر داشتم انجام داده و ديوار سكوت را شكسته و حالا درباره برادرم چه در داخل و چه در خارج دوباره بحث مي شود. البته عده اي مخالفند و عده اي موافق، ولي چون ميخواهيم كه در ايران دموكراسي باشد بايد هم همين طور باشد.
من خيال ميكنم كه در مورد تمام رجالي كه در آن عصر مسئوليتهاي مهمي به عهده داشتند، بايد‌ بيوگرافي نوشته شود ولي با سند و با مطالعه و نه تعريف يا تكذيب بي اساس. دو شخصيت بايد ‌حتما در موردشان كتاب نوشته شود تا مسائل روشن شود. يكي خود شاه كه خيال ميكنم آقاي ميلاني روي آن كار مي كنند و يكي ديگر هم در مورد دكتر مصدق. كسان ديگري هم هستند مانند‌ قوام السلطنه كه مهم است در موردشان چنين تحقيقي بشود.

به نظر شما امثال آقاي هويدا، كسان خوش فكر و خوش عمل و ترقي خواه ديگري در ايران دهه 1970 بودند كه به آنها توجهي نشده؟
ـ اين فقط يك موضوع سياسي نيست بلكه يك مسئله فرهنگي هم هست. كسانی مثل صادق هدايت، حسن شهيد نورايي و پرويز خانلري هم هستند كه به جاست در موردشان شرح حال نوشته شود كه مردم بيشتر آشنا بشوند. خوشبختانه صادق هدايت كتابهاي خودش را دارد ولي باز اين كافي نيست. من از نزديك شاهد بودم كه علاوه بر كتابهاي صادق هدايت، شخصيت وی نيز هم در ايران و هم در خارج در ميان طبقه جوان و متفكر ايرانی تأثير داشت. من، برادرم و چند تن ديگر از دوستان با اينها هر شب جمع ميشديم و بحث ميكرديم. دكتر حسن رضوي كه در شركت نفت انگليس كار ميكرد هم مدتي در جمع ما بود كه صادق هدايت اسمش را گذاشته بود حسن نفتي؛ او ما را با موزيك فرنگي آشنا مي كرد و يك كلكسيون مفصل از تمام شاهكارهاي موسيقي داشت كه در مواردي ما را به خانه خود دعوت ميكرد. صادق چوبك هم جزو اين دسته بود و اين گردهمايي‌ها بيشتر حالت جنبش فرهنگي داشت. چنين دوره هايی در ايران وجود داشت ولي به طور خصوصي و در محافل دوستان. اما رفته رفته از بين رفت. شركت كنندگان در اين مجامع، كساني بودند كه در زمان رضاشاه خارج‌ رفته بودند و در بازگشت دور هم جمع مي شدند. بعد ها كه به ايران سفر مي كردم ديگر از اين برنامه ها خبري نبود.
البته كساني هم بودند كه در حزب ايران نوين فعال شدند كه اكثرشان تازه از اروپا و آمريكا با مدارج عالي برگشته بودند. بعضي از آنها با برادرم آشنايي داشتند و بعضي ها هم با حسن علي منصور. به ياد دارم قبل از جنگ، وقتي در بيروت تحصيل ميكرديم، دانشجوي ايراني در آنجا زياد بود و اغلبشان هم در بازگشت با حزب ايران نوين فعال شدند. من ايراني كه بيايد خارج ‌از كشور تحصيل كند نديدم كه نخواهد‌ تغييرات اساسي در ايران انجام بگيرد. اين اشخاص بعضي ها دست چپي بودند، بعضي ها دست راستي. چند تا بچه آخوند و بچه تاجر هم داشتيم. اتفاقا در بيوگرافي برادرم كه دكتر ميلاني نوشته اند يكي از اين اشخاص را ذكر كرده اند كه جزو توده اي ها بود.

در آن زمان عده زيادي از مسئولين اعتقاد داشتند كه ايران قبل از رشد سياسي احتياج به رشد اقتصادي دارد. حال كه به گذشته مينگريد آيا اين تاكيد به جا بود؟
ـ داستان اين بود‌كه حسن علي منصور قصد داشت با برادرم حزب ايران نوين را تشكيل دهد. صحبت اين بود كه ما كه قدرت يك انقلاب كامل را نداريم و واقعا هم پشتيباني نداشتيم. گفتيم حالا كه شاه تحت فشار رئيس جمهور آن زمان، كندي، تصميم گرفته است كه اين اصلاحات اساسي را انجام دهد و به ما احتياج دارد، ما از فرصت استفاده كنيم و حداقل زيربناي اقتصادي را درست كنيم. تمام كساني كه از اروپا و آمريكا آمده بودند، تصور مي كردند كه اگر زيربناي اقتصادي درست بشود، روبناي سياسي هم خود به خود درست خواهد شد. ماركسيسم در تمام دانشگاههاي آمريكا و اروپا اين تاثير را داشت. همينطور كه اين كارها انجام مي شد بعضي اصلاحات ديگر هم مانند ‌تساوي زن و مرد ‌كه تاثير سياسي داشت شكل مي گرفت. اما بنده وقتي به آن زمان نگاه ميكنم ميبينم كه اين طور نيست. همانطور كه در اعلاميه حقوق بشر آمده است تمام اين حقوق دارای اهميت يكسان است و بايد‌ همزمان همه را انجام داد. كار خيلي مشكلي ست اما بايد قبول كنيم و انجام بدهيم. البته ما پير شديم و بايد نسل جوان اين راه را ادامه بدهد.

به نظر شما اگر شاه در دهه 1970 آنقدر بلند پروازي نمی كرد باز هم انقلاب اتفاق مي افتاد؟
ـ پيش بيني مشكل است ولي چيزي كه مسلم است اين است كه اين تغيير رويه تاثير داشت. ولي ازنظر من از تاثير عوامل ديگر مثل اسطوره هاي ادبي قديم بر خلقيات ايراني ها نميتوان چشم پوشي كرد، چرا كه اينها به اصطلاح موتور متحرك اشخاص بوده و هستند. خلقيات مذهبي هم در اين انقلاب اسلامي تاثير عميقی داشت. چيزي كه خيلي جالب است، با اينكه شاه و خميني اشخاص كاملا متفاوتی بودند، ديدشان به طرز عجيبي مشابه بود! هر دو مي خواستند گذشته را احيا كنند در حالي كه گذشته ي مشابه نداشتند. "گذشته" شاه كوروش بود و "گذشته" خميني حكومت اسلامي زمان پيغمبر و علي. هر دو به گذشته نگاه ميكردند، نه به آينده. من زمانی فكر مي كردم كه شاه مي خواهد آينده جديدي بسازد. ولی اين طور نبود. همانطور كه مي بينم امروزه، ايرانيان مقيم خارج هم نظرشان به گذشته عطف شده است. سلطنت طلبها مي خواهند باز پادشاهي و حكومت گذشته را احيا كنند. برای طرفداران جبهه ملی هم كه اصلا مصدق صنم شده است! من به دوستانم در جبهه ملي مي گويم خطرناك است كه آدم بخواهد يك مرده را زنده كند. من خودم شخصا براي مصدق خيلي احترام قائلم ولي مصدق هم تحت تاثير قديم بود و مخالف به هم زدن نظام سنتي. وی به هيچ وجه آدمی انقلابي نبود. تنها قسمتي كه براي آدمهاي چپ جالب بود مخالفتش با شركت نفت انگليس بود و با ملي كردن نفت. من از نزديك او را ميشناختم. خانمش هم با مادر من نسبت داشت. وی در كل شخص بسيار سنتی بود.
بنده به دوستانم در جبهه ملی مي گويم كه شما اشتباه مي كنيد چرا كه مصدق شاه را نجات داد. واقعا من به اين مسئله اعتقاد دارم و در چندين سخنراني در اين بيست سال اخير به اين مسئله اشاره كرده ام. ما چه طرفدار جبهه ملي باشيم، چه طرفدار شاه باشيم، چه طرفدار انقلاب مدرنيزم، خوب نيست بگوييم سازمان "سيا" (CIA) مصدق را از كار بركنار كرد. اولا كه دروغ است، اگر محيط آماده نبود، "سيا" نميتوانست غلطي بكند. در قضيه مصدق "سيا" مقداري پول داشت و مقدار كمي از آن را در اختيار سپهبد زاهدي گذاشت و او هم مقدار خيلي كمي از اين پول را به وسيله شعبان بي مخ تقسيم كرد بين عده اي از چاقوكشهاي جنوب شهر كه جمع كرده بود. اين حرف خجالت آور است و صحيح هم نيست كه بگوييم كه اين چاقوكشها و شعبان بي مخ مصدق را از كار انداختند. من در آن موقع از يونسكو مرخصي داشتم و به تهران رفتم و شاهد بودم كه به محض اين كه شاه فرار كرد، مصدق به خانه اش رفت و اصلا با وزرايش هيچ مشورت يا صحبتی نمي كرد. به نظر من، اگر مصدق آمده بود بيرون وگفته بود كه شاه فرار كرده و من به عنوان نفر دوم مملكت مسئوليت را خود به دست مي گيرم، مردم او در آغوش می گرفتند و سلطنت از بين مي رفت. ولي او نمي خواست. وی اصولا با رژيم سلطنتی موافق بود و بعضي ها نمي خواهند اين را قبول كنند. اگر اين تز بنده را قبول كنند، به نفع همه است. هم به نفع جبهه ملي است و هم به نفع تمام ايرانيان. موضوع اين است كه "سيا" نمي توانست اين كار را بكند، اگر ميتوانست در جاهاي ديگرهم موفق ميشد. "سيا" اين موضوع را علم كرد براي اين كه بودجه اش در كنگره آمريكا مورد بحث بود و كنگره مي خواست كه بودجه اش را محدود كند.
بنده خودم بعد از انقلاب، در نيويورك جايي براي شام دعوت داشتم كه آقاي روزولت هم آنجا بود و در آن زمان داشت خاطراتش را مي نوشت. من به او گفتم كه من معتقدم اين حرفهايي كه شما ميزنيد درست نيست. او قبول كرد و گفت كه در روز دوم كودتا ما خيال كرديم كه برنامه مان شكست خورده براي اينكه ديديم مردم در خيابانها تجمع كرده اند. خود او گفت كه من تمام مامورين "سيا" را كه در سفارت بودند فرستادم به بيروت ولي بعد ديديم كه روز سوم برنامه مان درست درآمد. يعني خود او معتقد بود آن طوري كه ميگفتند نبود.
خلاصه فعلا در اين وضع قرار گرفته ايم كه ايرانيهای خارج در يك حالت نوستالژی هستند، چه چپ و چه راست. در داخل هم جوانان دنبال يك رهبر ميگردند، يعني دنبال يك پدر. اول خيال كردند كه خاتمي اين پدر ميشود، كه نشد. ولی در حال حاضر هم به نظر می رسد كه آنها هنوز دنبال شخصی با خصوصيات پدر ميگردند. حرف من اين است كه احتياجي نيست. داستان سيمرغ در اين مورد مصداق دارد. وقتي كه اين سي مرغ بلاخره مي رسند به مقري كه قرار بود سيمرغ را ملاقات كنند، چيزی نمی بينند. بعد ندا می آيد، مگر خودتان سي تا مرغ نيستيد؟ خودتان هستيد! گاهی كه جوانان از ايران با من تماس مي گيرند من همين مثال را مي گويم كه خودتان هستيد و به كسي احتياجي نداريد. از ميان خودتان يكي را انتخاب كنيد و به كس ديگري احتياجي نيست.
حال اگر سنم اجازه بدهد، مي خواهم در مورد نقش پدر نه تنها در جامعه ايران، بلكه نقش پدر در دنيا بنويسم. نقش خانوادگي پدر، نه فقط پدرسالاري، در دنيا در حال تغيير است. در گذشته قبل از انقلابهاي علمي و تكنولوژيك 20 و 30 سال اخير پدر نقش بسيار مهمي داشت. برای نمونه، در زراعت ميان طبقه دهقانها، بچه ها برای شروع به كار احتياج به راهنمايی پدرانشان در زمينه آب و هوا و نوع زمين و نوع بذر كاشت داشتند. امروزه احتياجي نيست. چرا كه در تمام كشورهاي پيشرفته موسساتي علمي هست. بعضي از اين موسسات هواشناسي، بعضي ديگر زمين شناسي، بعضي هم در مورد بذر و كاشت و اينها افراد را راهنمايي ميكنند. شما احتياجي به پدر نداريد ، تلفن ميكنيد به موسسه مربوطه و توضيح ميدهند كه چه كنيد. نقش پدر در اين مورد به موسسات علمي پيشرفته منتقل شده است. بنابراين يك تغييراساسی درجامعه شكل می گيرد. البته خانواده احتياج به پدر و مادر دارد. اما اهميت پدر در جامعه، بعد از اين انقلاب اخير تكنولوژي و علمي، عوض شده است.
بنده خيال ميكنم كه جامعه هاي پيشرفته دنيا امروز در حال پيدا كردن توازني بين پدر و مادر و خانواده در جامعه هستند. در سال 1968 در دانشگاه هاي فرانسه و آمريكا يك نوع انقلاب عليه پدر شكل گرفت. در فرانسه كه اين مسئله مشخصا عليه پدرسالاري دوگل بود. در آمريكا هم به همين ترتيب، يعني اين جنبش در آمريكا هم ضد اتوريته سياسي بود. اين نمونه اي است از تحركي كه در دنيا به وجود آمده و ادامه هم خواهد داشت و تغييراتش را هم ما احساس خواهيم كرد.

اگر ممكن است توضيحاتي در مورد كتاب جديد خود (The Shah and Ayatollah: Islamic Revolution and Iranian Mythology كه كار بديعی است بفرمائيد.
ـ بعد از مقداري مطالعه، ملتفت شدم كه وقايع ايران كه اسمش را گذاشتند انقلاب اسلامي، اگر با خلقيات خاص ايرانيان جور نباشد، كاملا غير قابل توجيه است. دريافتم، اين ارتباط زيادی دارد با اسطوره هاي قديم. بيخود نيست ما ايرانيان تحت فرهنگ عرب قرار نگرفتيم. علتش اين است كه به قدري اسطوره ها در جامعه خودمان تأثير داشت كه حتي وارد اسلام هم شد. اين مسئله را در سال 1945، در اولين سفرم به دور ايران پی بردم. در آنجا ديدم علی رغم بی سوادی؛ مادرها دو داستان رستم و سهراب و جمشيد و ضحاك را برای بچه ها تعريف ميكنند. نقالها هم در شهر اين دو داستان را در قهوه خانه ها به همان صورت نقل می كردند. يك بار هم كه به زورخانه رفته بودم ديدم آنجا هم شعر فردوسي مي خواندند. اصلا اين دو داستان از بچگي به ذهنمان نشسته است. با داستانهای ديگر شاهنامه وقتی آشنا شديم كه بزرگتر شده بوديم و به دبيرستان و دانشگاه رفته بوديم. بنابراين تاثير دو داستانی كه در زمان بچگي به ذهن ما رفته را ندارند.
مثلا به خميني در زماني كه در فرانسه بود از طرف دولت ايران (تحت فشار آمريكاييها) پيشنهاد شد كه به ايران بازگردد با تضمين بين المللي كه آزادانه بتوانند فعاليت كند. او گفت من فقط موقعي كه شاه برود مي آيم. آمريكاييها كه اصلا وارد به اين مسائل نبودند فشار آوردند و شاه هم كه تمام اراده اش را از دست داده بود، قبول كرد كه برود. به محض اين كه رفت، خميني آمد و به محضي كه خميني آمد، اولين تقاضايش اين بود كه شاه را برگردانيد. من به ياد دارم يك دوست آمريكايي به من ميگفت اين ديوانه است خودش گفت كه شاه برود. من به او توضيح دادم، براي اين كه اگر زماني كه شاه بود بازميگشت نميتوانست به مقام حكومت برسد براي اين كه شاه پدر مملكت بود و او به عنوان يك پسر ميآيد. حالا آمده پدر شده. شاه اگر برگردد به عنوان پسر مي آمد نه به عنوان پدر. من ملتفت شدم كه اصلا اين تاثير داستان رستم و سهراب اساس حكومت ايران است. حكومتهاي ايران هميشه پدرسالاري بوده. ديكتاتوری پدر در خانواده هم مي آيد، يعني در راس پدر كل است و وزير يا مجري زيردست، نوعی پسر است. شاه يا خميني در ايران پدر كل بودند. نخست وزيرانشان در مقابل آنها بچه بودند ولي نخست وزيران در مقابل وزرا پدر بودند و همينطور ادامه پيدا ميكند تا پايين. در كتابم توضيح دادم كه روند تغيير حكومت در ايران با داستان جمشيد و ضحاك تطبيق مي كند. هميشه كسي كه به مقام حكومت يا سلطنت مي رسد در ابتدا كارهايی به نفع عامه انجام می دهد. رفته رفته مردم راضي ميشوند و پشتيباني اش ميكنند و يك مرتبه غرور او را بر ميدارد.
شما ميبينيد كه يك موقع محمدرضا شاه در سالهاي 1970 به خودش مغرور شد. خميني هم يك موقع به خودش مغرور شد. سال چهارم يا پنجم جنگ با عراق عده اي از كشورهاي عرب پولدار حاضر شدند چهل ميليارد دلار خسارت به ايران بدهند تا جنگ تمام شود ولي خميني گفت نه اين مردك را بيرون ميكنيم و بايد رفت و بيت المقدس را هم تسخير كرد. عينا اين داستان جمشيد و ضحاك است. وقتي ضحاك ميآيد، مردم پشيمان ميشوند ولي دير است، ديگر خداوند نور را گرفته و اهريمن برگشته است و به همين خاطر بر سر خود ميزنند و تقاضا و دعا ميكنند كه خدا برايشان ناجي بفرستد. داستان كاوه و فريدون هم در زمان مصدق تكرار ميشود.
اگر در خاطر داشته باشيد در بحبوحه مسئله نفت هنوز ترومن رئيس جمهور بود و ميخواست در حل مسئله كمك كند. وی همواره برای حل مشكلات با كمونيستها هريمن را به عنوان ميانجی می فرستاد. اين بار هم هريمن را به ايران فرستاد، اما هريمن نتوانست كاري بكند و همه ميپرسند چرا؟ من ميگويم علت اين است كه براي مردم ايران هريمن يعني اهريمن! تاثير اسطوره تا اين حد به عقيده من عميق است.
در كتابم تأئيد ميكنم كه چگونه شيعه معجوني است از اسلام و اسطوره هاي قديم ايران و چطور داستان امامت و امام غايب از اسطوره هاي قديمي ايران و بخصوص اسطوره هاي مربوط به زرتشت آمده است. بعد كه خوب مطالعه كردم ديدم كه مسئله برگشت مهدي در اسلام از زمان قديم ايران گرفته شده است. سئوالي كه در آخر كتاب مطرح كردم اين است كه آيا ما هميشه تا آخر زمان در اين اسطوره ها محبوس هستيم و نمي توانيم آنها را بشكنيم. در قرن بيستم سه نسل ايراني خواستند ايران را تغيير بدهند و هر سه با شكست برخوردند. علت چيست؟ در كتابم توضيح ميدهم كه اسطوره هاي ديگري داريم مانند اسطوره كيخسرو، پادشاهي كه همه از وی راضي هستند ولي نكته مهم اين است كه وليعهدي ندارد. يك روز كه كيخسرو ميگويد من ميروم و بايد كسي ديگر را به جاي من انتخاب كنيد در مقابل گريه و زاري همگان قرار ميگيرد و ميگويد كه اگر من زيادي بمانم كارهايي خواهم كرد كه شما ناراضي خواهيد شد، بنابر اين خواهم رفت.
اين اسطوره خيلي مهم است و اساس دموكراسي است. يعني برای كيخسرو محدوديت زمان وجود دارد و نبايد سلسله اي عمل كند. البته پادشاهان يا طبقات حاكمه ديگر در ايران اين را رايج نكردند براي اين كه به نفعشان نبود. ما امروز ميتوانيم اين اسطوره را رايج كنيم و به مادرها بگوييم كه برای بچه ها اين را تعريف كنيد و نه اسطوره هاي ديگر را. اين اساس دموكراسي ميشود و از شر سلسله بودن حكومت خلاص ميشويم. شما ميبينيد كه در كشورهاي اسلامي ديگر هم مانند سوريه، حكومت ها سلسله اي شده اند با وجود اين كه در اسم جمهوري هستند.
مسئله اين است كه حكومت و قدرت از خود مردم است و نه از آسمان. اگر ما اين را به بچه ها آموزش بدهيم، وقتي به سن بلوغ برسند براي فكر دموكراتيك آماده خواهند بود. اشتباه ما اين بود كه در زماني كه مي خواستيم اصلاحات را در ايران پياده كنيم به اين فكر نبوديم. اگر به اين فكر بوديم حالا ايران يك دموكراسي كامل ميشد. اين است كه اين كتاب را نوشتم كه به طور خلاصه نظر طبقات جوان ايران را به اين موضوع عطف بكنم و بهشان بگويم كه راه اين است.

شما ميفرماييد كه ايرانيها متاسفانه اسير مقداري از اين اسطوره ها هستند ولي تا كجا می توان از اسطوره هايی كه مانع پيشرفت بودند اجتناب كرد؟
ـ بله، دفعه اولي كه اين موضوع به نظرم رسيد در سال 1962 بود كه از طرف يونسكو مامور بودم كنفرانسي در مورد آزادي اطلاعات و مطبوعات، در دهلی نو، تشكيل بدهم. آن زمان نهرو هنوز زنده بود و روزي آمد به كنفرانس نطقي بكند. جلسه اي ترتيب داديم كه بعضي ها با نهرو چاي بخورند و اگر خواستند حرفي بزنند. در آنجا نماينده تايلند به نهرو گفت: آقاي نخست وزير ما خيلي تحت تاثير برنامه هاي هندوستان قرار گرفتيم، ميخواستيم بپرسيم شما چه توصيه اي ميكنيد كه ما سنتهاي خودمان را حفظ كنيم؟ نهرو هم گفت ما براي حفظ سنتهايمان كاري نميكنيم، بلكه كميسيوني تشكيل داده ايم كه ببينيم كدام يك از سنتهايمان مانع پيشرفتمان شده است. آنجا بود كه براي دفعه اول اين موضوع نظر من را جلب كرد و مرا به فكر فرو برد.
دو سال قبل از آن در پاريس در يك اجتماع روانشناسی ميز گردي بود كه من هم از طرف يونسكو شركت كردم و در آنجا روانكاوان و روانشناسها صحبت از عقده اديپ مي كردند. من همينطور كه گوش ميكردم يك مرتبه پيش خودم فكر كردم كه اين نظر اصلا در ايران كارايی ندارد. اينجا بود كه براي دفعه اول صحبتي كردم و گفتم داستاني كه براي ما موثر است داستان رستم است كه پسرش را ميكشد و درست نقطه مقابل اديپ است. اينجا براي من روشن شد كه اين اسطوره اديپ را كه فرنگيها در اواخر قرون وسطا رايج كردند چه طور طرح اين داستان موجب پيشرفت آنها شد. بنابر اين خيلي وقت پيش اين نظر را داشتم ولي هيچوقت دنبال نكرده بودم. بعد از انقلاب اسلامي تصميم گرفتم مطالعاتي بكنم و نتيجه اش هم اين كتاب است. اين كتاب هم كتاب كاملي نيست. ولي با توجه به سنم، تصميم گرفتم كتاب كوتاهي بنويسم به اميد اين كه اگر عده اي از جوانان علاقه پيدا كردند، مطالعات بيشتر و عميقتري بكنند.

شما در آثارتان بخصوص آثار ادبی خود به مفهوم دوگانگی اشاره فراوان داشته‌ايد؛ ممكن است در اين مورد بيشتر توضيح بدهيد؟
ـ‌ بله ما دچار يك نوع دگرگوني شديم. از يك طرف هنوز تمام اسطوره هاي قديم ما كاملا مربوط به مذهبي قبل از اسلام ميشود، و اين در زندگيمان، مغزمان و فكرمان تاثير كرده است. از طرف ديگر، هزار و چهار صد سال پيش عربها آمدند و مذهب ديگري را به ما دادند كه فرهنگ و زمينه اجتماعيش كاملا با زمينه اجتماعي و فرهنگی ما تطبيق نداشت. يك فرهنگ Semite را وارد كردند در صورتي كه فرهنگ ما آريايي است. با اين كه شيعه گري معجوني شد از اين دو، معهذا موضوع را حل نكرده و ما تا آنجايي كه من ميدانم دچار دوگانگي شده ايم. يعني دو تا هويت داريم كه با هم تطبيق نميكنند و بهترين نمونه اين دوگانگي همان داستان Dr.Jekyl & Mr.Hyde اثر Stevenson است. اين دو با هم كاملا متفاوت هستند و ما دچار اين شده ايم و هستيم. بدون اين كه ملتفت باشيم گاهي Hyde هستيم و گاهي Jekyl، گاهي آدمهاي متمدن و پيشرفته و گاهي آدمهاي خونخوار و عقب افتاده، گاهي جمشيد هستيم و گاهي ضحاك. اين دوگانگي با آمدن عربها تشديد شده است. من خيال ميكنم كه اين يكي از مسايلي است كه ما را دچار عقب افتادگي كرده است.

اگر ممكن است توضيحاتي در مورد دوگانگي در عصر جديد بدهيد. مثلا صحبت از كساني كه مهاجرت كرده اند.
ـ‌ بله اين چيزي است كه در دنيای امروز پيش آمده و اين دوگانگي وجود دارد. با پيشرفت وسايل مسافرت و وسايل انتقال دسته جمعي، اين مسئله شديدتر هم خواهد شد. با وجود انقلاب اطلاعاتي كه به وسيله كامپيوتر و اينترنت پيش آمده اين مسئله را بايد حل كرد. من در كتابهايم و داستانهايم آن طوري كه خودم استنباط ميكنم تمام فرهنگهاي مختلف در مواردی مشابهت ها و مشاركت دارند. ما بايد به اين مشابهات تكيه كنيم و آن را كه كاملا مغاير است دور بريزيم. از اين جهت من خيال ميكنم چيزي را كه حال اسمش را گذاشته اند Globalization يا جهانی شدن طبيعي و لازم است. منتها در استنباط فعلي فرنگ اقتصادي است. من خيال نميكنم كه موضوع فقط اقتصادي باشد. به نظر من بسيار عميقتر از اينهاست. اين Globalization روندي است كه از ابتدای وجود انسان پيدا شده و همينطور ادامه خواهد داشت و بالاخره جامعه بين المللي يك جامعه واحدي خواهد شد. اين لازم است براي اين كه چيزي كه علم توجيه ميكند اين است كه اين آفتاب ماوراي زمين ما، مثل خود انسانها دائمي نيست و سپري ميشود. آفتاب وقتي به انتهاي هيدروژنش برسد گرماي شديدي توليد خواهد كرد و نهايتا منفجر خواهد شد. بنابر اين، خيال ميكنم كه ما بايد باز به اسطوره هاي قديم مراجعه كنيم. يكي از اسطوره هاي مهم قديم داستان نوح است كه نه فقط در تورات و انجيل بلكه در داستانهاي قديمي تر هم وجود داشته، و خيلي از داستانهای ديگر. داستان كسی است كه به او اطلاع مي رسد فاجعه ای در پيش است. وی هر چه سعي مي كند كه به همشهريانش هشدار بدهد كه بياييد يك كشتي هيولا بسازيم كه هم خودمان را نجات دهيم و هم حيوانات را، مسخره اش ميكنند.
بالاخره خودش تنهايي با پسرهايش آن را ميسازند و اين ناو بايد به قدري بزرگ باشد كه اگر سه نفر بخواهند آن را بسازند، سي يا چهل سال طول خواهد كشيد. لابد اين اطلاعات خيلي قبل به دستش رسيده بوده است. ما هم اين اطلاعات به دستمان رسيده كه اين زمينمان در چهارده ميليون سال ديگر غيرقابل زندگي خواهد شد. اين داستان نوح درسي است براي ما و بايد از حالا سفينه هايي بسازيم كه ما را ببرد به طرف آفتابها و زمينهاي جوانتر. بايد همه دست به دست هم دهيم و اين كار را انجام دهيم واِلا از بين خواهيم رفت.

كساني كه با شما آشنايي نزديك دارند ميگويند يكي از كارهايي را كه توانسته ايد خيلي قشنگ در زندگي خودتان پياده كنيد ادغام خوبي هاي شرق و غرب با هم است. چون خيلي از جوانان ايراني امروزه با اين مسئله روبه رو هستند، به نظر شما چطور ميتوانند اين كار را بكنند؟
ـ‌ خير خيال نميكنم من كاري كرده باشم. من تنها چيزي كه ميگويم اين است كه اين تمدن علمي غرب دنباله آن چيزي است كه ميگويند تمدن اسلامي، كه آن هم دنباله تمدن يوناني و ايراني است. مثلا آقاي خاتمي ميگويد كه ميخواهد گفتگوي تمدنها راه بيندازد. همان موقع كه اين حرف را زد، من گفتم اصلا عقلش كم است. تمدن ديگري وجود ندارد. تمام تمدنها مرده اند و تنها تمدني كه وجود دارد تمدن علميست كه دارد همينطور پيش ميرود و اين تمدن دنباله همان تمدنهای مرده قديمي است. بنابراين حرف من اين است كه اصلا صحبت از غرب زدگي حماقت است.
ما وقتي به غرب می آييم و می خواهيم تمدن علمي را تسخير كنيم، داريم دنبال تمدنهای خودمان كه از بين رفته ميگرديم كه به پيش رويم. بي خود عقب افتاديم و بايد برويم جلو. اين حرف من است و هيج باكي ندارم. به ياد دارم در سال 1957 آل احمد آمده بود به پاريس، يكي از دوستان چپ ايرانيم او را توصيه كرده بود. من هم دعوتش كردم و بردمش اين طرف و آن طرف. او مقاله جديدي نوشته بود به نام غرب زدگي كه يك نسخه آن را امضا كرد و به من داد. چند روز بعد كه مقاله را خواندم بهش گفتم آقاي آل احمد من خيال ميكردم شما چپي هستيد اما شما مرتجع هستيد و حرفهايي كه در مورد غرب زدگی گفته ايد، حرفهايی ارتجاعی است. البته او خوشش نيامد.

آيا به نظر شما با تجربه سختي كه ملت ايران در اين 25 سال اخير كرده، ملت ايران عموما از لحاظ سياسي رشدي كرده است؟
ـ البته، شما ميبينيد كه همين جنبش جوانان در ايران به خاطر اين رشد است و همين است كه مردم با وجود استيصال، حرف خود را ميزنند. جنبش جوانان طبيعي است. طبقه اي آمده جلو و وظيفه خود ميداند كه اين جامعه را تغيير دهد و مسلما هم خواهد داد. حتي در ميان خود مذهبيان هم نسلهاي جوانتري پيدا شده اند كه اصلا تمام افكار خميني را دور انداخته اند و انتقاد ميكنند. اين امری ست طبيعي و تاريخ ايران را هم كه نگاه ميكنيم ميبينيم كه چندين بار ايران به پرتگاه رسيده ولي باز دوباره زنده شده است. بنابراين من روي هم رفته نسبت به آتيه خوشبين هستم.

به نظر شما در مدتي كه آقاي خاتمي سر كار بوده اند، از لحاظ پيشرفت مدني در ايران خوب بوده است؟
ـ خدمت شما عرض كنم كه خاتمي عمر حكومت ولايت فقيه را چند سال بيشتر كرده و اين كه استعفا نميدهد نشانگر آن است كه او خودش يكي از عمال اين رژيم است. خاتمي به نفع ايران كار نكرده، بلكه به ضرر ايران كار كرده است. اميدوارم كه مردم ما درسي گرفته باشند. ظاهرا هم گرفته اند براي اين كه حالا خيلي ها بر اين باورند كه او بايد استعفا بدهد.

در مورد آينده كه صحبت ميشود، شما فكر ميكنيد احتياج به يك انقلاب ديگر است، يا اين كه قدم به قدم پيش برويم بهتر است؟
ـ اصلا آن چيزي كه ما ميگوييم انقلاب اسلامي، انقلابي نبود. شاه فرار كرد و مملكت را گذاشت در دست اينها. اگر شاه نمي رفت خميني هم نمي آمد. خير؛ تصورنميكنم احتياجی به انقلاب باشد. همينطور كه چندين جا هم گفته ام جمهوری اسلامی مثل جسدي ميماند كه پوسيده، اگر كسي نيايد كه اين جسد را خاك كند خود به خود ميپوسد و از بين ميرود. بنابر اين احتياجي به انقلاب نداريم. اصلا براي چه انقلاب؟ انقلاب يعني به هم زدگي. هر دفعه كه چيزي به هم بخورد باز يك قدم به عقب ميرويم به جاي آن كه جلو برويم.
آمريكا مي گويد كه مي خواهد در ناحيه خاورميانه دموكراسی حاكم شود و البته حرف خوبيست. ولي خود ايرانيها بايد اين دموكراسي را بسازند. آمريكا كه نمي تواند دموكراسي را براي ايرانيها بياورد. دموكراسي در ايران به وجود خواهد آمد. ممكن است اصولش با حقوق بشر تطبيق كند (مثل آمريكا و دنياي غرب) ولي طرز پياده كردنش طرز ايراني خواهد بود و نه فرنگي.

[سايت اينترنتي شهروند]