 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
تهران- خبرگزاري كار ايران
گفتوگو: ابوالقاسم ايرانشاهي
علياكبر ناطقنوري، رئيس سابق مجلس شوراي اسلامي، عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام و رئيس دفتر بازرسي مقام معظم رهبري در گفتوگو با خبرنگار خبرگزاري كار ايران، ايلنا، به پرسشهايي در خصوص پروتكل الحاقي، انتخابات مجلس هفتم و ديگر مسائل سياسي كشور پاسخ گفته است، كه مشروح اين گفتوگو در پي ميآيد.
* پس از انتخابات دوم خرداد 76 برخي از تحليلگران از وجود تهديدات خارجي عليه كشورمان خبر دادند و معتقدند كه اين تهديدات با حضور گسترده مردم خنثي و بي اثر شد، امروز هم در آستانه انتخابات مجلس هفتم با تهديداتي ديگر روبرو هستيم، چه مشابهتهايي به نظر شما بين اين دو وجود دارد؟
+ به نظر من تهديد عليه ايران و نظام هميشه بوده و هست. ما اگر بعد از پيروزي انقلاب بررسي كنيم و به ياد بياوريم همواره مورد تهديد بودهايم، منتهي شكل تهديد و حجم تهديدات متفاوت بوده است، از همان اوايل انقلاب در معرض تهديد دشمنان قرار داشتيم، جنگ يك تهديد براي ما بود، وحدتي كه به وجود آمده بود بين دشمنان ايران در منطقه و خارج از منطقه تهديد جدي براي ما بود، محاصره اقتصادي و همه آن چيزي كه تاكنون عليه ما روي داده تهديد بوده و هست.
علتش هم اين است كه استكبار جهاني و مخالفين نظام اسلامي به چيزي كمتر از تسليم نظام قانع نيستند. آنها به دنبال اين بوده و هستند كه از هر فرصتي كه نصيب آنها مي شود استفاده كنند، الان اين بهانه را دارند، ماجراي سلاح هستهاي و از اين قبيل مسائل كه ميخواهند فشار را عليه ما زياد كنند، در مقاطعي آنها به ما فشار وارد آورده و ميآورند، اما اينكه چهقدر اين تهديدات و فشارها كارآمد خواهد بود يا نه، بسته به تصميم گيري و نوع برخورد و تعامل ما با مسئله دارد كه اين خود جاي بحث دارد، اما در مجموع معتقدم الان با قبل از دوم خرداد و چند سال قبلتر از دوم خرداد و بعد از دوم خرداد تفاوتي نميكند، شكلش عوض شده است.
* ما پروتكل الحاقي را پذيرفتيم، بسياري معتقدند كه در پذيرش پروتكل ما با اجبار روبرو بوديم يعني يك فشار شديد بين المللي ما را وادار به پذيرش كرد...
+ اولاً هنوز پروتكل الحاقي را نپذيرفته ايم، علت اينكه ميگويم نپذيرفته ايم اين است كه ما فعلا مذاكره در رابطه با الحاقيه را كه همان 2+93 ميباشد پذيرفتيم. ما قبول كرديم كه آقاي البرادعي به ايران بيايد و پيرامون الحاقيه مذاكره كنيم، خوشبختانه آنچه تصميم گرفته شد، اين بود كه مسؤولان ذيربط به يك وحدت نظر برسند، يك حرف را بزنند و آن هم تصميمي باشد كه قبلا گرفته شده است. قرار شد موضوع فرماندهي شود و تحت فرماندهي واحد به پيش برود، مسئول مذاكره با البرادعي و آژانس هم دقيقا" مشخص شد،كه شوراي عالي امنيت ملي و دبير اين شوراست. آنچه من ميتوانم بگويم اين است كه مذاكره را اكنون شروع كردهايم. من هر چند در تصميم گيري مستقيم نيستم، اما آنچه خبر دارم اين است كه مسوولان عاقلانه و آگاهانه تاكنون حركت كردهاند. ما از اول بنا نداشتيم كه به قول معروف بازي را به هم بزنيم، هرچند برخي قائل بودند به اينكه ما بياييم از اول بازي را به هم بزنيم و بگوييم اين الحاقيه هيچ، ما از كنوانسيون هم بيرون ميآئيم، اين نظر بعضيها بود كه ما اين گونه رفتار كنيم، اما ما اين را به مصلحت و منافع كشور نميدانستيم، وقتي ميگويم "ما" منظورم نظام است. بنابراين هيچگاه اين حرف را هم نزده بوديم و چيزي گفته، بعد هم عقب نشيني كرده باشيم، مسئله دوم اينكه ما از اول گفته بوديم به همه كه براي بهرهبرداري صلح آميز از انرژي هستهاي توقف غني سازي اورانيم را نميپذيريم ، الان هم همين بحث را داريم. اين اعتراف را آقاي البرادعي هم دارد و بد نيست بدانيد كه ايشان اين جمله را هم گفته است كه« من كاري به جاهاي ديگر ندارم، مسؤول آژانس هستم و طبق مقررات آژانس عمل ميكنم، بنابراين تعامل ما با او و آژانس غير از بحث ما با اروپاييها است»، اين را خوب است كه تفكيك كنيم، صحبت ما با او انجام شده است و مذاكره را هم شروع كردهايم، البته چند تا خط قرمز هم داريم، مهمترين آنها هم اين است كه براي ما منافع و مصالح كشور اصل است و هر جا كه مذاكره شود اين منافع و مصالح، اصل اول ماست. اين بحثها ادامه دارد و تازه به هرجا هم مذاكره برسد، در نهايت طبق قانون اساسي بايد به مجلس شوراي اسلامي برود. مجلس هم با آن مثل يك طرح و لايحه برخورد ميكند، بايد پذيرش پروتكل مصوبه شود، بنابراين، اينكه بگوييم الحاقيه را پذيرفتيم از نظر من تعبير درستي نيست. نميتوانيم تا چيزي مصوب و نهايي نشده است، بگوييم آن را پذيرفتهايم، ما تازه مذاكره را شروع كرديم.
* پس حضور وزراي خارجه كشورهاي اروپايي در تهران و مذاكره در مورد پروتكل الحاقي به معناي چيست؟
+ در رابطه با اروپا و حضور وزراي خارجه سه كشور قدرتمند اروپايي، قصد ما اين بود كه باب را براي شنيدن صحبتهاي آنها نبنديم، آنها هم بيايند صحبت كنند، اين كه آنها يك پيش شرطهايي را براي خودشان در نظر گرفتهاند كه ايران حتماً بايد غني سازي اورانيوم رامتوقف سازد يا دنبال چرخش سوخت نباشد، ما اين را قبول نكرديم. آنها هم ديدند كه ما بالاخره حرف داريم، گفتيم خوب نمي‌شود كه شما قبل از آمدن پيش شرطهايي بگذاريد و هي بگوييد اگر ايران قبول نكند، ما هم نميآييم، خوب نياييد، بالاخره پس از چند روز كه آمدنشان به تعويق افتاد تصميم گرفتند كه بيايند و حتماً هم صحبتها و مذاكرات را انجام دادهاند، ما هم در آن چارچوبي كه با آقاي البرادعي صحبت كرديم، حركت ميكنيم.
* نمايندگان ايران به صراحت اعلام كردند كه ما پروتكل الحاقي را پذيرفته و براي نشان دادن حسن نيت خود به آژانس و دنيا فعاليتهاي غني سازي اورانيوم را متوقف مي كنيم، اين به معناي پذيرش پروتكل نيست؟
+ نه،به هيچ وجه نيست. اولاً بايد از تمامي بحثهايي كه آنجا صورت گرفته انسان مطلع باشد تا بتواند اظهار نظر كند، پذيرش پروتكل كه دست ايشان و من و امثال من نيست. اين پذيرش بايد يك پروسه مشخص را طي كند، به فرض، آقايان در دولت پذيرفتهاند، هرچند پذيرفتن دولت هم چون نميدانيم ابعاد مذاكره چه چيزي بوده نميتوانيم نظر بدهيم. آن چيزي كه من اطلاع داشتم، گفتم، اما اطلاق لفظ "پذيرفتن" هم صحيح نيست كه به اين مذاكرات الحاق كنيم، آمديم و دولت پذيرفت، اما مجلس رد كرد، خوب چه ميشود؟ غير قانوني است ديگر، ما از لحاظ حقوقي اين را پذيرش الحاقيه نميدانيم، مگر اينكه مسير قانونياش طي شود و به نتيجه برسد.
* به هرحال ايران حسن نيت خودش را تا اينجا نشان داد، اما نكتهاي هست، و آن اين كه كشورهاي اروپايي و آمريكا اگر باز هم قانع نشدند، قدمهاي بعدي ما چيست؟
+ اينها همان خط قرمزي است كه عرض كردم، يعني حتماً مسؤولان كشور بايد كاري كنند كه منافع ملي و مصالح كشور حفظ شود و قطعاً هم اين كار را ميكنند، ما بايد ببينيم اين منافع و مصالح در چيست. بايد مسؤولان ذيربط بنشينند و بين بد و بدتر براي حفظ منافع كشوريكي را انتخاب كنند. هم شرع اين را ميگويد و هم عقل، حالا اگر بد و بدتري بود، بايد بد را انتخاب كنيم كه گرفتار بدتر نشويم، مصالح و منافع ملي نظام بايد حفظ شود، بقاي نظام جمهوري اسلامي و اين كشور براي ما موضوعيت دارد، ممكن است در زمان آينده يك تصميم ديگري براي كشور گرفته شود، آن را الان نمي‌شود گفت، اما اصل حفظ خط قرمزهاست و حفظ مصالح ملي است كه تعريف كردهايم.
* با اجازه بازرسي نامحدودي كه پذيرش پروتكل به بازرسان آژانس مي دهد، چه تضميني هست كه امنيت و اسرار كشور حفظ شود؟
+ اينگونه كه برخي فكر ميكنند نمي‌شود، شخص آقاي البرادعي بيان كرده و توضيح هم داده و به نظر من شايد فرصت را مسؤولين ذيربط نداشتند يا شايد تحفظ داشتند و شايد هم زود ميدانستند كه براي مردم آن را توضيح دهند، اين طور نيست كه شما ميگوييد، هشتاد كشور اين الحاقيه را پذيرفتهاند. چهل و سه كشور از اين كشورها بازرسي ميشوند آن هم بر اساس مواد همين الحاقيه، از جمله ژاپن و كانادا، ژاپن تا الان كه من اطلاع دارم 10 بار بازرسي شده، اما اين طور نيست كه هر كجا خواستند وارد شوند، اينها تعريف دارند، مراكز حساس تعريف دارند، مراكز امنيتي و حقوقي تعريف دارند، مراكز مقدس تعريف دارند، مراكز نظامي تعريف دارند، مأموران آژانس حق ورود به اينجاها را ندارند، اينكه بخواهند به بهانه بازرسي براي وجود اورانيوم غني شده و يا غني نشده، از اسرار نظامي ما باخبر شوند، اينگونه نيست. در خود الحاقيه همچنين چيزي نيست. اينها بايد تبيين شود، ژاپن با اين همه بازرسي هيچگاه به منافع ملياش لطمه وارد نشده است، چون اين موارد مورد توجه بازرسان آژانس خواهد بود.
* ولي تجربه عراق درمورد بازرسي هاي بازرسان آژانس بينالمللي انرژي اتمي مردم ما را نسبت به اين بازرسي ها نگران كرده است.
+ عراق يك قطعنامه جداگانه داشت، اصلاً اين نبود، آن قطعنامه يك اسم ديگري داشت كه در خاطرم نيست و مخصوص عراق بود. آژانس در مورد عراق و حكومت عراق طبق آن قطعنامه عمل كرد، يعني آن چيزي كه در ذهن مردم نسبت به برخورد با عراق است و نگران هستند كه سرنوشت و سناريوي عراق دوباره تكرار شود، اين طور نيست.
* آنها هم از همين جا شروع كردند.
+ نه، من ميگويم اصلاً وقتي بازرسان به عراق رفتند، بر طبق قطعنامه جداگانهاي بود كه مواد اين الحاقيه نيست، اگر چنين شرايطي پيش بيايد، خوب تصميمات ديگري ميگيريم اما الان روي اين الحاقيه آن خيز وجود ندارد.
* يعني مردم اطمينان داشته باشند كه منافع ملي ما كاملا حفظ ميشود؟
+ من كارهاي نيستم كه به مردم تضمين بدهم، اما بهعنوان يك آدم سياسي و يك شهروند، حالا هر تعبيري كه ميشود داشت، با آگاهي و شناختي كه از مسؤولان كشور دارم، مطمئن هستم منافع و مصالح كشور در نظر گرفته ميشود و اين وحدتي كه بين مسؤولين در مورد اين قضيه به وجود آمده، ما را از گردنه و توطئه با موفقيت عبور ميدهد.
* برخي از تحليلگران معتقدند كه سرعت تحولات به حدي است كه ممكن است حتي به انتخابات مجلس هفتم هم نرسيم، به نظر شما شرايط خاصي وجود دارد كه اين تحليلها بيان ميشود؟
من اين عقيده را ندارم، معتقد هم هستم تا انتخابات هيچ حادثهاي رخ نخواهد داد، با اين روندي كه كشور دارد پيش ميرود ما الان گرفتار هيچ بحراني نيستيم، از نظر خارجي حادترين مسأله، مسأله پروتكل الحاقي است كه بهطور طبيعي و با اين تصميم عاقلانهاي كه مسؤولان گرفتند، مذاكرهاش شروع شده است و البته كار كوچكي هم نيست كه در چند جلسه و چند ساعت تمام شود، اين مسأله كه راه خودش را طي ميكند، اين بحران خارجي ماست كه الان مديريت ميشود و انشاءالله از آن هم عبور ميكنيم، در داخل هم من چيز فوق العادهاي نميبينم. بحران از نظر امنيت تعريف دارد، شرايط كشور دسته بندي ميشود. يك شرايط عادي داريم. يك شرايط فوق العاده داريم و يك شرايط حساس و در نهايت شرايط بحراني داريم. هر كدام از اينها در بحث امنيت تعريف مخصوص به خودش را دارد، در حضور مسؤولان ذيربط هم اين معنا پيدا ميكند، اگر شرايط عادي باشد مشخص است كه مسئول اداره نظم شهر و يا كشور كدام نيروست، اگر شرايط فوق العاده باشد مسئول برخورد با چنين شرايطي چه كسي يا چه نيرويي است. اگر شرايط حساس و يا بحراني شود، مسئولش كيست؟ همين طوري كه كسي بگويد شرايط كشور خيلي بحراني است، اين اصلاً يك بحث حقوقي نيست، بحران از نظر امنيت معناي خودش را دارد، الان شرايط كشور به نظر من شرايط عادي است، اين بحثها و كشمكشهاي سياسي كه صورت ميگيرد مخصوص امروز و ديروز نيست، سالهاست كه اين جناح بنديها و بحثها را داريم. موافق و مخالفها همه جاي دنيا هستند، ما هم داريم. در يك نظامي كه پشتوانه مردمي اينگونه دارد و ما هم اين پشتوانه را ميبينيم از اول انقلاب تا الان همين حضور مردم در انتخابات، در قدسها، 22 بهمنها، همه نشان دهنده اين پشتوانه است، چنين كشوري با اين پشتوانه مردمي كه با يك سروصداي داخلي و اين كه يك كسي حرفي بزند ويك نفر تحليلي بدهد و بحث و سخنراني كند نميلرزد، يعني بيدي نيست نظام كه با اين بادها بلرزد. اين بحثها هم عادي است. انصافاً به نظر من كه داراي سابقه سياسي زيادي هم در نظام هستم، اگر اين يك ذره سروصدا هم نباشد و اين كشمكشها و گفت و شنود و تحليلها نباشد، واقعاً كشور يك كشور سرپا و زندهاي است؟ بسيار اوضاع آرام است. بالاخره يك كشور 60، 70 ميليوني و يك حكومتي با اين كيفيت، كه انصافاً در آن هر كسي هم به خودش حق ميدهد حرف بزند، تحليل بدهد و يا در سايتهاي مختلف اعلام حضور بكند، اين مسائل چيز خاصي را ثابت نميكند. شرايط كاملاً عادي است، اگر همين طور و با همين شيب كه به جلو ميرود، پيش برويم، من حضور مردم را در انتخابات هم خوب ميبينم و واقعاً نگران نيستم، مقام معظم رهبري هم فرمودند؛ كه آنچه براي ما مهم است حضور مردم است، حالا اينكه چه كسي رأي بياورد مهم نيست. آن بحث مربوط به انتخاب مردم است كه جمع بندي ميكنند و رأي ميدهند. گروهها هم تبليغ خودشان را ميكنند. الان هم نزديك به انتخابات هستيم وتب انتخابات تند ميشود، اميدوار هستم كه گروهها همه تند و كند و راست و چپ، محافظه كار و اصلاح طلب، حالا هر اسمي كه نام دارند، در مصاف با هم در انتخابات قواعد بازي را خوب بدانند و به هم نزنند و مردم را دلسرد، مأيوس و تخريب نكنند، هرچند اين هم خيلي اثرگذار نيست، اما اگر اين رويه را پيش نگيرند خيلي بهتر است و قطعاً روي حضور مردم اثر بهتري دارد، ما اگر بخواهيم مردم حضور بهتري در صحنه داشته باشند، از اين موثرتر اين است كه براي مردم كار كنيم، مسؤولين، دستگاهها، آدمها، كساني كه در هر نهاد و سازمان و ارگاني هستند بدانند؛ اگر مردم را بيشتر تحويل بگيريم و براي مردم كاركنيم و آنها هم ببينند كار شده است، طبيعي است كه آنها هم مشتاق ميشوند.
* كم و زياد شدن حضور مردم در پروسه اي به نام انتخابات در هر كشوري پذيرفته شده است، اما در كشور ما كه به نوعي مشروعيت نظام به حضور مردم گره خورده است، شركت كمرنگ مردم معناي خوبي ندارد، اين مهم را در انتخابات شوراها هم ديديم كه انتخابات دركمترين حد مشاركت مردمي در اين سالها برگزار شد، و اتفاقا بازخورد آن را هم ديديم، اخبار خوشايندي از استقبال مردم از انتخابات نميشنويم، چه بايد كرد؟
+ من ابتدا نكتهاي بگويم و آن اين كه مجلس را با شوراها حتماً نبايد مقايسه كرد، چون قياس معالفارق است، به چند جهت، يكي اينكه هنوز شوراها و كاربرد شوراها براي مردم ما خوب تبيين نشده است، در شهرستانها و روستاها كاربرد شوراها بيشتر است، چون شوراهاي روستا را جهاد تشكيل داده بود و يك ذهنيتي در اين زمينه وجود داشت. به هرحال مردم هنوز نميدانند كاربرد شوراها چيست، انتخابات مجلس و رياست جمهوري براي آنها جا افتاده است، در انتخابات شوراهاي گذشته حضور مردم در شهرستانها يا مراكز استانها با هم بسيار متفاوت بوده است، يعني همه را با يك نگاه نمي‌شود ديد. تهران به هيچ وجه قابل مقايسه با مشهد نيست. قابل مقايسه با اصفهان نيست. هرچند ميانگين حضور در انتخابات شوراها ميانگين قابل قبولي است. اما در شهر تهران از همه جا كمتر مردم حضور داشتند، حضور كم مردم در انتخابات تهران بهخاطر عملكرد شوراهاي قبلي بوده است، به خاطر اختلافات زياد در درون شوراها بوده است. عمر شوراها چهار سال است، در اين مدت چند تا شهردار و چند رئيس عوض كرد؟ هر كدام ميآمد يا قبلي را متهم ميكرد و يا بر عليه بعدي وارد دعوا ميشد، فضا طوري شد كه بايد از همين تعدادي هم كه آمدند تشكر ميشد كه با اين وضعيت دوباره پاي صندوقهاي رأي آمدند، بنابراين مجلس با شوراها قابل مقايسه نيست.
* اما اختلافات هم حول و حوش مجلس شوراي اسلامي هست، اينها اثري ندارد؟
+ اين تنشها و حرفها نه اينكه اثري ندارند، اثر دارند، اما اثر كلي ندارند، به همين دليل گفتم كه اميدوارم جناحها قواعد بازي را بدانند، در دنيا هم احزاب با هم دعوا ميكنند، اما قاعده بازي را هم رعايت ميكنند و يك خط قرمزهايي را كه هست محترم ميشمارند و همديگر را تخريب نميكنند، اين را اگر ما مراعات كنيم، به گونهاي كه مردم به اجماع مركب نرسند، اجماع مركب يعني اين كه بگويند؛ نه اين طيف و نه آن طيف و نه هيچكس ديگري، توي خانهمان مينشينيم به كسي هم راي نمي دهيم، اگر ما طوري عمل كنيم كه مردم را به اينجا برسانيم، بله بسيار بد است و اميدواريم كه اينطور نشود.
* يعني اختلاف بين نهادهاي متولي انتخابات_ شوراي نگهبان و وزارت كشور_ در حضور و يا عدم حضور مردم بيتاثير است، مگر معتقد نيستيد كه اختلافات در درون شوراها و عملكرد بد آنها باعث رويكرد منفي مردم شد؟
+ بله اختلاف و درگيري اصلا چيز مطلوبي نيست، خوشبختانه ما زماني با هم حرف ميزنيم كه من ميتوانم خبر دهم كه اقدامات بسيار خوبي هم شوراي نگهبان و هم دولت و مجلس انجام دادهاند . در جلسهاي كه شوراي محترم نگهبان و رياست محترم جمهوري و رياست محترم مجلس داشتند، تحليل آقاي كروبي اين بود كه اين جلسه بسيار جلسه خوبي بود، بحث هم همين بحثها بود كه بالاخره به يك جمع بندي ما برسيم راجع به آينده، راجع به لوايح و اينكه چه كنيم تا تنش در جامعه به حداقل برسد؟ اين جلسه جلسه خوبي بود و بنا هم شده كه ادامه داشته باشد، من هم اميدوارم كه اينها تداوم داشته باشد، شخص من هميشه قائل بودهام كه نفس مذاكره و گفت وگو بسيار ميتواند مفيد و كارآمد باشد. ديروز خبردار شدم كه از وزارت كشور، بعضي از مسؤولين اين وزارتخانه با برخي مسؤولين شوراي نگهبان جلسه مشتركي داشتهاند و بنا هم شده كه اين جلسات ادامه داشته باشد، بنشينند با هم صحبت كنند و به نتيجهاي برسند كه باعث كاهش تنش در كشور شود.
* تا چند ماه ديگر به پايان كار مجلس اصلاحات ميرسيم، ارزيابي شما از كارنامه مجلس ششم چيست؟
+ واقعيت اين است كه من فرصت اين را كه بنشينم و بررسي كنم و تحليلي داشته باشم كه خدا پسندانه باشد در مورد مجلس و دولت اصلاحات ندارم، و حتماً نخواستهام از سوال شما و پاسخ خودم فرار كنم، بيني و بين الله ننشتم كه كار كارشناسي كنم و بررسي كنم كه مجلس چقدر موفق بوده، در كجا موفق نبوده، الان اگر چيزي بگويم دقيق نخواهد بود، ضمن اينكه چنين كاري را شرعي هم نميدانم. دولت را هم همينطور، بايد مطالعه كنم و در اين خصوص كارشناسانه نظر بدهم.
ناطق نوري در ادامه گفت و گو در خصوص وضعيت زندانيان سياسي، حضور نيروهاي نظامي در انتخابات و برنامههاي جامعه روحانيت مبارز در هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي به اظهار نظر پرداخت.
ادامه اين گفت و گو بدين شرح است:
* از نظر شما مجلس ششم با مجلس پنجم كه رئيس آن شما بوديد،چه تفاوت هايي دارد؟
+ من چون رئيس مجلس بودهام، مسؤول مجلس قبلي بودهام، اين را من نبايد بگويم، اين سوال را بايد مردم و نمايندگان مردم پاسخ دهند كه دو مجلسي كه شما نام برديد چه تفاوتي با هم دارند، اگر من چيزي بگويم ممكن است به خود من برگردد و اين صحيح نيست.
* اصلاحطلبان مي گويند كه نهادهاي انتصابي مثل شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت و... مانع از تحقق اهداف و آرمانهاي جبهه دوم خرداد شد،اين نكته نظر چقدر به واقعيت نزديك است؟ شما اين ادعا را ميپذيريد؟
+من اين را قبول ندارم من در مجمع تشخيص مصلحت هستم و ميتوانم به اين سوال جواب بدهم، بالاخره همه آن موضوعاتي كه به كشمكش كشيده شده، وارد مجمع ميشود، شما به آرشيو مجلس پنجم مراجعه كنيد. ميزان طرحها و لوايحي كه بين ما و شوراي نگهبان رفت و آمد ميكرد و شوراي نگهبان آنها را رد ميكرد و بعد به مجمع كشيده ميشد، چقدر است؟ آن موقع هم من در مجمع بودم، بهخاطر اينكه رئيس مجلس بودم، با اينكه ما ملاحظه هم ميكرديم و تأكيداتي كه مقام معظم رهبري و امام داشتند كه كاري كنيد كه مصوبهاي از شوراي نگهبان برنگردد و من هم مقيد بودم به اين مهم، آن زمان آمديم مركز پژوهشهايي درست كرديم كه يكي از دلايلش همين بود، طرحها و لوايح را اول بدهيم مركز پژوهشها كار كارشناسي بكنند و بعد بياورند، الان نميدانم كه اين دقتها صورت ميگيرد يا نه، به هر حال شوراي نگهبان مصوبات ما را هم برميگرداند، شما تركيب مجمع تشخيص را قطعاً ميدانيد. با اين تركيبي كه مجمع تشخيص دارد، بنده قائل هستم كه اكثر آنچه كه موارد اختلافي بوده بين مجلس و شوراي نگهبان و به مجمع آورده شده، به نفع مجلس تصويب شده است. عدد و رقم هم معلوم است آمار بگيريد معلوم ميشود، يعني مجمع آمده و گفته آنچه كه مجلس تشخيص داده و تصويب كرده به مصلحت كشور است. بنابراين من به هيچ وجه قائل نيستم كه نهادي از نظام در مقابل مجلس و يا دولت كارشكني كرده باشد. منتهي وقتي ذهنيت پيدا شد و دعواي سياسي اصل گرديد، هر عمل قانوني هم يك عكس العمل دارد، چون با ذهنيت تحليل ميكنيم به اينجا ميرسيم.
* يك نمونه از مصوباتي كه در زمان شما شوراي نگهبان برگرداند و شما هم اصرار داشتيد كه تاييد شود، را بيان كنيد.
+ مثلاً ما آئين نامه مجلس را اصلاح كرديم. آئين نامه هم قانون است. و آن را هم بايد شوراي نگهبان تصويب كند، زمان بنده با تعاملي كه با شوراي نگهبان داشتيم، در آئين نامه قبلي يك ماده بود كه مجلس بايد بودجه خودش را خودش تعيين بكند نه دولت، يعني كارپردازي مجلس بررسي كند و كميسيون برنامه بودجه هم رسيدگي كند و بعد هم هيئت رئيسه تصويب كند و هر چه تصويب كردند دولت مكلف است همان را در بودجه بگذارد، اين هم علت داشت، علتش اين بود كه مجلس دستش نبايد زير سنگ دولت باشد تا بتواند راحتتر نظر بدهد و كار كند، پس از اصلاح آئين نامه همين ماده را كه قبلاً هم بود و شوراي نگهبان تأييد هم كرده بود در آن گنجانديم. شوراي نگهبان اين مصوبه مجلس را رد كرد، در حالي كه رئيس مجلس بنده بودم و رئيس دولت هم آقاي خاتمي بود، شوراي نگهبان به سود دولت رأي داد، ما وقتي اعتراض كرديم كه چرا رد شده؟ دليل آوردند كه طبق قانون اساسي بودجه را دولت بايد تنظيم كند، مجلس حق ندارد براي خودش بودجه تعيين كند، هر چه كه من سعي كردم و به دبير محترم شوراي نگهبان جناب آقاي جنتي گفتم كه مجلس نبايد دستش زير سنگ دولت باشد، مجلس بايد آزاد باشد، وبعد هم قبلاً شوراي نگهبان همين را تأييد كرده بود، چهطور الان شما رد ميكنيد، گفتند تشخيص قبليها آن بود و تشخيص ما الان اين است كه بودجه شما را هم دولت بايد تصويب كند. حالا خدا وكيلي اگر زمان من نبود و زمان رياست كس ديگري بود اعتراض نميكرد كه قبل از ما اين گونه بود و الان ما حق نداريم بودجه خودمان را ببنديم. اين كه من ميگويم تفاوتي قائل نيستم و قبول ندارم ممانعت از كار يك نهاد توسط نهاد ديگر را به خاطر اين است كه واقعا هدفي را نميبينم.
* اگر اين طور است، پس چرا آقاي خاتمي نميخواهد لوايح دوگانهاش به مجمع تشخيص مصلحت برود؟
+ آقاي خاتمي اين را قبول ندارد، ايشان قائل است كه حتي المقدور بين شوراي نگهبان و مجلس قصه حل شود، چون كشيده شدن اين لوايح به خصوص اينكه سياسي هم شده و به يك بحث داغ هم تبديل شده، اگر بين شوراي نگهبان و مجلس حل نشود در مجمع يك تنش جديدي ايجاد خواد شد، من نگاهم اين است كه آقاي خاتمي نگران به وجود آمدن يك تنش جديدي است كه با كشيده شدن اين لوايح در مجمع روي خواهد داد و ميخواهد حتي المقدور بين مجلس و شوراي نگهبان موضوع حل شود.
* ولي آقاي خاتمي در يك كنفرانس خبري گفتند كه برگشتن لوايح از شوراي نگهبان يعني اينكه اين لوايح يا خلاف شرع است يا خلاف قانون و رئيس جمهور نه خلاف شرع ميكند و نه خلاف قانون.
+ مگر لوايح قبلي با اين فرق ميكند، مگر ديگر لوايح با امضاي رئيس جمهور نيست، وقتي لايحه به مجلس ميآيد يعني دولت و دولت هم يعني رئيس دولت، رئيس جمهور اين همه لايحه داده، اين دو لايحه هم مثل بقيه، چطور راجع به ديگر لوايح نميگوييد كه ايشان كار خلاف شرع كرده، اما راجع به اين ها ميگويند خلاف شرع كرده، اين حرف درستي نيست. همه لوايح مثل هم هستند و اساساً لايحهاي كه دولت ميدهد و مجلس تصويب ميكند و به شوراي نگهبان ميرود و اين شورا رد ميكند معنايش اين نيست كه دولت و يا مجلس خلاف شرع كار ميكند، نه آنها تشخيص ميدهند كه اين لوايح كه تصويب ميكنند شرعي است و طبق قانون اساسي است، اما آن كه بايد در نهايت نظر نهايي را بدهد، شوراي نگهبان است، زمان رياست جمهوري مقام معظم رهبري هم ايشان خلاف شرع ميكرد؟ يا آقاي هاشمي خلاف شرع ميكرد؟ نه اينگونه نيست.
* اعلام نامزدي تعدادي از نيروهاي نظامي براي نمايندگي مجلس شوراي اسلامي، باعث نگراني محافل سياسي شدهاست، اين نگراني وقتي تشديد شد كه برخي چهرههاي نظامي اظهار نظر سياسي كرده و در مورد برخي گروههاي سياسي كشور سخنان جهت داري را مطرح كرده اند، چقدر اين نگراني به جاست؟
+ اول بگويم كه نميدانم چقدر نفر استعفا دادهاند و خودشان را براي نمايندگي نامزد كردهاند. اگر هم اين كار را كرده باشند حتماً قانوني اين كار را كردهاند، ما كه ادعا داريم قانونگرا و دموكرات هستيم و ميخواهيم دموكراسي حاكم شود خوب هر كسي حق دارد تشخيص بدهد حضور سياسي داشته باشد يا نه، تشخيص بدهد كه در سرنوشت كشور دخالت بكند، بنابراين كسي نبايد نگراني از اين موضوع داشته باشد وقتي ميگوييم بايد كشور آزاد باشد و قانونگرا باشيم و آزادي خواه، چرا نگرانيم؟ اين با آزادي خواهي ميسازد يا نميسازد، اين موضوع كه مطرح ميكنيم، اگر ايجاد دلهره و نگراني كند كه با آزادي نميسازد، آزادي معنايش اين است كه هر كس ميتواند بر اساس قانون بيايد؛ بسم الله. بعد هم اينكه جايي براي نگراني نيست، هر چه رقابت بيشتر و جدي بشود و داغ و بهتر برگزار شود كه خوب است، يك نكته هم بايد مدنظر باشد و آن اينكه نيروي نظامي ما تعريفش با نيروي نظامي ديگر كشورها فرق ميكند، متفاوت است واقعاً شما نظاميان ما را با نظاميان تركيه يكي ميكنيد؟ نظاميهاي ما چه كساني هستند؟! همين بچه حزباللهيهايي هستند كه در جريان مبارزات انقلاب بودهاند و بعد از پيروزي انقلاب عدهاي سپاه را تشكيل دادند و عدهاي هم به بسيج رفتند و عدهاي هم به آموزش و پرورش و ديگر جاها، بالاخره اين نظام همه چيز ميخواهد ديگر، چه بهتر كه نيروهاي خوب بيايند و كارها را انجام دهند، اينها همه نيروهاي خوب و بچههاي متدين ما هستند، همينها هستند كه هشت سال از اين مملكت دفاع كردند. چرا بايد كسي نگران از حضور اينها باشد؟ چطور آن موقعي كه جنگ هست، اينها بايد بروند جلوي توپ و گلوله، اما اگر يك موقعي اينها بخواهند بيايند در صحنه سياسي، استعفا هم بدهند، قانون هم اجازه ميدهد، نگران باشيم؟ اين بيانصافي نيست؟ تحليل غلط نيست؟ هشت سال اينها جانشان را دادند، زير باران آتش كه حلوا خير نميكردند كه اينها رفتند، اتفاقاً آنهايي را كه من خبر دارم از نيروهاي سرشناس سپاه، اينها معمولاً ردههاي بالا هم هستند و اين معنايش اين است كه اينها در جنگ و جبهه بودهاند، بچه امروز هم نيستند، بالاخره اين بيانصافي است كه ما بگوييم آنجا كه جنگ و كتك و مجروحيت است، شما بيائيد اما به مجلس نياييد، هر چند مجلس هم حلوا خير نميكنند، اما اگر بگويند كه ما هم مثل بقيه احساس مسؤوليت ميكنيم و براي حفظ اين كشور و نظام تشخيص ميدهيم كه تا امروز براي انقلاب در اين پست كار كرديم، فردا در آن پست كار ميكنيم، اين كه اشكالي ندارد.
* اما طبق فرموده حضرت امام(ره) حضور نظاميان در عرصه سياست ممنوع است و ايشان نظاميان را از ورود به اين عرصه منع كردهاند.
+ بله اگر نظامي باشند و سر از احزاب سياسي و سياسي بازي در بياورند، حرف شما درست است، اما اگر يك نظامي آمد و استعفا داد اين كه ديگر نظامي نيست، به همين دليل است كه ميگويند نظامي نميتواند بيايد و ثبت نام كند، بايد استعفا بدهد و بعد بيايد، بعد هم اينكه امام فرمود به معناي اين نبود كه آنها مسائل كشور را نفهمند، تحليل نداشته باشند، مثل گارد شاهنشاهي باشند كه همه عوام را آنجا جمع كنند كه خيلي هم مطلع از اوضاع نباشند، واقعاً ما ميخواهيم چنين نيرويي داشته باشيم يا نه؟ بچههاي ما تحصيل كرده هستند، ليسانس، فوق ليسانس، دكترا، با فهم و درك بسيار بالا، فهم سياسي، تحليل جهاني، تحليل داخلي، افراد نظامي در گروهها و احزاب نبايد حضور داشته باشند، اما اين به آن معنا نيست كه فهم سياسي نداشته باشند.
* مخالفان حضور نظاميان در مجلس ميگويند؛ چون اين افراد تفكر نظامي دارند، در مواقعي كه كشور نياز به يك تصميم گيري ديپلماتيك دارد، تفكر نظامي آنها ممكن است باعث شود به مصلحت كشور تصميم نگيرند.
+ اين يك تحليل است، خوب مردم هم رأي ميدهند، آنها هستند كه تشخيص ميدهند چه كسي به مجلس برود و نماينده شود، مگر نميگوييم كه مشخص مردم هستند، خوب بگذاريد مردم تصميم بگيرند، اصلاً اينگونه نيست كه اينها تصميمي بگيرند كه به صلاح كشور نباشد، اينها از كشور دفاع كردهاند، از منافع ملي ما دفاع كردهاند، چهطور ميآيند و عليه منافع كشور اقدام ميكنند؟ كساني كه جانشان را براي كشور گذاشتهاند تا يك وجب از آن را ندهند، ميآيند وكاري ميكنند كه كشور و امنيت آن تهديد شود؟! من باورم نمي‌شود، بعد هم اين را به مردم واگذار كنند، آنها هستند كه در اين زمينه تصميم گيري ميكنند.
* پس با اين وجود شما موافق هستيد كه تمام گروهها و جريانهاي سياسي در كشور خودشان را در معرض انتخاب مردم قرار دهند؟
+ بله چرا كه نه؟ صالح باشند و در آن تعريفي كه قانون دارد از حضور گروهها قرار بگيرند همه بيايند، به هر حال حضور گروهها و جريانات سياسي شرايطي دارد، برطبق قانون انتخاب شوندگان و انتخاب كنندگان شرايط دارند، اگر شرايط حضور را داشتند، همه بيايند.
* اگر موافق باشيد در مورد دستگاه قضايي هم چند سوال بپرسم، به عملكرد اين دستگاه انتقادات جدي هست، يكي از اين انتقادات عدم وجود يك سيستم پاسخگو در اين قوه است كه همواره باعث مشكلاتي شده است، شما چقدر اين انتقادات را درست ميدانيد؟
+ اين مشكل را من نه تنها براي قوه قضائيه بلكه براي همه دستگاهها و نهادهاي كشور ميپذيرم، ما بايد در همه دستگاهها هم سخنگوي قوي داشته باشيم و هم واقعاً آن اطلاع رساني كه ميتواند تب جامعه را پايين بياورد و جلوي اكاذيب و جوسازيها را بگيرد، انجام دهيم، چون با اطلاعرساني به موقع جلوي دروغ پردازي خارجيها و شبكههاي خارجيگرفته شده و باعث ميشود كه مردم به آنها روي نياورند براي كسب اخبار، و چه بسا آنها هم قضيه را تشديد ميكنند، من قائل هستم به اين ضعف، اگر اطلاع رساني به موقع انجام گيرد، و درست و صادقانه به مردم آنچه كه مصلحت نظام و كشور هست، گفته شود و آنها درجريان قرار بگيرند خيلي از تنشها پايين ميآيد و اين يك نقيصه است، در بسياري جاهاي ديگر هم ما اين مشكل را داريم، خاصه در خبررساني و تبيين مسائل خيلي نميتوانيم اينها را منعكس كنيم، حتي در كارهاي مثبت، بله من هم به اين ضعف اذعان دارم.
* بحث ديگرم در خصوص زندانيان سياسي است، بسياري از آنها معتقدند كه به آنها ظلم شده است، يكي از اين زندانيان به نام آقاي عبدي براي شما نامهاي نوشت، و شما را مرجع تظلمخواهي خود قرار داد، چرا عباس عبدي شما را انتخاب كرد؟
+ ايشان به من نامه ننوشت، من قبلاً هم گفتهام، دختر ايشان به من نامه نوشت، ايشان يك نامهاي نوشته بود كه با دست خط هم بود اما نامه مخاطب نداشت، آن نامه را آقايان گرفتند، يك اصلاحي هم كردند، دست خط ايشان را تايپ كردند و دختر آقاي عبدي آن را امضاء كرد و از طرف ايشان براي من فرستاد.پس آقاي عبدي نگوييم بگوييم دختر آقاي عبدي اين اول، بعد هم اينها چون احساس كردند كه اينجا دفتر بازرسي مقام معظم رهبري است، بنابراين نامه و تظلمشان را به دفتر بازرسي دادند تا از اين روند طي شده بازرسي شود، البته نامه را آقاي محمدرضا خاتمي به اينجا آورد، يعني شخص خود ايشان نامه را به من داد و بعد هم گفت كه شما اگر كاري از دستتان برميآيد انجام دهيد و اگر هم كاري برنميآيد بگوييد تا ما اقدام ديگري بكنيم، پذيرفتم و بررسي كردم و ديدم در تعريف ما نميگنجد، علتش اين بود كه ما دفتر بازرسي مقام معظم رهبري هستيم. معنايش اين است كه اگر كسي به ايشان مراجعه كند و به ايشان شكايت ببرد آقا هم به ما دستور پيگيري ميدهد و ما هم حسب وظيفه پيگيري ميكنيم، ما بازرسي ابتدايي نميكنيم، ما بازرسي كل كشور هم نيستيم، ما مجري دستورات مقام معظم رهبري در خصوص شكايات صورت گرفته به محضر ايشان هستيم، اينجا بهعنوان آخرين ملجاء است، يعني اگر كسي مسير قانونياش را طي كرده، همه راهها را طي كرده و جواب نگرفته، در نهايت به مقام معظم رهبري مراجعه ميكند و ايشان در صورت مصلحت به ما دستور رسيدگي ميدهند، به علاوه من ديدم كه پرونده آقاي عبدي در ديوان عالي مطرح است، يعني هنوز به سير نهايي نرسيده، ايشان به بازرسي كل كشور نفرستاده، از قاضي اگر شكايت دارد به دادگاه انتظامي قضات نفرستاده، اينها راهكارهايي است كه براي آقاي عبدي بوده و طي نكرده، لذا من برداشتم و نوشتم كه اولاً؛ براي شما سازوكارهاي ديگري تعريف شده و شما از آنها استفاده نكرديد، ديوان عالي، بازرسي كل كشور و دادگاه عالي قضات، شما بايد از آن مسير برويد، دخالت دفتر بازرسي در كاري كه مسيرش مشخص است و طي نشده، نه منطقي است و نه كارآمد. بنابراين شما بايد آن گونه اقدام كنيد، اما اگر مايل باشيد چون به من نامه نوشتيد، من حاضرم كه نامه شما را اگر موافق باشيد به رئيس قوه قضائيه و يا هر مقام ديگري كه شما مصلحت ميدانيد بفرستم، اما آنها از ما هم نخواستند.
* مشكل ديگري كه در سيستم قضايي است برخورد با زندانيان سياسي است، خصوصا آنها كه در برههاي از زمان خدماتي هم براي انقلاب و نظام انجام دادهاند و حتي مسووليت هايي هم داشتهاند، شايسته نيست كه اينها براي تظلم به نهادهاي خارج از نظام مثل سازمان ملل و ... مراجعه كنند، چه راهكاري براي اين قضييه پيشنهاد ميكنيد؟
+ من اصلاً تعبير زنداني سياسي را در ايران قبول ندارم، ما اصلاً زنداني سياسي نداريم، معناي زنداني سياسي اين است كه كسي يك حزب تشكيل بدهد و به خاطر يك حركت سياسي او را بازداشت كنند، الان اصلا اينگونه نيست كه كسي را به خاطر اين كه اظهار نظر سياسي كرده محاكمه كنند، اينها را به اتهام تخلف ميگيرند و نه سياسي، اگر كساني در خوابگاهي و دانشگاهي، سروصدايي راه بيندازند، توطئهاي بكنند و شلوغ كنند و كاري كنند و بعد هم دستگير شوند و خودشان هم اعتراف كنند به اعمال مجرمانهشان،اين زنداني سياسي است؟ ممكن است جرياني سياسي پشت قضيه باشد، اما اينهايي كه دستگير و بازداشت شدهاند به اتهام تخلف دستگير شده اند، قانون هم اين را تعريف كرده است، ما در قانون تعريفي از زنداني سياسي نداريم، بعد هم اين كارهايي را كه برخي انجام ميدهند سياسيكاري ميدانم، اينها هستند كه پنجرهها را باز ميكنند و پالسها را براي خارجيها ميفرستند كه شما وارد شويد، اين كار خلافي است، سياسي كاري است، مثل همينها كه اخيراً زمزمههايي ميكنند كه كاري كنيم تا سازمان ملل بيايد و بر انتخابات نظارت كند، اين بسيار كار خطرناك و بدي است، اين يعني ما خودمان شعور سياسي نداريم و نياز به قيم داريم. آن هم كساني از خارج از كشور و با نگاه خاصي كه دارند، بنابر اين چنين كارهايي را من سياسيكاري ميدانم، واقعاً سازوكار دارد هر كاري، اگر كسي سابقه داشته باشد، كاري هم براي انقلاب كرده باشد، يك دوره هم مسؤوليت داشته باشد، اگر متهم شد به تخلفي بايد به آن تخلف رسيدگي شود يا نه؟ بنده ناطق نوري سابقه مبارزاتي هم دارم.وزير كشور و رئيس مجلس شوراي اسلامي هم بودهام. حالا اگر متهم شوم به يك تخلفي بايد رسيدگي شود يا نه؟ عدالت اقتضا ميكند كه بنده با يك كاسب چهار راه مولوي يكي باشم، فرقي نميكند، اتفاقاً برخوردي كه با آقاي عبدي شده خيلي بهتر از برخوردي است كه با ديگران شده، اين را توي نامه هم نوشته و از همه هم تشكر كرده بود، امكاناتي در اختيارش قرار دادهاند كه در اختيار افراد عادي نميگذارند، شايد اينجا انسان يك مقداري ترديد كند.
* راه حل برون رفت از چنين حالاتي به نظر خيلي ها تعريف و رسيدن به يك اجماع كلي است به نام مصالح ملي،كه بايد مورد تاييد همه گروهها هم باشد، نظر شما چيست؟
+ اگر اين كار را بكنيم كه خيلي خوب است، اما ما طلبهها يك اصطلاحي داريم كه "آن كس كه شروع ميكند ظلم بيشتري ميكند"، خوب نكنند كارهايي را كه تنشزا است، اگر احساس ميكنند كاري تنشزا است، دوري كنند از آن، آنهايي كه ميدانند حرفشان شروع كننده يك بحران است خوب انجام ندهند، آخر نمي‌شود كه بگوييم به دستگاه قضايي كه آقا اينها از اين قبيل كارها ميكنند ولي شما مراعات كنيد، اينكه معنا نميدهد، آنها هم مسؤوليت دارند و با مسببان برخورد ميكنند، من هم قبول دارم كه بايد فكر كنيم، بنشينيم تعريف مصالح و منافع ملي را بازبيني كنيم كه چي به مصلحت ماست، دنيا چگونه عمل ميكند؟ خود آمريكاييها چگونه عمل ميكند؟ برخي كه خيلي دلشان ميخواهد از آمريكاييها الگو بگيرند، خوب اين را الگو بگيرند كه همه گروهها و جريانات سياسي در داخل آمريكا با هم مبارزه ميكنند، گاهي اين ميرود، آن ميآيد، ولي آنجا كه منافع آمريكا مطرح است، همه كوتاه ميآيند، اين مهم است.
* استراتژي جامعه روحانيت مبارز براي انتخابات مجلس هفتم چيست، و اين تشكل چه راهكاري براي تشويق مردم به حضور در صحنه دارد؟
+ شوراي مركزي جامعه روحانيت مبارز تهران طي چندين جلسه درباره نحوه حضور اين تشكل در صحنه انتخابات مجلس هفتم بحث و مذاكره نموده ، ولي هنوز به يك جمعبندي مشخص نرسيده است، اما آنچه لازم است بگويم آن است كه جامعه روحانيت به عنوان يك جريان اصيل و ريشهدار در انقلاب ديدگاههاي خود را براي مردم شريف كشور به خصوص مردم تهران بيان كند، همانگونه كه تاكنون چه قبل و چه بعد از پيروزي انقلاب و در انتخابات دورههاي گذشته بيتفاوت نبوده و نقطه نظر يا كانديداهاي خود را معرفي نموده است. اما درباره راهكار ما جهت تشويق مردم به حضور در صحنه، معتقديم دو عامل سبب حضور هرچه بيشتر مردم در صحنه خواهد شد: الف- وحدت مسوولان كشور و تنشزدايي توسط احزاب و گروههاي خودي
ب- توجه به مردمسالاري ديني و احترام نهادن به مردم و حل مشكلات آنان از قبيل بيكاري، تورم و امثال آنها.
اين دو عامل به نظر ما ميتواند حضور مردم را در انتخابات با شكوهتر كند.
