كارگران و انتخابات مجلس هفتم در گفت‌‏و‌‏گو با ابراهيم يزدي، ايلنا

تهران- خبرگزاري كار ايران
گفت‌‏و‌‏گو: سرويس كارگري
توي مسير هرچه از ميدان ونك به سمت شمال شهر دور مي‌‏شديم اين سرفه‌‏هاي كهنه، به يادگار مانده از « بم » خود را بيشتر به رخ مي‌‏كشيد؛ هوا هم كه سرد مي شد و هرچه بالاتر مي رفتيم، به قول مرحوم اخوان ثالث، « نفس كز گرمگاه سينه مي‌‏آيد برون، ابري شود تاريك »، موضوع گفت‌‏و‌‏گو هم البته بي خطر نبود؛ « بررسي دلايل عدم انگيزه كارگران براي شركت در انتخابات مجلس.»
براي يك چنين طرح گفت‌‏وگو، به يقين نمي‌‏توانستيم به سراغ سياست‌‏مداران فاقد تفكر تاريخي ـ سياسي برويم؛ والا نتيجه كار، يك پوستر زيباي تبليغاتي مي‌‏شد با چند گل سرخ در كنار كانديداي محترم، به هر حال انتخابات نزديك است، در بم زلزله آمده و هوا هم كه سرد است ...
دكتر « ابراهيم يزدي» جزو معدود گزينه‌‏هاي ما بود؛ وارد خانه‌‏اش كه شديم از سرماي بيرون تنها خاطره‌‏اي مبهم به جا مانده بود.

* * *

موضوع مصاحبه ما قرار است در مورد مساله‌‏اي باشد كه نياز به بي پرده سخن گفتن دارد؛ از اين‌‏جا شروع مي‌‏كنيم؛ مردم براي عدم شركت در انتخابات اول اسفند ماه دلايل زيادي دارند؛ اما در اين ميان، دلايل قشر كارگر ملموس‌‏تر است؛ يعني موضوعاتي پيش روي دارند كه به چشم مي‌‏بينند؛ مثل تلاش براي تغيير قانون كار، تبديل شدن دولت به يك كارفرماي بزرگ جهت پايين نگاه داشتن سطح دست‌‏مزد، تلاش براي تصرف دارايي كارگران كه همان صندوق تامين اجتماعي است، خصوصي سازي و موارد بي‌‏شمار ديگري كه در پشت آنان دست يكي از نهادهاي انتخابي يا هر دو، مثل دولت و مجلس در ميان است؛ كارگران با مشاهده اين موضوعات با چه انگيزه‌‏اي بايد دوباره به سراغ انتخابات بروند ؟

-- كارگران ايران هم مثل ساير شهروندان ايراني مي‌‏بايستي با انگيزه توسعه سياسي در انتخابات شركت كنند. طبيعي است كه كارگران، دلايلي براي عدم شركت خودشان در انتخابات مطرح مي‌‏كنند كه اين دلايل در دو محور قابل بحث است؛ يكي از اين دو محور دلايل عام است؛ به‌‏اين معنا كه شايد آن‌‏ها هم مثل بسياري از ايرانيان ديگر نسبت به اصلاح ساختارها از درون سيستم نااميد شده‌‏ و بدون اين‌‏كه بدانند، چه بايد كنند،حالت انفعال و ياس را به خود مي‌‏گيرند. كارگران ايران، به عنوان شهروندان ايراني از اين قاعده مستثني نيستند؛ اما جامعه كارگري، به عنوان يك طبقه و يك قشر دچار مشكلات ويژه خود هم هست و اين مشكلات و مطالبات بر موضع گيري آنان در خصوص انتخابات اثر گذاشته است؛ به نظر من اگر بخواهيم، به بهانه رسيدن فصل انتخابات به مشكلات كارگران ايران بپردازيم، مي‌‏بايست مطلب را در سطوح ديگري بررسي كنيم و آن عبارت است از اين‌‏كه در ايران متاسفانه بعد از بيست و پنج سال، هنوز تصميم گيرندگان در سطوح مختلف به يك اجماع كلي نرسيده‌‏اند كه بالاخره نظام اقتصادي ما مي‌‏خواهد، يك نظام اقتصادي آزاد باشد (مثل ساير كشورهاي دنيا) يا مي‌‏خواهيم يك نظام سوسياليستي- نيمه سوسياليستي داشته باشيم؛ ما طي اين سه دوره‌‏اي كه من اسمشان را مي‌‏گذارم جمهوري‌‏هاي اول، دوم و سوم، با سياست‌‏ها و ديدگاه‌‏هاي كاملا متضادي روبرو بوده‌‏ايم؛ در جمهوري اول، بيشتر گرايش‌‏ها در سمت و سويي بود كه توليد و توزيع و خدمات همه دولتي بشود؛ در جمهوري دوم بحث خصوصي سازي مطرح شد اما اين بحث خصوصي‌‏سازي در شرايطي كه آزادي‌‏هاي سياسي وجود نداشت، به ابزاري براي رانت‌‏خواران مبدل شد؛ كارخانه‌‏هايي كه پر درآمد بود را گروه‌‏هاي خاصي از درون حاكميت براي خود برداشتند و در واقع به نفع خود مصادره كردند و كارخانه‌‏هايي كه به دلايل سوء مديريت و دلايل ديگري در آستانه ورشكستگي بود، هم‌‏چنان همچنان روي دست دولت ماند.
اما در جمهوري سوم؛ از زماني كه آقاي خاتمي روي كارآمد، اصلاح طلبان هم نتوانستند تا برنامه اقتصادي معنا داري را ارائه بدهند؛ بنابر اين بعد از 25 سال نتيجه اين شده‌‏است كه مانمي‌‏دانيم، چه سيستم اقتصادي بر مناسبات اقتصادي كشورمان حاكم است. اگر چنان‌‏چه ما بخواهيم به سمت اقتصاد آزاد برويم، طبيعي است كه قوانين سرمايه‌‏گذاري ما بايد تحت تاثر آن نظام باشد، در حالي كه هم‌‏اكنون اين‌‏طور نيست؛ همان‌‏طور كه اين قوانين، متناسب با نظام‌‏هاي اقتصادي سوسياليستي و نيمه سوسياليستي هم نيست. از طرفي ديگر، شوراهاي كارگري كه درون كارخانه‌‏ها فعال هستند، به يك ابزار امنيتي تبديل شده‌‏اند؛ تمام اين موارد بر سرنوشت كارگران ما تاثير گذار بوده‌‏است؛ به نظر من از اين نظر، كارگران ما حق دارند كه معترض باشند. ضمن اين‌‏كه طبق رويه عمل هيچ حق اعتراض و اعتصابي هم براي آن‌‏ها ايجاد نشده‌‏است و كارگران ما، فاقد اين امكانات براي بلند كردن صداي اعتراض خودشان نسبت به رويدادهاي جاري هستند.

من در مورد نبود ابزار اعتراضي براي كارگران، مخصوصا مهم‌‏ترين ابزار شناخته شده، يعني حق اعتصاب،
با شما موافقم؛ اما بحث ما به مسير ديگري رفته‌‏است. شما از شوراهاي اسلامي كار، به عنوان بازوي امنيتي درون كارخانه‌‏ها نام برديد؛ اما به اين موضوع توجه نكرديد كه اگر همين شوراهاي كارگري كه به نظر شما، يك بازوي امنيتي هستند و به نظر من از طرق دموكراتيك و با راي خود كارگران انتخاب مي‌‏شوند و فعاليتشان در بسياري موارد در جهت پيش‌‏برد اهداف كارگري بوده است، وجود نداشتند، وضعيت كارگران امروز ايران به گونه ديگري بود.

-- مثلا چه فرقي مي‌‏كرد ؟

شما بايد خوب به خاطرتان باشد كه در اوايل انقلاب و با تصدي‌‏گري يكي از وزرا بر وزارت كار، زيرزمين اين وزارت‌‏خانه به زندان كارگران معترض تبديل شده بود؛ آيا اين روند، بدون مقاومت همين شوراها، نمي‌‏توانست ادامه پيدا كند ؟

-- بله ! اين موضوع مربوط به دوران جمهوري اول است؛ ضمن اين‌‏كه همان وزير و دوستانش خيلي هم ادعا داشتند كه همه وسايل توليد و توزيع بايد در دست دولت باشد؛ ولي وزير، كه با ابتدايي‌‏ترين اصول و مفاهيم آزادي و دموكراسي بيگانه بود، فعاليت‌‏هايي انجام مي‌‏داد كه در همان زمان هم خلاف قانون بود و طبيعتا با مقاومت‌‏هايي روبرو مي‌‏شد؛ يعني اصلا وزارت كار حق نداشت كه كارگران را بازداشت كند و در وزارت‌‏خانه زندان داشته باشد، ولي متاسفانه اين كار را هم مثل خيلي از كارهاي ديگر انجام مي‌‏دادند.

با همه اين توصيفات باز هم آيا مي‌‏توانيم، لزوم وجود شوراهاي كارگري را ناديده بگيريم ؟

-- خير! من منكر اين موضوع نمي‌‏شوم كه شوراهاي اسلامي كار وجودشان ميتواند مفيد باشد؛ من مي‌‏خواهم بگويم كه شوراها نتوانسته‌‏اند، نقش مدافعين حقوق كارگران را در برابر دولت، در كارخانه‌‏هاي دولتي يا واحدهاي متعلق به نهادها داشته باشند؛ هم‌‏اكنون در برخي از كارخانه‌‏هايي كه متعلق به بخش خصوصي هستند، شوراها، به عنوان اهرم فشار عليه كارگران عمل كرده‌‏اند و در مواردي هم در بخش خصوصي، شوراها نقش منفي و غير توليدي داشته و عمل‌‏كردشان به ضرر كارگران تمام شده است.

پس اين بحث كمي روشن شد؛ يعني شما عمل‌‏كرد منفي شوراها را محدود به برخي كارخانه‌‏هاي بخش خصوصي مي‌‏كنيد ... ولي بحث من در اين‌‏جاست كه همين شوراها، منتخب كارگران هستند و از طريق اصول دموكراسي و به‌‏طور مستقيم انتخاب مي‌‏شوند و طبق اصول اوليه دموكراسي،تنها آنان مي‌‏توانند، نماينده واقعي كارگران باشند؛ از جهتي ديگر در كشور ما اصلا آلترناتيوي براي آن‌‏ها يافت نمي‌‏شود؛ جناح‌‏هاي داخلي و مدعي اصلاح طلبي كه هم‌‏چنان درگير مفاهيم انتزاعي مثل آزادي و دموكراسي و در سايه اين‌‏ها، اندوختن سرمايه براي دوران بازنشستگي هستند و اصلا فرصت فكر كردن به مشكلات و فقر كارگران را ندارند و يك عده‌‏اي هم كه در خارج به سر مي‌‏برند و داعيه دفاع از حقوق كارگران را دارند، با جيب‌‏هاي پر از پول و شكم سير پاي اينترنت مي‌‏نشينند و از طريق اين عالم مجازي، تئوري هاي پوسيده و مضحك ساليان گذشته را براي كارگران امروز ديكته مي‌‏كنند. بنابر اين تنها نيروي واقعي و بدون آلترناتيو مدافع حقوق كارگران در ايران، همين شوراها هستند كه همان‌‏طور كه ذكرشد، از طريق روش‌‏هاي دموكراتيك انتخاب مي‌‏شوند؛ البته به نظر من دموكراسي هم بي نقص نيست و ممكن است در برخي موارد...

-- من آينده شوراهاي اسلامي كار را از اين نظر مفيد مي‌‏دانم كه آرام آرام دارند مسائلي را در ميان كارگران وكارفرمايان، اعم از موقتي و غيره نهادينه مي‌‏كنند؛ مثل اين‌‏كه كارگران جمع مي‌‏شوند و نماينده خودشان را انتخاب مي‌‏كنند و برخي موارد ديگر؛ حتي اگر اين انتخاب نمايندگان كارگران، تحت شرايط و قيود مهار كننده‌‏اي باشد، فرايند مذكور، در درازمدت مي‌‏تواند مفيد باشد؛ نفس اين كه كارگران حق دارند، اتحاديه خودشان را داشته باشند، به هر نامي مثل شوراي اسلامي كار، خود، كمك به توسعه مردم‌‏سالاري است و اگر جدي و كاركردي بشود، ابزار مناسبي براي حل مشكلات محيط كار به نفع توليد خواهند بود.

بعد از آن‌‏كه كمي از بحث اصلي، يعني نبود انگيزه براي كارگران جهت شركت در انتخابات دور شديم و به برخي مسائل حاشيه‌‏اي پرداختيم كه البته براي روشن شدن بحث مفيد بوده‌‏است، حالا مي‌‏توان دوباره به سراغ اين موضوع رفت كه مطالبات كارگران به عنوان قشر فقير و آسيب پذير اجتماع با ساير اقشار، با وجود بعضي شباهت ها، كمي متفاوت است؛ در مورد مطالبات صنفي كارگران صحبت كنيم.

-- اين مطالبات را مي‌‏توانيم، در سطوح مختلف در نظر بگيريم؛ مثل شرايط بهتر براي كار. ما مي‌‏دانيم كه بعضي كارخانه‌‏هاي ما، فاقد شرايط بهداشتي براي كار كارگران مي‌‏باشند و طبيعي است كه كارگران توقع دارند، در محيطي كه كار مي‌‏كنند شرايط بهداشتي مناسبي حكم فرما باشد؛ بعضي از كارگران هم در كارخانه‌‏هايي كار مي‌‏كنند كه ميزان ريسك محيط كار بالاست و بايد ابزارهاي محافظت وجود داشته باشد؛ ما مي‌‏دانيم كه در بسياري از كارخانه‌‏ها اصول امنيتي و ايمني كار رعايت نمي‌‏شود و كارگران از اين عدم رعايت صدمه مي‌‏بينند كه بايد بيمه‌‏هاي اجتماعي اين موضوع را تامين كنند؛ اما همين بيمه‌‏ها هم هنوز درگير يك‌‏سري مسائل هستند و از اين جهت نمي‌‏توانند، به طور كامل مطالبات كارگران را تامين كنند؛ به عنوان نمونه در برخي از كارخانه‌‏ها، خصوصا واحدهاي دولتي و كارخانه‌‏هاي متعلق به نهادها، حق بيمه از كارگران كم مي‌‏شود، اما كارفرما آن‌‏ها را به اداره بيمه نمي‌‏پردازد؛ از اين‌‏روي، اين نوع كارخانه‌‏ها، بعضا ميلياردها ريال به بيمه بده‌‏كارند؛ مساله مهم ديگري هم كه در اين ميان مطرح مي‌‏شود، بحث دست‌‏مزدهاست؛ اگر چه طبق قانون، هرساله مبلغي به دست‌‏مزد كارگران افزوده مي‌‏شود، اما اين رقم به هيچ عنوان قابل مقايسه با رشد قيمت‌‏ها نيست؛ بنابراين هميشه كارگران ما به دنبال خط فقر مي‌‏دوند. اين‌‏ها بخشي از مطالبات كارگران ما است.

بله ! همان‌‏طور كه شما هم اشاره كرديد، اين‌‏ها بخشي از مطالبات كارگران است كه با خواسته برخي ديگر از اقشار اجتماع كمي متفاوت است؛ يك تفاوت ديگر هم وجود دارد و آن‌‏هم اين‌‏كه اگر قشر روشن‌‏فكر ما كه از طبقه كارگر فاصله گرفته، براي آزادي مبارزه مي‌‏كند، امروز كارگران ايران براي نان مي‌‏جنگند؛ مثلا در خصوص برخي كارخانه‌‏هايي كه به بخش خصوصي واگذار شده، ديگر چيزي باقي نمانده كه كارگر بتواند، از طريق كار در آن، نان خانواده اش را تامين كند؛ چون به نام توليد بهتر، كارخانه به يك‌‏سري دلال زمين براي انجام ساخت و ساز فروخته مي‌‏شود ، دستگاه‌‏ها هم به فروش مي‌‏رسند و كارگر هم بي‌‏كار مي‌‏شود و به تبع بي‌‏كاري آن كارگر، خانواده او هم غم نان دارند. پس آن كارگر و خانواده‌‏اش با چه نيرويي مي‌‏توانند، در مورد مفاهيمي مثل آزادي و دموكراسي فكر كنند؟ در مورد مبارزه براي نان و مبارزه براي آزادي صحبت كنيم .

-- ما نمي‌‏توانيم، ميان مبارزه براي آزادي و مبارزه براي نان، خط قرمزي بكشيم؛ براي اين‌‏كه آن گروهي كه به قول شما نان ندارد، بايد آزاد باشد كه بگويد من نان ندارم. اما در يك شرايطي كه مديريت بر اساس روابط شكل گرفته و رانت خواري يك امر رايج است، شما هنگامي كه مي‌‏خواهيد در مورد دست‌‏مزد كارگران صحبت كنيد، با اين مشكل مواجه مي‌‏شويد كه رانت‌‏خواران از احقاق حقوق كارگران جلوگيري مي‌‏كنند و اگر شما بخواهيد اين موضوع را در روزنامه‌‏ها منعكس بكنيد، همان گروه‌‏هاي صاحب قدرت اين اجازه را نمي‌‏دهند؛ بنابراين در جهان كنوني، ما نمي‌‏توانيم، يك خط و مرزي بين مبارزه براي نان و مبارزه براي آزادي ترسيم كنيم؛ ممكن است كه براي كارگران ما، فقدان نان ملموس‌‏تر از فقدان آزادي باشد، اما براي گروه‌‏هاي نخبه‌‏اي كه مي‌‏خواهند، جهت رفع مشكلات اقتصادي ـ اجتماعي و سياسي برنامه‌‏ريزي و اظهار نظر كنند، اين مطلب روشن است كه بدون تامين آزادي‌‏هاي دموكراتيك، طرح مطالبات اقتصادي مردم هم ممكن نيست؛ به اين معنا كه زماني‌‏كه شما مي‌‏خواهيد، مشكلات اقتصادي كارخانه‌‏ها را مطرح كنيد، به لحاظ سياسي سركوب مي‌‏شويد؛ طرح آن‌‏چه در برخي از كارخانه‌‏هاي متعلق به دولت و يا نهادهاي ريز و درشت مي‌‏گذرد، در مواردي، واقعا ميسر نيست، نه براي كارگران، نه براي شوراهاي كارگري و نه براي گروه‌‏هاي سياسي. بنابراين يك رابطه تنگاتنگي ميان تامين مطالبات مردم اعم از اقتصادي و غير اقتصادي، با تامين آزادي هاي سياسي وجود دارد؛ آزادي هاي سياسي ابزار است؛ ما مي‌‏خواهيم آزاد باشيم تا يك مسائلي را طرح كنيم؛ آزادي براي آزادي معنا ندارد. آزادي براي اين است كه ما مي‌‏خواهيم آزادانه يك سلسله اشتباهات و انحرافات و سوءاستفاده‌‏هايي را از جانب هر مقام و نهادي كه باشد، مطرح كنيم.

.... به عبارت ديگر به نظر شما راه رسيدن به نان، از بزرگ‌‏راه آزادي مي‌‏گذرد.

-- بله ! بدون ترديد همين‌‏طور است؛ مطمئن باشيد، چنانچه يك سيستمي بيايد و به كارگران بگويد كه من نان شما را تامين مي‌‏كنم، اما بايستي بي هيچ سوالي براي من كار كنيد، كارگران ما زير بار نخواهند رفت.

با توجه به اين‌‏كه بنابه نظر شما ، ما براي رسيدن به بي نيازي اقتصادي، نيازمند آزادي هاي سياسي هستيم، احزاب، به عنوان اهرم‌‏هاي سياسي جامعه چقدر به اين موضوع توجه دارند ؟

-- من سخن‌‏گوي تمام احزاب نيستم؛ فقط مي‌‏توانم، سخن‌‏گوي نهضت آزادي ايران باشم .

سوال من، بيشتر در مورد اصلاح طلبان است كه شما دبير كل يكي از گروه‌‏هاي آنان هستيد.

-- همان‌‏طور كه مي‌‏دانيد، اصلاح طلبان هم در يك گروه متمركز نيستند؛ اولويت‌‏هاي هر يك از گروه‌‏هاي اصلاح‌‏طلب كشور با هم فرق مي‌‏كند؛ برخي از اصلاح طلبان، توسعه سياسي را مقدم بر توسعه اقتصادي مي‌‏دانند؛ در نهضت آزادي، ما سال‌‏هاست كه مي‌‏گوييم، مشكلات ايران اعم از اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي، تابع مشكلات سياسي است و تا زماني كه ما، بحران سياسي را در كشور حل نكنيم، نمي‌‏توانيم، به ساير بحران‌‏ها بپردازيم؛ نهضت آزادي، بيش از بيست سال است كه اين حرف را ميزند و خوش‌‏بختيم كه آقاي خاتمي هم وقتي آمد، همين سخن را گفت؛ احزاب اصلاح طلب هم به تناسب همين موضوع را ملاك قرار مي‌‏دهند؛ حل شدن بحران سياسي هم به اين معنا است كه هركسي درجايگاه خودش قرار بگيرد و در چارچوب قانون حركت كند تا بتوانيم، ساير مسائل را مورد بحث قرار دهيم؛ اگر اين مساله تامين شد، در فاز بعدي مي‌‏بينيم كه كدام قانون مانع بر آورده شدن مطالبات به حق جامعه كارگري شده تا آن قانون را اصلاح كرد؛ اما در حال حاضر ما با يك بي قانوني گسترده روبرو هستيم كه ابتدا بايد اين را اصلاح كنيم .

به عنوان آخرين سوال مايلم، به گذشته بازگرديم؛ من مي‌‏خواهم بپرسم كه دولت مهندس بازرگان، به عنوان اولين دولت انقلابي ايران، با توجه به مطالبات كارگراني كه خود باعث پيروزي انقلاب شده بودند، چه اقدامات عملي را صورت داد ؟

-- دولت موقت يك دولت انتقالي بود كه با يك برنامه و ماموريت كاملا مشخص روي كار آمد؛ به اين معنا كه در ايران انقلاب شده و نظام گذشته متلاشي شده بود و هيچ كس هم نيامد كشور را به دولت جديد تحويل بدهد. يعني جابه‌‏جايي مديريت منظم صورت نگرفت؛ وقتي دولت موقت روي كار آمد، چند برنامه دقيق داشت؛ يكي اين‌‏كه براي مشخص شدن نظام، رفراندوم برگزار كند. دوم اين‌‏كه قانون اساسي را بنويسد و سپس اين قانون را در يك مجلس موسسان نهايي كند و سوم آن‌‏كه طبق قانون اساسي، انتخابات مجلس شوراي اسلامي و رياست جمهوري را برگزار كند و سپس مملكت را تحويل نهادهاي انتخابي بدهد و برود؛ ماموريتي غير از اين وجود نداشت؛ اما واقعيت هاي بيروني جامعه چيزهايي را به دولت موقت تحميل مي‌‏كرد و ما نمي‌‏توانستيم، در قبال آن‌‏ها بي‌‏تفاوت باشيم؛ مثل همين وضعيت كارخانه‌‏ها. مديران بسياري از اين كارخانه‌‏ها، پول‌‏هايي را برداشته بودند و از كشور فرار كرده بودند و اين كارخانه‌‏ها دچار بحران شده بودند؛ از اين روي، براي دولت موقت هيچ راهي نبود، جز اين‌‏كه اين كارخانه‌‏ها را دولتي كند و براي آن‌‏ها مدير انتخاب كند تا پي‌‏آمدهاي منفي اين تغييرات عظيم ملي را به حداقل برساند. در غير اين صورت توليد ملي ضربه‌‏هاي شديدي را متحمل مي‌‏شد وكارگران هم متضرر مي‌‏شدند. همين كه در اين مدت كوتاه، دولت موقت مديراني را گماشت تا وضعيت كارگران بر هم نخورد و فرايند توليد و توزيع متوقف نشود، به نظر من عمل بزرگي بود. كار ديگري كه دولت موقت انجام داد اين بود كه فاصله حداقل و حداكثر حقوق‌‏ها را كمتر كرد؛ در دولت موقت، اين فاصله چيزي در حدود شش برابر كاهش پيدا كرد؛ يعني حداقل حقوق 3 هزار تومان و حداكثر آن 18 هزار تومان تعيين شد.