 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
تهران- خبرگزاري كار ايران
گفتوگو از: سعيد راعي
دكتر احسان نراقي با موي و محاسني سپيد در مقابل من نشسته؛ مردي كه چنديست قصد كرده از هزارتوي روابط و تجربه خود در عرصه اجتماعي و سياسي بگويد." درخشت خام"،" آن حكايتها"،" درپي آن حكايتها" و" اقبال ناممكن" را نيز در همين راستا منتشر كرده است.
قرار بود درباره دوكتاب " درپي آن حكايتها" و" اقبال ناممكن" ،كه هر دو چنديست به بازار آمده، سخن بگوييم؛ پيشنهاد ميكنم سنت مأخوذ خود را با من نيز پيبگيرد و درباره نگاه خود به مسائل روز بگويد و بحث كتاب بماند براي مجال ديگر. اول قول گفتوگوي آينده درباره دوكتابش را ميگيرم و بعد به بحث ميپردازم." جهاني شدن؛ جهاني نشدن و ماي ايراني" را مقوله مناسبي براي ورود به بحث ميدانم و او نيز استقبال ميكند.
***
در صورت خوشبينانه جهاني شدن فرايندي خودجوش تلقي ميشود كه گاه عدهاي در راستاي منافع خود از آن استفاده يا سوء استفاده ميكنند. شما اين رويكرد را ميپذيريد؟
بله حتماً. جهاني شدن را چيزي ايجاد نكرد. جهاني شدن جرياني مستقل از اراده دولتهاست؛ البته ممكن است دولتهاي قوي و ثروتمند از آن استفاده بيشتري ببرند؛ ولي به طور كلي جهاني شدن جريان طبيعي تحولات قرن حاضر است.
منظورتان از استفاده بيشتر همان سوء استفاده است؟
نه خير. سوء استفاده معنايي ندارد. مثل اينترنت كه آن را كسي براي منظور خاصي نيافريد. اينترنت در ابتدا براي مقاصد ديگري غير از آنچه امروز از آن استفاده ميشود، اختراع شد؛ اما در حال حاضر در دسترس همه قرار گرفته و هيچكس نميتواند روي آن كنترل داشته باشد. ارتباطات هم در عصر حاضر بسيار توسعه يافته و كسي
نميتواند آن را مهار كند. با اين ابزار امروز تمام اقشار ميتوانند با امكانات موجود در برابر وقايعي كه پيش ميآيد موضع مناسب و همسو با منافع خود را اخذ كنند. اينكه ديگر سوء استفاده نيست.
فرهنگ كه كالا نيست. بايد استثناي فرهنگي قايل شويم. بنابراين اين مسأله به حركت ملتهاي مختلف بستگي دارد. مثلاً من با گروهي از روشنفكران جهان سوم براي تطبيق مسايل جهاني سوم با جهاني شدن به ويژه از بعد فرهنگي در جلساتي شركت ميكرديم. اين جلسات، جلسات " داووس" از يك طرف و جريان"پروتوآلق" از سوي ديگر بود. مقايسه"پروتوآلق" با قدرت طلبي نيروهاي فائق در"داووس" كه به دنبال جهاني شدن بودند امري جالب در عزم جهاني است.
چندين هزار نفر از گروههاي مختلف نژادي, فرهنگي, مذهبي با شرايط مختلف اجتماعي و اقتصادي در"پروتوآلق" جمع ميشوند, اينها افرادي از تمامي دنيا بودند و يك كارگر فرانسوي نيز رهبر اين گروه را به عهده داشت. جلساتي كه اين گروه در مخالفت با جهاني شدن تشكيل مي دادند، كاملاً خودجوش بود و هيچ اراده سياسي آن را كنترل نميكرد.
حتماً طبق معمول جاي ما به عنوان مخالفان آن جهاني شدني كه ريشه در جلسات " داووس" دارد در مجمع " پروتو آلق" خالي بود؟
سخن من با تمام رهبران ايران بر سر همين موضوع است. اين كه چرا در چنين مجمعي شركت نكرديد. از همه ملتهاي دنيا در آنجا حضور داشتند، جز ايران. فريادمان نيز دائماً عليه غرب, سلطه, صهيونيسم و آمريكا بلند است؛ ولي آنجا كه بايد حضور داشته باشيم و حرفمان را بزنيم و اطلاعات كسب كنيم، حضور نداريم. ما با دنيا طرف هستيم بايد آن را بشناسيم بايد دنيا را لمس كنيم. بايد بگوييم ما ميخواهيم در دنيا حضور داشته باشيم و در بحثهاي جهاني شركت كنيم. اصلاً ما با عدهاي موج سوار مواجه هستيم كه در اقيانوس دنيا در حركت هستند.
دليل اين توهم چيست؟
انقلاب؛ من موافق آن نظريهاي هستم كه ميگويد انقلاب تفكري ايجاد ميكند كه مردم تصور ميكنند بر حقايق درخشاني دست يافته و از هر جهت به اطلاعات بينياز هستند و انقلاب مردم را مغرور ميكند. همانطور كه انقلاب فرانسه و اكتبر چنين كرد. اولين نتيجه انقلاب اين است كه به انقلابيون غرور القا ميكند و آنها تصور ميكنند به دنيا تسلط پيدا كردهاند.
انقلابيون فكر كردند چون رژيم محمدرضا شاه را كه نيرويي به دست آورده بود و نفهميد بايد با آن چه كند ساقط كردند حال ميتوانند بر تمام دنيا سلطه پيدا كنند. خيال كردند همه دنيا مثل محمدرضا شاه است. اين نظريه بدبختي انقلابيون را اين ميداند كه همه چيز را ساده ميكنند و اين را عامل گمراهي ميداند. گويا طبيعت كارشان طوري است كه گمراهي به وجود ميآورد.
به هر حال ما قصد آسيبشناسي انقلاب نداريم. اين مشكل براي دوره اول انقلابها است......
حالا فرصتي پيش آمده و دوره خردورزي حاصل شده است. كما اينكه يادتان باشد, خاتمي خواست دوره جديدي را ايجاد كند؛ اما همه آن را برهم زدند. اغلب افراد از فرصتي كه خاتمي پيش آورد استفاده نكردند و براي به ثمر رساندن آن تلاش نكردند. سخن خاتمي از آزادي و اصلاحات دقيقاً سخن زمانه بود. خاتمي نبوغي داشت كه توانست دنيا را درك كند؛ البته ناكام ماند و موفق هم نشد, طرفدارانش نيز از او دور شدند.
شما ميگوييد خاتمي همگام با زمان حركت كرد و نظرياتش همسو با جهان و زمان بود؛ اما از دلايل ناكامي او نميگوييد. شما ميگوييد قشر جواني بود كه با او همراهي نكرد دليل اين همراهي نكردن چه بود؟
براي اينكه چنان افكار متحجري در مغز افراد رخنه كرده كه شكستنش كار مشكلي است. گفتوگوي تمدنها براي آدمهايي كه ميگويند ما انقلاب كرديم و مركز جهانيم سخن از كفر است. اصلاً چنين ايدهاي براي اينها بيش از حد تصور و گنجايش است. اين افراد رغبت به اين كار ندارند چون ميخواهند يك سويه حرف خود را بزنند.
شما برويد به همين روشنفكران بگوييد؛ دنيا را بشناس. ميگويند شناختهام از زمان شريعتي شناختم. دنيا در دست ماست شريعتي پيغمبر است ما هم نماينده او. خودشان را نماينده پيغمبر ميداند و به چيز ديگري گوش نميدهند چون مغزشان پر از اوهام است. حاضر نيستند چشمش را به دنيا باز كند. نمونه اوهام ما اين است كه عدهاي در كار سياسي نماد جهل و ناداني ميشوند و اتفاقاً همان روشنفكراني را كه حداقل در داشتن ايدئولوژي با آنها همسو هستند، محكوم ميكنند.
جهان تغيير ميكند و رشد مييابد؛ اما كسي كه دچار ايدئولوژي ميشود تفكري متسلب و جزمي مييابد كه نميتواند با هيچ تغييري مواجه شود. حكايت عدهاي شده حكايت همان ديوانهاي كه در دارالمجانين چكش به سرش ميكوبيد؛ پرسيدند چرا اين كار را مي‌كني؟ گفت كه نميداني وقتي نميزنم چقدر خوب است.
يكي از معظلات اصلي انقلاب و ناموفق بودن اصلاحات را در ايدئولوژيزدگي دانستيد. ميگويند قرن حاضر قرن پايان ايدئولوژي است؛ فكر ميكنيد روند جهاني شدن چه تأثيري در پايان اين ايدئولوژي داشته است؟
جهاني شدن در مقابل ماركسيسم كه نماد ايدئولوژي در جهان است قرار مي گيرد. تز اصلي ماركس انقلاب طبقه محروم در سراسر جهان بود؛ اما جهاني شدن ثابت ميكند كه طبقه محروم وجه ثابتي ندارد كه انقلاب جهاني را دامن بزند. طبقه محروم صنعتي انگليس و سوئد ديگر جزيي از نظام سياسي خود شدهاند. با اين وصف آنها ديگر اهل انقلاب نيستند.
من چهل سال پيش اول ماه مه در استكهلم بودم. تظاهرات كارگري بود. خانمها با پالتوهاي ويزون از ماشينهاي گرانقيمت پياده ميشوند و در تظاهرات شركت ميكردند. اين گروه كارگري نبود كه ماركس انتظار انقلاب را از آنها داشت.
ميخواهيد بگوييد كه تحليل ماركس از طبقه كارگر اشتباه بوده است؟
در تحليل ماركس طبقه كارگري وجود داشت كه بلافاصله پس از آن ثروتمندان قرار ميگرفتند. حد وسطي نيز وجود نداشت. حتي كارگر متخصص هم آنقدر اهميت نداشت. الگوي وسط وجود نداشت در حاليكه در حال حاضر وجود دارد. بنابراين جهاني شدن خيلي از ايدئولوژيها را نفي ميكند از جمله ايدئولوژي ماركس را. اگر ايده او نفي ميشود در مقابل ايده شريعتي هم كه از شيعه مكتبي انقلابي ساخته است، نفي ميشود. مكتب شريعتي دو بار مرد. يك بار با سقوط شاه، چون هدف شريعتي نفي او بود و يك ديگر با سقوط شوروي. از ايدئولوژي او امروز چيزي به صورت زنده باقي نمانده است. چون جهاني شدن همه اين ايدئولوژيها را نفي ميكند. ما در عصر جهاني شدن ناچاريم واقع بين باشيم.
حالا ما به عنوان روشنفكران جهان سوم موضع گرفتيم براي تصحيح جريان و اصلاح خط مشي جهاني شدن. مثل همان كاري كه در"پروتوآلق انجام شد؛ اما همواره در اين مجامع حضور نداريم.
خوب شايد افرادي كه در اين مجامع شركت نميكنند، اصلاً نداند اين مجامع چيست و به دنبال چه ميگردد؟
من برايشان ميگويم."داووس" جلسهاي است كه چهل سال است كارفرمايان و صاحبان صنايع و بانكداران و رهبران كشورها در آن جمع ميشوند تا به بررسي اقتصاد سال آينده بپردازند.
"پروتوآلق" مقابل اين مجمع قرار دارد. هر سال تظاهرات تندي عليه اين جريان به راه ميانداخت. اين تظاهرات تند باعث شد"داووس" متوجه حرفها و خواستهاي اين گروه شود. در نتيجه براي اولين بار در آخرين جلسه"داووس" از رئيس جمهور برزيل خواستند، ابتدا به"پروتوآلق" برود و حرفهاي آنها را بشنود و بعد به"داووس" بيايد. او نيز همين كار را كرد و پس از رفتن به"داووس" خودش مشتاق شد دوباره به"پرتوآلق" برود و پيام" داووس" را به آنها برساند.
سوگيريها چگونه بود؟
در"داووس" كاپيتالسيم حكومت ميكرد، با همان خشونت و تضاد و تندي خاص خود و" پروتوآلق" اين را نفي
ميكرد. اين جريان سران"داووس" را مجبور كردد با ديد ديگري به دنيا نگاه كنند. يعني فقط اقتصاد را محور دنيا نداند؛ بلكه به عوامل فرهنگي و مدني نيز توجه كنند.
جهاني شدن و جهاني نشدن
http://news.gooya.com/politics/archives/000550.php...
links
October 17, 2003 09:43 PM
