گفت‌وگوي اكبر منتجبي با ناصر هاديان استاد دانشگاه كلمبيا، ياس نو

[email protected]

مناسبات دو كشور ايران و آمريكا، در اين روزهاي سرد آغازي گرم را براي خود برگزيده است. سياستمداران آمريكا، پس از زلزله بم، در چرخشي آشكار، سخنان گرم بر زبان مي‌رانند و نگاه خود را معطوف به گفت‌وگو با ايران كرده‌اند. حتي پس از وقوع زلزله تلخ و غم‌انگيز بم، آمريكا در تغيير رفتار خود پيشقدم شد و ضمن آنكه نيروهاي امدادگر خود را به ايران فرستاد و يك بيمارستان صحرايي در اطراف بم برپا كرد، تحريم‌هاي ايران را نيز به مدت سه ماه لغو كرد. در گام سوم اين چرخش آشكار، آمريكا پيشنهاد ديگري نيز به ايران داده است كه خبر آن را دكتر ناصر هاديان داده است. اين گام‌ها و چرخش زاويه، اين روزها عنوان ديپلماسي زلزله را بر خود برگزيده است. ما در اين خصوص با دكتر ناصر هاديان استاد ميهمان دانشگاه كلمبيا گفت‌وگو كرديم. به علت تفاوت ساعت ايران و آمريكا، هنگامي كه با او تماس گرفتيم، خسته از يك روز پركار، در خواب به سر مي‌برد. با اين حال پس از يك گفت‌وگوي كوتاه با همسر وي، هم ما و هم خود دكتر هاديان پذيرفتيم كه قيد خواب را بزنيم و در بيداري به گفت‌وگو پيرامون وقايع اخير و مناسبات دو كشور بپردازيم.

آقاي هاديان، نظرتان را درباره سخنان اخير آقاي بوش و پاول درباره ايران مي‌خواستم بدانم زيرا...
الان پس از آن اظهارات، اتفاق مهمتري افتاده است. آمريكا يك پيشنهاد جديد به ايران داده است.

چه پيشنهادي؟
اينكه هيأتي از سوي آمريكا به ايران بيايد.

اين پيشنهاد از سوي دولت آمريكا مطرح شده؟ و آيا اعلام شده است؟
بله. واشنگتن پست، گوشه‌هايي از آن را اعلام كرده است.

مفاد اين پيشنهاد چيست؟
خانم سناتور دال كه قبلاً رئيس صليب سرخ بوده، قرار است به همراه يكي از اعضاي خانواده بوش و يك تيم به ايران بيايند. آنها الان منتظر جواب ايران هستند.

اين پيشنهاد چه زماني داده شد؟
حدود 2 روز پيش اين پيشنهاد را داده‌اند.

پيشنهاد از طريق محمدجواد ظريف داده شده يا از سوي سفارت سويس به اطلاع مقامات رسيده است؟
به هر صورت اين پيشنهاد داده شد. اين قسمت را نمي‌دانم. آنها الان منتظر پاسخ هستند و هنوز پاسخي نگرفتند.

به نظر شما علت چرخش سياسي آمريكا و نشانه‌هاي مثبتي كه اخيراً آقاي پاول و حتي بوش ارائه كرده‌اند، چيست؟
اينجا در آمريكا بين جناح‌هاي مختلف، اختلاف نظر در رابطه با ايران وجود دارد. تقريباً از زمان به قدرت رسيدن بوش، سه بار هست كه بررسي مي‌كنند چه سياستي را درباره ايران اتخاذ كنند. هنوز به جمع‌بندي واحدي نرسيدند. هر كدام از جناح‌هاي آمريكا، طرفداران خود را دارند. هم در داخل دولت آمريكا و هم در خارج از دولت يك جناح در پنتاگون، جناح ديگر در وزارت خارجه آمريكاست. آناني كه در وزارت خارجه آمريكا هستند موافق نزديكي بيشتر با ايران هستند و فكر مي‌كنند با گفت‌وگو بهتر مي‌توانند به اهداف خود برسند تا توسط منزوي كردن و برخوردهاي تند. اما آنهايي كه در پنتاگون هستند، نظر ديگري دارند. آنها تصور مي‌كنند با زور و زبان تند و خشن بيشتر مي‌توانند تأثير‌گذار باشند و به اهداف خود برسند. حتي بعضي از آنها معتقد به تغيير نظام در ايران هستند.

با اين حساب، به نظر شما اكنون اين چرخش حاصل چه ديدگاهي است؟
به خاطر اينكه آمريكا در عراق درگير است، در افغانستان نيز مشكلاتي دارد. انتخابات را نيز در داخل كشور خود در پيش دارد. لذا مجموعاً اين وقايع موجب شده است كه جناح پنتاگون مقداري تضعيف و جناح وزارت خارجه آمريكا، تقويت شود. اين چرخش ديدگاه نيز حاصل اين تقويت است.

آيا مي‌توان نتيجه گرفت كه به زودي آمريكا به يك جمع‌بندي در خصوص ايران برسد؟
البته هنوز به يك جمع‌بندي واحد نرسيدند كه حتماً بروند به سمت اينكه اين كار را بكنند يا نه.

بعداً چه؟
ببينيد، تا حالا سياست آمريكا اين بوده كه با ايران به سمت جلوحركت كنند. اين حركت به جلو «در حد ضرورت» است.

در مناسبات ايران و آمريكا اين اصطلاح «در حد ضرورت» چه معنايي مي‌يابد؟
آمريكا در مسأله عراق، افغانستان، القاعده به ايران احتياج دارد و به نظر آنها به خصوص در مسأله القاعده مي‌تواند مؤثر باشد. لذا با ايران وارد گفت‌وگوي محدود در ارتباط با اين موضوعات مي‌شود. اين يعني «در حد ضرورت». بيش از اين هم نمي‌خواهند جلو بروند.
البته حاضرند در همين حد ضرورت نيز امتيازاتي به ايران بدهند تا گفت‌وگوها انجام شود.

اين ديپلماسي تا كي ادامه خواهد داشت، آيا به افزايش مناسبات منجر خواهد شد يا اينكه در همان محدوديت كه گفتيد مي‌ماند؟
خوب، منتظر انتخابات آمريكا هستند. يعني تا آن زمان اين امتيازات را مي‌دهند تا گفت‌وگو‌ها انجام شود. البته چشمي هم به انتخابات در ايران دارند. مي‌خواهند بسنجند كه انتخابات در ايران چگونه انجام خواهد شد. لذا انتخابات مجلس ما در ايران اين بار بايد به آن از زاويه امنيت ملي نگاه شود.
مسأله اين است كه انتخابات آينده ما بي‌نهايت ارتباط تنگاتنگي با امنيت ملي ما دارد. اگر اينها بتوانند يك سؤال مهم بر انتخابات بگذارند، براي سياست‌هاي احتمالي كه در آينده مي‌خواهند دنبال كنند دست خود را باز مي‌گذارند.

اين سؤال كه شما مي‌گوييد چيست، مي‌شود توضيح بيشتر در اين باره بدهيد؟
منظورم اين معناست كه اگر انتخابات آزادانه، منصفانه، سالم نباشد و يا مشاركت مردم زياد نباشد، همه اين عوامل مي‌تواند مشروعيت انتخابات و لذا نظام را بالا و پايين كند. به عبارت ديگر اگر انتخابات آزاد و سالم و منصفانه نباشد در تصميم‌گيري آينده اينها خيلي مؤثر خواهد بود.

يعني جناح پنتاگون تقويت خواهد شد؟
بله، اگر انتخابات سالم و منصفانه و آزاد و مشاركت بالا باشد جناحي كه به دنبال برخوردهاي خشن هستند، تضعيف خواهند شد. اگر اينها بتوانند انتخابات مجلس ما را زير سؤال ببرند، پس از انتخابات داخل آمريكا، چنانچه دولت بوش سركار بماند، به مراتب كساني كه جنگ‌طلب هستند راحت‌تر كار خود را به پيش خواهند برد. لذا خيلي مهم است ما انتخاباتي داشته باشيم كه به سختي زير سؤال برود.

آيا نتيجه انتخابات نيز در رفتار آمريكاييان نسبت به ايران مهم است؟
به نظرم بيش از آنكه نتيجه انتخابات مهم باشد، فرآيند آن مهم است. البته مشاركت مردم نيز خيلي مهم است. فرآيند انتخابات يعني آزادبودن، منصفانه و سالم بودن آن به همراه مشاركت بالاي مردم بسيار مهم است. نتيجه انتخابات اهميت ثانوي دارد. اينكه اصلاح‌طلبان يا محافظه‌كاران انتخابات را ببرند، اهميت ثانوي دارد. انتخابات ايران نبايد زير سؤال برود.

آقاي خاتمي اخيراً به اظهارات مقامات آمريكا پاسخي دادند. گفتند كه بعضي از اين اظهارات بي‌ربط و برخي آنها باربط است اما پيگيري نمي‌شود. حميدرضا آصفي سخنگوي وزارت خارجه نيز گفت كه آمريكا شروط ايران را مي‌داند. تحليل شما از آن پاسخ و اطلاع شما از اين شروط چيست؟
يك مقدار از اين اظهارات، يك نوع ديپلماسي است. اما بايد مشخص‌تر سخن گفت. بايد مشخص‌تر و واضح‌تر تقاضاهايمان را ارائه بدهيم و البته اينكه چه تغييري بايد ايجاد شود، حتماً بايد روشن‌تر بيان شود. اين موضوعات نيز به سياست‌هاي داخلي دو كشور برمي‌گردد. متأسفانه سياست خارجي ايران و آمريكا نسبت به يكديگر خيلي تحت‌تأثير سياست‌هاي داخلي است. البته اين موضوع در جاهاي ديگر نيز قابل مشاهده است اما روابط اين دو كشور، بي‌نهايت به مسائل داخلي گره‌ خورده است. اين خيلي مهم است كه سنجيده شود كه منافع ملي ما از زاويه خودمان، در برقراري رابطه با آمريكا چيست و اكنون در چه شرايطي است. معلوم نيست كه اين فرصت‌هايي كه اخيراً به وجود آمده،در آينده تكرار شود.

منظور شما همين پيشنهاد اخير آمريكا براي سفر به ايران است؟
بله. به‌نظرم پيشنهاد خوبي آمريكا داده است. اين مي‌تواند بابي را براي دو كشور باز كند. آمدن اين گروه، خيلي مهم است.

شما مرتب برانجام اين سفر تأكيد داريد. اهميت آن چيست؟
آمدن اين گروه خيلي مهم است. خانم سناتور دال كه به عنوان رئيس هيأت مي‌خواهد بيايد، فردي است كه در دولت بوش پدر، وزيركار بوده است. همسر ايشان، آقاي رابرت دال زماني رهبر اكثريت سناي آمريكا را برعهده داشته و الان بي‌نهايت آدم قدرتمندي است. اينها جناح محافظه‌كارهاي آمريكا را نمايندگي مي‌كنند. بنابراين آمدن اينها در ايران مي‌تواند در تقويت جناح رئاليست‌ها خيلي مؤثر باشد. تقويت جناحي كه خواهان گفت‌وگو و ارتباط با ايران است و البته تضعيف‌كننده جناح جنگ‌طلب است. بنابراين پاسخ مثبت به اين سفر به مراتب بيشتر تأمين‌كننده منافع ملي ايران است.

اگر دولت ايران يا حاكميت به هر دليل اين سفر را نپذيرفت و مخالفت كرد، چه؟
معلوم نيست اگر اين مسأله را پشت‌سر گذاشتيم، دوباره فرصتي ديگر ايجاد شود. الان اين فرصت ايجاد شده است. اگر ما آن را نپذيريم و بگوييم «نه»، خودبه‌خود در آمريكا جناح محافظه‌كاران نو و جنگ‌طلب كه در پنتاگون هستند، تقويت خواهد شد. آنها از اين فرصت استفاده و تبليغ مي‌كنند كه ايران آمادگي گفت‌وگو ندارد و حاضر به تعامل نيست و بايد برخورد ديگري در يك زمان مناسب با ايران داشته باشيم. لذا ديوار بي‌اعتمادي بين دو كشور بلندتر از پيش خواهد شد.

نقش اتحاديه اروپا را در اين‌خصوص چگونه مي‌بينيد؟
اروپاييان در مجموع تأييدكننده جناح وزارت‌خارجه آمريكا هستند. زيرا همه در مجموع از ارتباط و برقراري نفع مي‌بينند. آنها علي‌رغم اختلافاتي كه با آمريكا دارند، موافق سياست‌هاي جنگ‌طلبان نيستند. آنها در مجموع سياستي را كه نزديكتر به خود مي‌بينند، سياست جناح محافظه‌كار است. بنابراين آنها نيز حتماً از پيشنهاد اخير آمريكا استقبال مي‌كنند.

اين استقبال اتحاديه اروپا به چه صورت نمود پيدا خواهد كرد؟
احتمال مي‌دهم فشارهايي را به ايران وارد مي‌كنند كه اين فرصت را از دست ندهد. يا وزراي خارجه كشورهاي مهم اروپا با ايران تماس بگيرند و از طرق مختلف در اين تماس‌ها، تأكيد كنند كه پيشنهاد آمريكا جدي گرفته شود. به نظرم جك استراو با خرازي صحبت كرده است و دور از ذهن نيست كه در بخشي از اين گفت‌وگو به اين موضوع پرداخته شده باشد.

درباره لغو تحريم‌ها كه از سوي آمريكا صورت گرفت، بر چه بستري بود. آيا فقط زلزله، يا به عبارتي ديپلماسي زلزله باعث آن شد؟
بستر لغو تحريم‌ها، قطعاً زلزله بم بوده است.
به‌هر صورت اتفاقي افتاده و زلزله‌اي صورت گرفته و تمام دنيا تحت‌تأثير قرار گرفته است. اين مسأله ايران و ايرانيان نيست. چون اين اتفاق افتاده است، دولت آمريكا نيز سعي بر آن دارد از اين موضوع استفاده كند.

موارد لغو تحريم‌ها چيست؟
مهمترين آنها پول است كه براي سه ماه آينده مي‌توانند به ايران منتقل كنند وسايل‌ارتباطي، موبايل و كامپيوتر نيز از ديگر موارد لغو تحريم‌هاست. ايران اگر دنبال بهانه است، اين بهانه خوبي براي ايران است، زيرا تغييري در رفتار آمريكاست. بوش هم كه ديروز صحبت كرد.

بله. تحليل شما از اظهارات اخير ايشان چيست؟
طبيعتاً بوش نيز درخصوص آن پيشنهادي كه داده شده دارد عمل مي‌كند. بوش دارد زمينه لازم را آماده مي‌كند. فراموش نكنيم كه داخل آمريكا جناح‌هاي مختلف وجود دارد. در زبان ساده، مي‌توان گفت كه دو جناح در آمريكاست، اما در بررسي آنها خواهيم ديد كه جناح‌ها بيشتر هستند. مجلس آمريكا، نظرات خاص خود را دارد. گروه‌هايي كه بيرون از دولت هستند، نظرات ديگري دارند و قدرتمند هستند، لابي‌هاي طرفدار اسرائيل نيز لابي‌هاي قدرتمند و تأثيرگذار هستند. سال نيز سال انتخابات است و رئيس‌جمهور آمريكا و گروه‌ها نمي‌توانند مواضع خيلي پرتي بگيرند، بايد خيلي مطمئن باشند به كاري كه مي‌خواهند بكنند. بنابراين خيلي مطمئن حركت مي‌كنند كه به ضررشان نشود. ما نمي‌توانيم تصميماتي را كه مي‌‌گيرند از شرايط سياسي داخلي آمريكا جدا كنيم. به نظرم حالا اين گامي كه برداشته‌اند به اين برمي‌گردد كه ايران به خواسته‌ آنها چگونه پاسخ مي‌دهد.

پيش‌بيني شما نسبت به مناسبات دو كشور چيست؟
اگر ايران به اين مسأله بخواهد جناحي نگاه كند، به ضرر خود عمل كرده‌ايم. زيرا اگر اصلاح‌طلبان بيايند و بگويند ما موافق اين كار هستيم، يا محافظه‌كاران بگويند كه خير، اين به نفع ما نيست به ضرر جناح ماست، در مجموع كاري پيش‌ نخواهد رفت. در اين موضوع بايد به‌گونه‌اي رفتار كرد كه همه احساس كنند اين براي منافع ملي كشور مهم است. به عبارتي بايد مثل مسأله هسته‌اي ايران به آن نگاه كرد. مسأله‌اي است كه به كل نظام برمي‌گردد. اگر بشود اين موضوع در چارچوب شورايعالي امنيت ملي بررسي شود و در آنجا براي آن تصميم‌گيري شود و هيچ جناحي سعي نكند كه بگويد اين كاري است كه من كردم، يا نفعي است كه به ما خواهد رسيد، فكر مي‌كنم امكان اينكه ايران پاسخ مثبت بدهد بيشتر است. لذا اين تقويت‌كننده جناح خاصي نيز در آمريكاست كه همان جناح وزارت خارجه است و در عين حال خوشبيني خاصي نسبت به حركات آينده بين مناسبات دو كشور خواهد داد و امكان اينكه بشود بر اين اساس يك رابطه مناسب بين دو كشور بنا كرد، بيشتر خواهد بود. اما اگر پاسخ منفي باشد، اتفاقي كه مي‌افتد، اين است كه جناح جنگ‌طلب تقويت مي‌شود و آينده به سمت تيرگي و منفي‌بيني دو كشور خواهد رفت. در ايران بايد به اين پيشنهاد آمريكا اهميت داد.

به‌عنوان سؤال آخر، آيا اعضاي اين هيأتي كه مي‌خواهد به ايران بيايد شما مي‌شناسيد و مي‌دانيد چه كساني هستند؟
مهمترين آنها خانم سناتور دال هستند. از اعضاي خانواده بوش نيز، مادر بوش است. زيرا پدر او را بعيد مي‌دانم كه جزو اين تيم باشد چون موضوع خيلي حساس است. برادر او نيز از شخصيت‌هاي مهم است كه فرماندار ايالت فلوريدا مي‌باشد. البته بعيد مي‌دانم برادرش باشد. بچه‌هاي بوش نيز بعيد مي‌دانم در اين سفر باشند. زيرا اهميت خاص سياسي ندارد. كسان ديگر كه از اعضاي تيم هستند، بيشتر كارشناسان دولت هستند كه نقش‌هاي اساسي را در آمريكا برعهده دارند. اين افراد در جمهوريخواهان بي‌نهايت جناح قدرتمندي هستند.

آقاي هاديان خيلي متشكرم. شما را از خواب بيدار كردم. مجدداً معذرت‌خواهي مي‌كنم.