گفتگوي عميد نائيني با شيرين عبادي، ايسنا

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس سياسي

عميد نائيني روزنامه نگار ايراني در گفت‌وگويي با شيرين عبادي كه براي چند رسانه بين‌المللي ارسال شده از نظرگاههاي وي پيرامون حضور نيروهاي اشغالگر در منطقه، ضرورت دموكراسي در كشورهاي اسلامي، مسائلي چند درباره ايران و پرونده‌هاي حقوقي ناتمامش پرسيده است. متن اين گفت و گو را كه از سوي مصاحبه كننده در اختيار خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) قرار گرفته است ومشتمل برديدگاه‌هاي نائيني و عبادي در قالب پرسش و پاسخ مي باشد ، مي خوانيم . يادآور مي شود اين گفت وگو هم زمان با اعطاي جايزه‌ي صلح نوبل انجام شده است.

به ديدارتان كه مي‌آمدم به ياد نوشته‌تان درباره دوره زندان افتادم. منظورم آن ايام تنهايي مطلق و وهم انگيز است كه چون هيچ وسيله اي در دسترستان نبود قاشق را برداشتيد و با ته آن بر ديوار سلول به يادگار نوشتيد: ما زاده شده ايم كه رنج ببريم زيرا در جهان سوم به دنيا آمده ايم، زمان و مكان بر ما تحميل شده، پس صبور باشيم كه چاره اي نيست. چه خوب كه صبرتان حاصل داد و ما امروز بانوي صلح ايران و برنده صلح نوبل جهاني را دربرابر داريم.

*جايزه صلح نوبل متعلق به جنبش آزاديخواهي ايران است. جنبشي كه معتقد به عدالت، برابري، آزادي بيان و انديشه است. اين جايزه متعلق به همه ايرانيان است كه دراين سالها چه درايران و چه در بيرون از ايران براي آزادي، حقوق بشر و صلح كوشيدند. بنابراين من جايزه را متعلق به خودم نمي دانم.

مي خواهم بحث را از همان جهان سومي آغاز كنم كه احتمال دارد نام آن هنوز بر ديوار آن سلول حك شده باقي مانده باشد. آن جمله شما هم يك طغيان فكري بود عليه اين جمله معروف كه " ما زاده نشده ايم كه رنج ببريم" اكنون مردماني از جهان سوم با رنج در چرخه اي غم انگيز ميان برخي حكومت‌هاي سركوبگر و نيروهاي اشغالگر گرفتار آمده اند. مردم افغانستان و عراق در همسايگي ايران دو نمونه نمايان در اين چرخ و فلك رنجبار هستند. حاكمان هر دو كشور حقوق ملت را زير پا مي‌گذاشتند و حقوق بشر را هم به چيزي نمي گرفتند. طالبان تحت عنوان قانون شريعت بدترين ظلمها را به مردم روا مي داشت و صدام حسين هر كجا لازم داشت تحت لواي اسلام و هر كجا لازم مي ديد با حربه ناسيوناليسم عربي، نمايشي از بي‌رحمي، خشونت و جنگ‌طلبي به راه مي‌انداخت . واقعيت بسيار مهم آن است كه مردم اين دو كشور نتوانستند حكومتهايشان را دچار تحول بنيادي كنند يا تغيير دهند زيرا اين حكومتها هر صداي تحول خواهي را با زندان و كشتار خاموش مي كردند. سرانجام هر دو حكومت با تهاجم نيروي خارجي آنهم به رهبري آمريكا كه در حمايت از اين رژيم‌ها سهم غيرقابل انكاري داشت، فروافتادند. علاقمندم بدانم چه توصيه اي داريد كه مردم مناطق مشابه در جهان سوم تماشاگر باقي نمانند و ازاين چرخه غم‌انگيز و رنجبار بيرون بيايند.

* اگر ما بخواهيم يك شبيه سازي بكنيم و بگوييم همه كشورهاي جهان سوم مثل هم هستند يا همه كشورهاي پيشرفته مثل هم اند، به خطا خواهيم رفت. هر كشوري شرايط خاص خود را دارد. اما اگر بخواهيم تحليل دقيق تري از قضايا بكنيم بايد مسايل گذشته را مورد بررسي قرار دهيم. يعني ازخود بپرسيم آنچه اتفاق افتاد، چرا اتفاق افتاد و چگونه مي شود كه اتفاق نيفتد يا به گونه ديگري باشد. از اين منظر من پاسخ را مشخصا" در مورد عراق مي دهم و نه در مورد افغانستان، براي اينكه افغانستان ويژگيهاي ديگري داشت كه آن را از عراق جدا مي كرد.

اما راجع به عراق صحبت كنيم. ديكتاتوري مثل صدام وجود داشت كه تحت هيچ شرايطي حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت كند و مردم زير چكمه هاي اين ديكتاتور داشتند خرد مي شدند و از آن سو هم كه، يك ارتش اشغالگر آمده است. اين درست كه صدام را سرنگون كرده اما به هر حال خودش هم اشغالگر است، چه بايستي كرد بين اين دو تا. تصور مي كنم قلب بحث شما اين بود كه بين اين دو حالت كدام را ترجيح بدهيم يا چه بكنيم.

نه آنكه كدام را ترجيح بدهيم بلكه با كدام راه‌حلها ازاين چرخه غـم‌انگيز سرنوشت جهان سـومي بدر آئيم.

* بله، يعني در حقيقت چه كنيم كه نه گيـراين بيفتيم، نه گير آن. بعنوان يك شهروند وقتي به گذشته عراق نگاه مي كنم مي بينم كه صدام تحت شرايط داخلي عراق حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت كند، زندانها كه باز شد ديديم كه حتي گروههايي 25-26 سال بود كه در زندان و در واقع سياه چالهاي صدام گرفتار بودند. وقتي كه صدام سقوط كرد به گورهاي دسته جمعي برخورديم و از آن طرف شاديهاي فراوان مردم در ابتداي سقوط صدام، بدون آنكه متوجه پيامدهاي اين سقوط باشند. اين نشان از اين مسأله داشت كه صدام هيچ جوري با مردمش كنار نيامده بود. مردم عراق هر كاري كرده بودند نتوانسته بودند صدام را وادار به احترام به كرامت انسان عراقي بكنند تا اينكه آمريكا آمد و او را كنار زد. البته ناگفته نماند كه صدام يك غرور ملي كاذبي هم در بخشي از مردم ايجاد كرده بود. با تبليغات عوام فريبانه اي كه داشت، چنين وانمود كرد كه شما برتريد و ما داريم يك تنه با دنيا مي جنگيم، درست مثل همان حالتي كه شايد هيتلر در مردم آن زمان ايجاد كرده بود. من دوستاني دارم كه زماني در عراق زندگي مي كردند و حالا هنوز هم خانواده هايشان در عراق هستند و از آنها نقل قول مي كنم. بعضي ها به دروغ ها و فريب‌هاي او باور داشتند و اين كه صدام ناجي ملت عراق خواهد بود. همان حالت شبيه هيتلر.
در اينجا مي‌شود به كم كاري عراقي ها هم اشاره كرد. من فكر مي كنم در عراق مردم آن چنان كه بايد و شايد براي سقوط صدام برنامه ريزي درست و يا مبارزات صحيح را در پيش نگرفته بودند.

اين را هم بايد در نظرداشت كه بسياري از قدرتها در جهان سوم سركوبگرتر و خشن تر ازآن هستند كه پيوسته و آسان بتوان زندگي شهروندان را در معرض خطر آنان قرارداد.

* بله درست است. دستگاههاي مخوف پليسي صدام و بيرحمي او آنچنان بود كه حتي به داماد و نوه خودش هم رحم نمي كرد و همين باعث ترس مردم مي شد. اما اگر قرار باشد كسي بترسد هر روز مي ميرد. مردم عراق هم ترسيده بودند و هر روز مي مردند. در چنين شرايطي بايد مسيري را برگزيد كه بين چكمه هاي ديكتاتوري و قواي اشغالگر خارجي گير نيفتاد، فكر مي كنم به هر شيوه و منطقي كه شده بايستي مردم را به ميدان نبرد براي زندگي بهتركشاند. البته اين كه مردم حاضر شوند پا به ميدان بگذارند به عوامل متعدد برمي گردد.

آن عوامل كدامند؟

* حكومتها بايد بدانند هر چقدر از مردم فاصله بگيرند، به همان نسبت مردم براي مبارزه با آنها رغبت بيشتري نشان مي دهند و اگر اين فاصله اي كه از مردم مي گيرند با شدت عمل و خشونت همراه باشد، مبارزه مردم را عليه خودشان عميق تر و استوارتر مي كنند.

آن عواملي كه مستقيم به مردم باز مي گردد كدامها هستند؟

* فرهنگ عمومي مردم. گاهي در كشوري فرهنگ عمومي بالنده نشده و جامعه ظلم پذير مي شود و استبداد را به راحتي قبول مي كند. براي ارتقاي اين فرهنگ بايد به كمك خود مردم كار وسيع انجام داد و آنان را نسبت به حقوقشان بيدارتر كرد.

در اين زمينه نقش خاص براي روشنفكران قائليد؟

* در اين قلمرو همه بايد بكوشند، اما روشنفكران بايد احتياط كنند كه در نقد حكومت، آنقدر برجنبه هاي تيره تكيه نكنند كه به ياس و نااميدي همان مردمي بيانجامد كه بايد در ميدان باقي بمانند. نبايد چنين وانمود شود كه همه قدرتها، سرنخها و نيروها در دستان حكومت است و ما نمي توانيم كاري بكنيم. مثلا نبايد مكرر گفت در صد يا پنجاه سال گذشته پيوسته ما شكست خورديم و همه زمين خورديم و اينگونه مسايل ياس آميز و نااميدكننده. اگر خيلي زياد از شكستها و جنبه هاي منفي سخن بگوئيم، ممكن است مردم هم باور كنند كاري از دستشان ساخته نيست و در آن صورت مي روند در خانه هايشان مي نشينند. چرا حداقل در كنارش از پيروزيهايشان ياد نكنيم، چرا به آنها نگوئيم اگر در اينجا دستاورد مورد نظر ما به دست نيامده ولي در جاي ديگر كه با هم متحد بوديم تأثيرگذار شديم و در زمينه ديگر آن حاصل را بدست آورديم. ما مي توانيم هر پيروزي هر اندازه كوچك و هر دستاوردي را هم به مردم يادآور شويم و در چنين مواقعي نبايد واهمه داشته باشيم كه اگر از پيروزي‌ها و دستاوردهاي مثبت صحبت مي‌كنيم، امتياز به حكومت داده ايم، در نهايت اين پيروزي ها همه متعلق به مردم است و در مفهوم عميق تر يعني حكومت وادار شده است كه حرف مردم را قبول كند يا در قلمرويي نظر آنها را تأمين سازد. به جاست به اشتباه ديگري هم كه معمولا در كشورهاي اسلامي مي شود اشاره كنم. مردم را ميان دو منجنيق گذاشتن كه يا دموكراسي يا اسلام، روش كارساز و درستي نيست. در اين باره همان اندازه كه ممكن است حكومتها اشتباه كنند و اين دو موضوع را مقابل هم قرار دهند و نه در كنار هم، گروههاي ديگرهم دربيرون از حكومت ممكن است همين اشتباه را بكنند.خوب مردم مسلمان هستند و اعتقاداتي دارند، نبايد بستري را گشود كه گويي آنان بايد ميان اسلام و زندگي بهتر در چارچوب دموكراسي يكي را انتخاب كنند، ما بايد روشي را بكار گيريم كه مردمان مسلمان با حفظ اعتقاداتشان در شمار هرچه بيشتري به هواخواهان دموكراسي بپيوندند. من مي‌گويم چرا از اين باب با مردم صحبت نكنيم، كه مردم، شما مسلمان هستيد، مسلمان هم باقي بمانيد، اسلام با دموكراسي هيچ منافاتي ندارد. من اين نظر را كه خيلي از كمونيستهاي عرب هم آن را مي گويند و يكسره مي خواهند خط بطلان بر اسلام بكشند، اشتباه مي دانم. مي گويند اسلام همچون اديان ديگر بر مبناي عبوديت و تكاليف انسان نسبت به خدا شكل گرفته است، پس چگونه مي توان آن را با دموكراسي سازگار كرد. من اينجا از جهت ايديولوژيكي يا فلسفي بحث نمي كنم، ديدگاه جامعه شناسي و روش را مدنظر دارم. خوب، مردم مسلمان هستند و فرهنگ همه يكسان نيست، ممكن است به مردم بقبولانند كه دموكراسي، جنبه هايي از اسلام را به خطر مي افكند، بنابراين به فكر بهشت و دوزخ خودشان باشند و در يك عقب گرد بروند خانه اشان بنشينند و در ميدان باقي نمانند.

به اين موضوع باز خواهيم گشت. اما از سرانجام نوع سرنوشت جهان سومي در آن چرخه رنجبار چه نتيجه بگيريم؟

* نه نيروي اشغالگر، نه حكومت سركوبگر، بلكه مبارزه عمومي براي آزادي، دموكراسي و حقوق ملت. بايد به گونه اي با مردم صحبت كرد و اميد آفريد كه مردم در ميدان باقي بمانند، منفي بيني و سياه نمايي، پراكندگي و ياس ايجاد مي كند. پراكندگي و ياس به خانه‌نشيني مردم مي انجامد. خانه‌نشيني مردم يعني پيروزي ديكتاتورهاي كوچك و بزرگ. نه تسليم به اشغال نظامي و نه ماندن زير يوغ ديكتاتورها، مبارزه صحيح و منطقي كه وجه برجسته اي از آن بايد فرهنگي باشد و مردم را از استبداد پذيري برهاند. اين مسير ممكن است طولاني باشد، ليكن راهي است كه سرانجام به نتيجه خواهد رسيد.

اجازه بدهيد كمي درباره گفته هايتان پيرامون سازگاري اسلام با دموكراسي، و حقوق بشر صحبت كنيم. اين كه مي فرمائيد اسلام با دموكراسي منافاتي ندارد، به عنوان يك نظريه اشكالي ندارد، اما مهم آن است كه مثلاð در ايران كساني كه مقدرات كشور را در دست دارند، اين نظريه را بپذيرند و به كاربرند. به عبارتي ساده تر بايد گفت اين نظريه تازه اي نيست، زيرا مردم ايران وقتي رئيس جمهور آقاي خاتمي را برگزيدند، همين تفاوت را پسنديدند. ديدگاه او درباره سازگاري اسلام با دموكراسي، آزادي و حقوق بشر بود كه وضع را متفاوت ميكرد. او يكسر بر مباني آزادي، حقوق مخالف، ضرورت دموكراسي، حق شهروندي، جامعه مدني، حقوق ملت، كرامت انساني و غيره تأكيد كرد. ‌
سرانجام جنبشي شكل گرفت كه يكبار با 20 ميليون راي و چهارسال بعد با 22 ميليون راي بر اين نظريات صحه گذاردند و احترام به حقوق ملت و حق حاكميت ملت را خواستار شدند. آنان اميد داشتند همين تفسيرها و قرائتها پذيرفته شود و ضمن حفظ وجه اسلاميت، به جمهور آراي مردم گردن نهاده شود و با ساز و كار دموكراسي، به خواست جامعه پاسخ مثبت داده شود تا اين فرصت فراهم گردد كه يك دموكراسي تازه پا گرفته، رفته رفته پيشرفت كند و سير تكاملي آن پيموده شود. نه تنها اين درخواستها پاسخي نيافت، بلكه پيامد آن بحرانهائي پي در پي بود و سرانجام بخشي موثر از حكومت كنندگان از اين نظريات تن زدند و انتظارات، جامه عمل نپوشيد. حتي رئيس جمهور به عنوان يك شخصيت روحاني و دارنده بالاترين آراي مردم در تاريخ 25 ساله اخير، هرگاه خاطرنشان كرد كه از اسلام قرائتهاي مختلف وجود دارد و كوشيد آن قرائتي را ارائه دهد كه با دموكراسي و آزادي سازگارتر است، با تهاجمات وسيع روبرو شد.

* ببينيد همانقدر كه قرائت هاي متفاوت از يك مسأله واحد بيرون مي آيد، آن وقت نورافكن مي افتد روي سپري كه برخي افراد پشتش پنهان مي شوند و به نام اسلام صحبت مي‌كنند.

از حوزه كار خودم مثال مي زنم. وقتي كه عنوان مي شود قضاوت فرضا براي زن حرام است، آنهم مطلق! خوب، سه نفر ديگر مي آيند مي گويند نه خير حرام نيست.

بنابراين موضوع باز مي شود كه درچنين امري ديدگاه هاي ديگري وجود دارد و اين پرسش پيش مي آيد كه در انديشه فردي كه چنين مي گويد، چه انگيزه اي نهفته است. همين كه مسأله را به مردم مسلمان نشان بدهيد، يعني نورافكن را بر آن سپري انداخته ايد كه كساني پشتش پنهان مي شوند. آن وقت مردم هستند كه خودشان بايد انتخاب بكنند و در نهايت هم انتخاب كارسازي خواهند كرد. من به نيروي مردم و به مبارزات مردم اعتقاد دارم و تصورم آن است كه وقتي اكثريت مردم به يك درخواست واحدي برسند، به تحقق آن نيز خواهند رسيد، چنانكه درباره قوانين نمونه هايي دارم كه درخواستهاي مكرر آنان، نيازهاي اجتماعي و برخي عوامل ديگر دست به دست هم دادند و ما پيوسته گامهايي به جلو برداشتيم. اگر نورافكن تابانده شود و واقعيتها بر مردم روشن شود، آنها بهترين انتخاب كننده و پشتيبان هستند.

درباره سازگاري اسلام با دموكراسي و حقوق بشر هم، فلسفه تمام اديان الهي اين است كه انسانها خوشبخت و برابر زندگي كنند. اين قواعد و قوانين هم براي آن تدوين شده اند كه به همين منظور از حقوق انسانها دفاع شود و مثلا درباره مفاد بين المللي حقوق بشر تقريبا بيشتر كشورها از جمله ايران آن را امضا كرده اند. اديان در اين زمينه وجوه اشتراكشان بسيار بيشتر از وجوه اختلافشان است و اصولاð بهم ديگر نزديك هستند. آن پيرايه هايي كه هر قوم و قبيله يا شاخه فرهنگي بر آن روا مي دارند بحث ديگري است. فلسفه اديان خوشبختي و برابري براي انسان است. اگر كسي آن را بي راهه ببرد و بگويد چون مسيحي هستي حق نداري بگويي زمين مي چرخد و چون مسلمان هستي حق نداري بگويي كه دموكراسي خوب است، آنوقت داستان متفاوت مي شود. در اين زمان نيازمند نورافكني مي شويم كه آن را بر روي سپري بياندازيم كه پشت آن پنهان شده اند و اين حرفها را مي گويند.

خانم عبادي ديد مثبت و خويشتندارانه شما قابل احترام است، اما ظاهرا ما از اهميت عنصر زمان كه نسل تازه ايراني بدان توجه خاص دارد و نمي خواهد عمرش را در اين چنبره هاي تفسيري و جدلهاي مفهومي بگذراند غافليم. ايران يكصد سال است قانون اساسي دارد و 25 سال هم از قانون اساسي جمهوري اسلامي مي گذرد، و تازه رئيس جمهور آقاي خاتمي سال گذشته اعلام كرده است كه اگر بخواهد به سوگند خود درباره اجراي قانون اساسي عمل كند نيازمند اختيارات است و لايحه اي هم به اين منظور تدوين كرد كه سرانجام به تصويب هم نرسيد.

با نسل تازه ايران هم صحبت بوده ام، برخي چنين مي انديشند كه ما تازه پس از يكصد سال به همانجا رسيده ايم كه ايستاده بوديم، يعني از حكومت مي خواهيم كه به قانون اساسي احترام بگذارد. بيانيه هاي دانشجويي را ديده ايد كه چه موشكافانه و آگاهانه و صريح به اين مسايل مي پردازند. يعني مي گويند حكومت نمي تواند از قانون اساسي كشور تنها بخش اطاعت آن را از ملت بخواهد، اما حقوق پيش بيني شده ملت را در آن ناديده بگيرد، از لحاظ آنها حق حاكميت ملت و آراي عمومي مبناي اداره كشور است و هيچ عامل ديگري نمي تواند جاي آن بنشيند. درباره اين مسائل چه نظري داريد؟

* من به همه اين جنب و جوش ها مي گويم عبور از تونل تاريخي استبداد. مي گويم به زمان نياز داريم چون زمامداران ايران از كره ديگري نيامده اند و از ميان همين مردم بلند شده اند. كساني كه بر ضد مطبوعات آزاد مي‌شورند و روانه خيابانها مي‌شوند و بر عليه دموكراسي شعار مي‌دهند، آنها هم از كره ديگري نيامده اند و متعلق به همين فرهنگ هستند. پس اگر آنها را حداقل نماينده فرهنگ بخشي از جامعه خود بدانيم، نيازمند زمان و تلاشيم تا آنها را با خود همراه سازيم. هستند از افراد نيك و فلاسفه امروز ما كه بيست سال قبل، زماني كه جوان بودند شتابزده كارهايي كرده اند كه اينك گاه حتي شرمگين آن كارها هستند. فراموش نكنيم كه ما در طول يك تاريخ طولاني گرفتار حكومتهاي استبدادي بوديم و زماني هم كه روزنه اي باز شد، همه شتابزده به كارهاي سياسي روي آورديم، حال آنكه براي بيرون آمدن از تونل تاريخي استبداد، كارهاي فرهنگي ضروري تر است. كارهاي فرهنگي هم ساز و كار خود را دارد كه مهمترين آن برپايي انواع انجمنها در دل يك جامعه مدني است. با برپايي انجمنها و نهادهاي مدني بايد مردم را به صحنه اجتماعي بياوريم، تا براي آزادي، مشاركت، اظهارنظر و هر چه علاقه دارند با هم كار كنند و بهم بپيوندند.

من معتقدم با پشتكار و پيگيري، خيلي از مشكلات حل خواهد شد و با تشكيل انواع نهادهاي مدني سرعت‌مان فزوني مي گيرد. در گذشته در سالهاي 1361 تا 1363 من منتقد بسياري از قوانين بودم، زيرا انتقاد از كم و كاستي قوانين را به عنوان حقوقدان از وظايف خود مي دانستم. باور كنيد آن وقت ها فضا به گونه اي بود كه پس از انتقاد از ترسم مي رفتم در جايي پنهان مي شدم و يكماه به خانه نمي آمدم. حتي در سال 74 يا 75 مقاله اي درباره ديه و مباحث حقوقي مربوط به آن در مجله ايران فردا نوشتم كه آن مقاله را برده بودند در مجلس و خانمي از نمايندگان مجلس گفته بود يا جلوي اين زن را بگيريد يا ما خودمان جلويش را خواهيم گرفت. خوب من هم مثل همه انسانها ممكن است بترسم و آن روز ترس برم داشت و با خودم گفتم اي داد بيداد! چه سنگ بزرگي را برداشتم. حالا مي بينم چه راه ناهمواري را پيموده ايم و اينك بسيار خوشحال و مفتخرم كه شاهد طرح مسائل بسيار صريح تر و بنيادي تري در فراكسيون زنان مجلس هستم. اگرآن روز تك صداهايي بود، امروز صداهاي بسيار بيشتري به گوش مي رسد.

بنابراين هر اندازه بتوانيم افراد بيشتري را در نهادهاي مدني گرد هم آوريم و فرهنگ سياسي و نه سياسي كاري، را ميان آنان تقسيم كنيم و مشاركت و همزيستي را گسترش بدهيم، راه را سريع تر خواهيم پيمود. اين شروع و پايه كار است كه البته حكومت ها هم بايستي در برابر آن حسن نيت به خرج دهند.

اگر حكومتها از گرد آوردن مردم در نهادهاي مدني هراس داشته باشند و حسن نيت به خرج ندهند، چه بايد كرد؟

* اگر حكومتي حسن نيت داشته باشد چه بهتر، اما اگر نداشته باشد بايستي وادار به حسن نيت شود، آنهم با فشار از پايين به وسيله خود مردم. وقتي خواسته اي، عمومي و فراگير شد و ابراز آن شدت گرفت، حكومتها ناگزيرند در برابر آن عقب نشيني كنند و به اين خواست عمومي پاسخ گويند. به حكم اعدام براي آقاي آقاجري برمي گردم، شما ديديد يكباره از همه جا اعتراض برخاست كه آخر صرفنظر از آنچه او گفته و درست يا غلط بودن آن، به خاطر يك حرف كه نمي شود كسي را كشت. سرانجام اين تلاشها و اعتراضها سبب شد پرونده بررسي مجدد شود و سرنوشت ديگري بيابد. چه بسا اگر اين اعتراضها نبود، اين حكم تائيد مي شد. بنابراين باز هم و باز هم بر اراده و خواست مردم تكيه مي كنم، بايد فرهنگ مشاركت را گستراند و به مردم بها و شهامت داد كه در ميدان باقي بمانند و صحنه را ترك نكنند و بي تفاوت نشوند.

اينكه مردم نبايد بي تفاوت شوند و به توده اي بي شكل، پراكنده و سرخورده بدل گردند با شما موافقم. زماني يك نويسنده روسي گفته بود از دوستت نترس چون فقط مي تواند به تو خيانت كند، از دشمنت نترس چون فقط مي تواند ترا بكشد، اما از بي تفاوتها بترس، چون با بي تفاوتي شان وضعيتي را پيش مي آورند كه در آن خيانت كردن و كشتن مي تواند روي دهد. اينها درست، اما با جوانها كه بيشترين جمعيت ايران را تشكيل مي دهند، چه كنيم كه اين خويشتنداريها را به مثابه به هرز رفتن عمر و زندگيشان تلقي ميكنند. آنان از نيافته هايشان دلتنگند و شتاب و سرعت مي خواهند.

* بله مي پذيرم كه بخشي از جامعه از كندي اين امور حوصله شان به سرآمده، به ويژه جوانها. اما چاره اي نيست، تحول فرهنگي و عبور از تونل فرهنگ استبدادي زمان مي خواهد. من مي گويم دموكراسي مانند نوزادي است كه بايد ناگزير نه ماه در شكم مادر بماند، اگر شتاب كنيم كه زودتر زاده شود نارس خواهد شد، اما اگر صبر و بردباري به خرج دهيم و همه مراقبتها را به كار بريم قطعاð اين نوزاد به دنيا خواهد آمد، آنهم سالم، زيبا و تندرست.

خانم عبادي حالا سري به منطقه و جهان بزنيم. چندين دهه است كه به سبب مناقشات اسرائيل[رژيم صهيونيستي] با فلسطين، منطقه در خون و سرب غوطه ور است. گاه اوقات به سبب طبيعت حرفه اي و مشاهده گري پيوسته، متحير ميمانم كه چطور ممكن است اين همه جنگ و خونريزي و كشتار در مقابل ديدگان جهان اتفاق بيفتد، اما نيروي بازدارنده اي وجود نداشته باشد كه صلح را برقرار كند و به اين شرايط مرگبار پايان دهد. خصومتها در اين منطقه آنقدر تداوم يافته كه ظاهراð ديدن آنهم، به نيروي عادت جهانيان تبديل شده است. همه پيچ راديو و تلويزيون را مي چرخانند و پيوسته در اين باره مي شنوند و مي بينند، ولي به گونه اي رفتار مي كنند كه گويي تقدير اين منطقه چنين است. فراموش مي كنند كه بشريت نبايد شاهد اين خونريزيها باشد و در مقابل آن واكنشي نشان ندهد. شما به رويدادهاي ناگوار اين منطقه از كدام پنجره مي نگريد و مشكل را در كجا مي يابيد؟

* وقتي كه قرار باشد فرد يا افراد يا ملتي منافع خودش را در جنگ ببيند، هرگز سراغ صلح نخواهد رفت. جنگ اسرائيل با اعراب ريشه در چنين امري دارد. منافع گروههايي در اين است كه همواره جنگي باشد و به بهانه جنگ خيلي از مسائل توجيه شود. اگر نتوانيم افكار جهانيان را به درستي هدايت كنيم، اين نفع طلبي ها در جنگ باقي مي ماند و صلح فرا نخواهد رسيد. شما با رسانه هاي جهان آشنائيد و بهتر از من مي دانيد كه رسانه هاي آمريكا چگونه به صورت يك طرفه در اين ماجرا عمل مي كنند. من دوستي دارم كه از 28 سال پيش به آمريكا رفته و آنجا پزشك خيلي معروفي است. يكبار گرماگرم بحث بوديم و موضوعي درباره فلسطين پيش آمد كه با تحقير از آنان ياد كرد. به او گفتم شما فكر مي كنيد فلسطيني ها چگونه افرادي هستند، فردي كه درگير مسائل سياسي و سياست زدگي نيست، بلادرنگ گفت يك مشت تروريست. بعد در مدتي كه در امريكا بودم، به شيوه انعكاس مطالب متمركز شدم و ديدم اگر من وقايع را از دريچه هاي ديگر دنبال نكرده بودم و نديده بودم، به اين نتيجه مي رسيدم كه بله آنان تروريست هستند. مثلا وقتي يك عمليات انتحاري صورت مي گيرد، دوربين تلويزيونهاي آمريكا بلافاصله بر روي شيشه شير بچه اي كه روي زمين است متمركز مي شود و همه عواطف مخاطب را بر عليه فلسطينيان مي شوراند.///////////// من هرگز نمي خواهم توجيه كننده عمليات انتحاري [استشهادي] باشم، اما آيا جاي آن وجود ندارد كه جهان بررسي كند و ببيند چه شده كه انساني جانش را بر كف دست مي گذارد و مي گويد مي خواهم زنده نمانم. چه عواملي او را به اينجا رسانده است، چرا اجازه نمي دهند اين اخبار به درستي به مردم آمريكا منتقل شود. مي خواهم بگويم صاحبان شبكه هاي تلويزيوني و ايستگاههاي راديويي و رسانه ها هم در آنجا صلح طلب نيستند و در اين حوادث سهيمند. اگر بخواهيم در اين باره كاري انجام دهيم بايد ابتدا بكوشيم افكار عمومي آمريكا را از حقايق با اطلاع كنيم. در جنگ ويتنام، گرچه پايداري جانانه ويتناميها وزنه مهمي بود، اما آنچه به اين جنگ پايان داد فشار افكار عمومي آمريكائيان بر سياستمدارانشان بود. البته آنها هم با تجربه شده اند و اخبار جنگ را به نوعي كاناليزه و يك طرفه در اختيار رسانه ها قرار مي دهند كه افكار عمومي به انديشيدن وادار نشود، اما براي پايان دادن به اين ماجرا بايد به همان روش آگاه سازي افكار عمومي آمريكائيان و همچنين جهان روي آورد.

اتفاقا" پرسشي در ذهنم بود كه با بخشي از بحث شما در يك زاويه قرار مي گيرد. وقتي به ريشه خصومتها و جنگها در جهان توجه مي كنيم، در مي يابيم كه بسياري از حكومتگران در راه اندازي و بر افروختن آن نقش درجه اول داشته اند.

چرا ما دست كم تا حد امكان سرنوشت پيشگيري از جنگ و برقراري صلح را در جهان به كانون فرهيختگاني از برندگان جايزه نوبل، هنرمندان، نويسندگان، روزنامه نگاران، شاعران، استادان و حقوقدانان آزاديخواه و مستقل و بشردوست جهان نكشانيم. اينك كه شما برنده جايزه صلح نوبل هستيد، مي توانيد روشي را پايه گذاري كنيد كه موضوع تنها به گرفتن جايزه خاتمه نيابد و افراد پس از دريافت نوبل، به خدمت به بشريت موظف شوند.

* شما فقط موانع گردهم آمدن و اتحاد تنها برندگان صلح نوبل را در نظر بگيريد. اين جايزه قدمتي نزديك به يكصد سال دارد، حالا اگر ما بخواهيم فقط آنهايي را كه زنده هستند دور يك ميز بنشانيم، كار آساني نيست چون خود آنها هم با هم مشكلاتي دارند و يكدست نيستند. اينها به فرهنگهاي متفاوتي تعلق دارند و انگيزه هايشان گوناگون است. حالا اگر كسي بپرسد پس چرا برنده جايزه صلح نوبل شده اند، براي آنكه هر كدام در زمان خودشان نقشي ايفا كرده اند كه آن نقش در آن زمان كارساز بوده و حتي ممكن است سه سال بعد آن نقش ديگر جواب نمي داده است. نكته ديگر آنكه همه ممكن است در مفاهيم مشترك باشند، اما مصاديق است كه سبب اختلاف مي شود. اگر از همه مردم دنيا بپرسيم صلح بهتر است يا جنگ، البته بلافاصله همه مي گويند صلح و در آن بحثي نيست. اما وقتي به مصاديق صلح مي رسيم اختلاف نظر آغاز مي شود، يك حكومت مي گويد صلح يعني آرامش و وقتي معناي حرفش را دقيق تر جستجو كنيم، درمي يابيم منظورش آن است كه هر چه بر سر مردم بكوبد، كسي هيچ اعتراض نكند و در واقع سكوت را بهترين صلح مي داند. از طرف ديگر هم ممكن است كه صلح از نگاه روزنامه نگاران اين باشد كه هرچه در رسانه هايشان بگويند و بنويسند، حكومتها برايشان خط و نشان نكشند و محدوديت و سانسور ايجاد نكنند و البته از ديد يك گرسنه هم ممكن است بهترين صلح جهان، يك وعده غذاي گرم هميشگي باشد. به هر تقدير منظورم آن است كه گرد آوردن برندگان صلح نوبل، موانع و محدوديتهاي زيادي دارد،همچنان كه از مفهوم صلح هم برداشتهاي مختلف صورت مي گيرد.

البته منظور تنها برندگان صلح نوبل نبود، بلكه برندگان نوبل در رشته هاي مختلف بود تا در كنار ساير شخصيتهاي فرهنگي و هنري يك هسته مركزي به عنوان برگزيدگان ملتها در راه صلح ايجاد كنند و دست كم وزنه اي به نفع بشريت در برابر حكومت كنندگان باشند و توازني به وجود آورند. مفهوم صلح را هم مي توانيم فقط در برابر جنگ قرار دهيم كه اشتراك نظر واحدي پديد آيد. اين اقدامات كار آساني نيست اما شما كه اين اندازه اميدوارانه به جهان هستي و بشريت مي نگريد، شايد اكنون كه در كانون توجه جهاني قرار گرفته ايد بتوانيد براي آن گامي برداريد.

* بله ممكن است بتوانيم هياتي، گروهي يا دسته اي كه همفكرتر هستند گردهم آوريم. خيلي از اينان سازمان ندارند و البته برخي هم دارند. مثلا" آقاي كوفي عنان سازمان دارد، اما شيرين عبادي تنها سازمانش يك دفتر وكالت است. اما شايد من سازماندهي چنين تشكيلاتي را به كميته صلح نوبل پيشنهاد دهم و به آنها بگويم بيائيد داستان را نيمه كاره رها نكنيم و نگوئيم كه چه كسي در سال گذشته به صلح خدمت كرد و اين هم جايزه و تمام. ترغيبشان كنم كه بيائيد به كل جهان و در دراز مدت بينديشيم. سازمان از آنها، فكر و فعاليت و دويدن از برندگان صلح نوبل و ديگران. ببينيم در آينده از آن چه بيرون خواهد آمد. اميدوارم كه كميته صلح به اين پيشنهاد توجه كند و در كنار اعطاي جايزه، سازمان پيگيري صلح را هم تأسيس كند.

به مسائل ايران باز گرديم. حتما شنيده ايد كه به طور رسمي اعلام شد زندانهاي انفرادي برچيده شده است. البته نمي دانم در اين مورد سرانجام خواست و اعتراضات داخلي كارساز شد يا رفت و آمد نمايندگان حقوق بشر سازمان ملل. اما به هر حال تأثير هر كدام باشد، اگر همه جانبه و دقيق به وقوع پيوسته باشد شايد بتوان آن را بهبودي در روشهاي قوه قضائيه به حساب آورد. اين روش زندان را كه شما و من هر دو آن را تجربه كرده ايم، نمي دانم بر پايه كدام سيستم شبيه سازي شده بود، شايد آمـوزشي وام گرفتـه از سيستم كشـورهاي بلـوك شرق سابق بود كه مثلا زنداني را شكنجه نكنند، اما چنان روزهاي طولاني او را در سكوت مطلق و قطع رابطه با جهان و زندگي و انسان قرار دهند كه به موجودي رام تبديل گردد. بكار بردن چنين روشهايي در جهان امروز بي ترديد از جرايم آشكار به حساب مي آيد. مثل اين مي ماند كه كسي به خودش اجازه دهد به زنداني داروي روان گردان تزريق كند. هرگونه دستكاري در ذهن و روان زنداني نوعي شكنجه به حساب مي آيد و جرم است. ارزيابي شما از اين موضوع چيست، فقط ديوارها برچيده شده اند يا به اين روشهاخاتمه داده شده است.

* اصلاحات و بهسازي زماني مورد قبول است كه ادامه داشته باشد. اگر اين مسائل مقطعي و مرتبط به اين رفت و آمدها باشد، بحث ديگري است، اما اگر بهبود در روشها ادامه يابد اميدوار كننده تر است. ما هم شنيده ايم كه زندانهاي انفرادي را به سوئيت تبديل كرده اند و آقاي دادستان هم اعلام كردند كه زندانها براي بازديد عموم آزاد است. ما از سوي كانون مدافعان حقوق بشر درخواست كرديم كه اجازه دهند از زندانها بازديد كنيم اما تا به حال پاسخي نگرفته ايم. تا بازديد صورت نگيرد نمي توان در اين باره اظهارنظر كرد. اما من مي‌خواهم اضافه كنم بر فرض كه تبديل به سوئيت هم بشوند، شما اگر يك انسان را تنها در سوئيت نگه داريد و تمام ارتباط حسي، عاطفي و بشري او را با جهان قطع كنيد، در ماهيت با زندان انفرادي هيچ تفاوتي نمي كند. ما تأكيدمان پيوسته بر اين است كه زنداني حقوقي دارد كه در آئين نامه زندانها هم پيش بيني شده، دسترسي به امكاناتي از قبيل روزنامه و كتاب و قلم و كاغذ، امكان در اختيار داشتن وكيل، امكان ملاقات با خانواده و يا تماس تلفني و ساير تسهيلات كه جزو حقوق زنداني است و بايد رعايت شود.

تعدادي پرونده هاي مهم و ناتمام با نام شما گره خورده است. قتلهاي زنجيره اي، كوي دانشگاه، نوارسازان و آخرين پرونده مربوط به مرگ خانم زهرا كاظمي خبرنگار كانادايي-ايراني. محتويات اين پرونده آخر را خوانده ايد؟

* 20 روز پيش از ماجراي برنده شدن نوبل، مادر خانم زهرا كاظمي وكالت پرونده را به من سپرد. من قبلاð رفتم و وكالتم را روي اين پرونده گذاشتم و درخواست كردم كه پرونده را بخوانم. پرونده در دادگاه نبود و توضيح دادند كه پرونده به هيأت سه نفره اي سپرده شده كه رئيس قوه قضائيه براي نظارت دقيق تر تعيين كرده است و اظهار داشتند هرگاه پرونده به دادگاه برگشت آن را براي مطالعه در اختيار من قرار خواهند داد. هر چند روز يكبار مراجعه مي كنم و هر بار قول مي دهند كه وقتي پرونده برگشت تمام محتويات آن را براي مطالعه در اختيارم قرار خواهند داد. چون برنده شدن اين جايزه مسافرتها و تشريفات و مسائل خاص خود را به همراه دارد، من بنابر حق توكيل غير از سه تن از همكارانم در كانون مدافعان حقوق بشر خواسته ام كه با من همكاري كنند و اگر در زمان محاكمه حضور نداشتم آنها بتوانند وارد پرونده شوند.

درباره پرونده قتلهاي زنجيره اي هم هنوز ابهامات جامعه برطرف نشده است. اكنون كه نزد شما هستم به ياد دكتر زرافشان افتادم كه در اين پرونده وكيل مقتولان بود و متاسفانه اكنون در زندان است. روزي را به خاطر مي آورم كه او را بسيار آشفته و برهم ريخته ديدم و علت را جويا شدم و روشن شد همان ايامي است كه پرونده قتلها را مطالعه مي كرد. همان وقت گفت خانم عبادي هم هر روز مي آيند. راستي در آن پرونده چه مي گذشت خود شما وقت مطالعه آن چه حسي داشتيد و اين پرونده سرانجام چه سرنوشتي يافت؟

* من وكيل خانواده پروانه و داريوش فروهر بودم، دكتر زرافشان وكيل خانواده محمد جعفر پوينده و احمد بشيري وكيل خانواده محمد مختاري بود. آن پرونده از لحاظ ظواهر حقوقي كارش تمام شد، يعني حكمي صادر گرديد و قطعي شد و به مرحله اجرا درآمد. برخي از متهمان هم حبسشان تمام شد و بيرون آمدند و برخي ديگر هنوز حبسشان تمام نشده است. اما در واقع افكار عمومي و وجدان ايرانيان بايد جواب دهد كه آيا عدالت اجرا شد؟ ما به اين دليل كه پرونده نقص تحقيقات داشت، اعتراض كرديم و خواستار رفع نواقص شديم كه بدان توجه نشد. دادرسي را غير علني كردند و به اصرار مكرر ما براي علني كردن آن اعتنا نكردند. ما هم چون مي دانستيم رأيي كه صادر خواهد شد، وجدان عدالت خواه اولياء دم و مردم ايران را راضي نخواهد كرد، گفتيم خداحافظ شما و در دادگاه غيرعلني شركت نكرديم.

اما درباره احساسي كه آن زمان به هنگام خواندن پرونده داشتيم، حسي بسيار دردناك و ناشناس بود. ما از ساعت هفت و نيم صبح تا دو بعد از ظهر مي مانديم و پرونده را مي خوانديم و بعد راهي خانه هايمان مي شديم. باور كنيد محتواي اين پرونده مرا رواني كرده بود، اين پرونده در همان محدوده كه مي خواندم آنقدر سياه بود كه وقتي به خانه مي رسيدم، احساسي از ناپاكي به من دست مي داد. اين پرونده چنان نشان از حقارت، شناعت و پليدي انسانها داشت كه به نوعي از جنون افتاده بودم، از جمله آنكه دائماð دستهايم را مي شستم و احساس مي كردم انگشتان من كه چنين پرونده اي را لمس كرده و ورق زده، آلوده است و ناپاكي آن را بايد شست. از همه دنيا بيزار شده بودم و به حالت رواني خاصي افتاده بودم. اما خوب طبعاð بعدها اين حالت تا اندازه اي فروكش كرد و توانستم دنبال كار و زندگي معمول خود را بگيرم.

گفت‌وگو درباره اين پرونده، عليرغم گذشت سالها، باز هم فضا را سنگين مي كند. براي آنكه بحث را در نقطه اي جدا از همه اين مسائل پايان دهيم از هنر و فرهنگ و زندگي بگوئيد. رابطه تان با ادبيات، شعر، سينما و در مجموع هنر و فرهنگ چگونه است و اينها را چه اندازه لازمه تلطيف زندگي مي دانيد؟

* اگر هر شب چند صفحه شعر و رمان نخوانم، اساساð كاروان خواب به چشمانم راه نمي يابد. كار من خشك و خشن است و برخي پرونده ها به آزردگي روح و روان مي انجامد. شعر و ادبيات كمكم مي كند كه از قلمروي آن افكار بيرون بيايم و به دنياي ديگري پا بگذارم. سينما را هم بسيار دوست دارم اما آن را از طريق ويديو دنبال نمي كنم، چون معتقدم سينما را بر روي پرده بزرگ و در سالن سينما بايد با تمركز دنبال كرد تا به درون فيلم راه يافت و از آن لذت برد. اخيرا هم نمايشنامه اي را در تالار وحدت تهران ديدم كه گرچه محور آن داستاني عرفاني بود، اما موسيقي و بازي‌هاي آن به اندازه اي موزون و دلنشين بود كه مرا در صندلي ميخكوب كرد تا آنكه همسرم گفت همه رفته اند، چرا بلند نمي شوي! همين كه فرصتي پيش آمد دوباره به ديدن آن نمايشنامه رفتم و حالا هم هرگاه سنگيني مسائل روزمره و خشك را بر شانه هاي خود احساس مي كنم، چشمانم را مي بندم و به ياد آن بازي‌هاي موزون و سبكبالانه در آن نمايشنامه مي افتم و از سنگيني تهي مي شوم. در هنر و فرهنگ فضيلتهايي است كه مي تواند به زندگي معنا بخشد و روح را تازه، آرام و سبك كند.