سهميه خواهي زنان و مسئله دموكراسي، گفتگوي آرشين ايراني با سهيلا بنا عضو اتحاد جمهوري خواهان ايران

http://gharibeyeirani.persianblog.com

عموم زنان فرهيخته و فعال در زمينه هاي سياسي و اجتماعي اگر تمام فعاليت هايشان را صرف مسائل زنان نكنند دست كم بخش مهمي از دغدغه هايشان، مسائل زنان است و شايد اين موضوع بدين خاطر است كه تصويري كه از حقوق زنان و موقعيتهاي سياسي و اجتماعي آنان در جامعه وجود دارد، تصوير چندان خوشايندي نيست. براي تغيير تصوير نامطلوب فعلي قطعا بايد به حذف موانع موجود پرداخت. اما كدام يك از اين دو مسئله اهميتي اساسي تر دارد: برداشتن سدهاي موجود و موانع بر سر راه مشاركت زنان؛ يا اين كه به هر نحوي كه هست و بايد هر چه سريعتر اين تصوير اصلاح شود و جاي خود را به تصوير پرافتخارتري براي زنان بدهد. گمان ميكنم بخشي از جنبش زنان كه به دنبال سهمخواهي است به نگرش دوم بيشتر گرايش دارد.
خانم سهيلا بنا عضو اتحاد جمهوريخواهان ايران هستند و در همايش اين اتحاد نيز از سهميه سي درصدي براي زنان و نيز رأي دادن به آنان دفاع كردند. اين موضوع در همايش به تصويب رسيد، و زنان نيز آراي بالايي كسب كردند. فرصتي پيش آمد تا چند پرسش در اين زمينه و نيز سوآلي دربارهي تشكيلات جمهوريخواهان از ايشان بپرسم.
ooo
- جنبش زنان ايران تا به حال به يك جنبش سياسي تبديل نشده است و حركتهاي سياسياي هم كه حتا به دنبال حقوق بشر بودهاند، چندان مسئلهي زنان را جدي نگرفتهاند و در واقع سرلوحهي برنامه هاي سياسيشان نيست. چرا تاكنون چنين جنبشي پا نگرفته است؟
- جنبش زنان را بايد در عرصهي وسيعش در نظر گرفت، و اين به خودي خود يك جنبش سياسي نيست وليكن بخشي از آن هم طبيعتا وارد سياست ميشود. وفتي كه زنها شروع ميكنند از حاشيه به متن جامعه بيايند طبيعتا ميخواهند به همهي ساختارهاي اجتماعي وارد بشوند و يكي از اين ساختارها، ساختار سياسي جامعه است. كاملا درست است كه زنان ما آن جايگاهي را كه بايد هنوز كسب نكردهاند، البته موفقيتهايي داشتهاند فضاي فرهنگي را دگرگون كردهاند. تمايل و آمادگي خودشان را براي حضور نشان دادهاند. اگر خاطرتان باشد طرحي بود براي اين كه زنان به ميزان 5 تا 50 درصد در سطوح مديريت شركت كنند، متاسفانه در دولت به تصويب نرسيد. جبههي مشاركت طرح سيدرصدي براي مشاركت زنان در همهي سطوح تصميمگيري دارد و اتحاد جمهوريخواهان هم همين طور. ما نبايد از جنبش زنان توقع داشته باشيم كه تماما يك جنبش سياسي باشد ولي بايد اين انتظار را داشته باشيم كه زنان همان طور كه سهم خودشان را در همهي عرصههاي زندگي فردي و اجتماعي ميخواهند در عرصه سياست هم طلب كنند. همانطور كه ما در اتحاد جمهوريخواهان در اين زمينه فعال هستيم.

- وقتي به جنبش زنان ايران نگاه ميكنيم، با هر اسمي كه دارد جنبش مدافع حقوق زنان يا جنبش تساويخواهي، آنچه ميبينيم يك سري شكوه و ناله و ترحمخواهي است كه ميگويند حق ما خورده شده است و به دنبال گرفتن يك سري امتيازات هستند، حال آن كه هيچ گاه براي گرفتن امتيازات جديد حاضر نيستند قدمي به عقب بردارند. بارها و بارها از زنان فعال در اين عرصه شنيديم و باز هم خواهيم شنيد كه مثلا ديه فلان عضو بدن از ديه يك زن بيشتر است و حق طلاق مردان خيلي بيرحمانه است، اما من تا به حال نشنيدم كسي بگويد كه مثلاً شما كه حق طلاق ميخواهيد دست از مهريه برداريد. واقعاً چرا زنان اين قدر مظلومنمايي صرف ميكنند؟
- بياييد قضيه را از زاويهي ديگري نگاه كنيم. آن چيزي را كه شما اسمش را مظلومنمايي و ناراحتنمايي و شكوه از وضعيت موجود ميگذاريد در واقع تلاشهايي است براي روشن كردن مسائل زنان. مسئلهي زنان بخش اعظم و زواياي گوناگونش پنهان است. متاسفانه بسياري از مسائل زنان هنوز مسائل اجتماعي شناخته نميشوند و به صورت مشكل شخصي و فردي يك نفر ديده ميشوند. پس آن چيزي را كه شما مظلومنمايي ميناميد در واقع تلاشي است براي پرده برداشتن از چهرهي ظلمي كه بر زندگي زنان ايران چنگ انداخته است.
در كشور ما تبعيض به شكل سيستماتيك و قانوني دارد اعمال ميشود، خشونت هم به همين شكل هست و در قوانين ما ريشه دارد و حكومت هم از آن حمايت ميكند و هيچگونه حمايتي از زن نميكند و هيچ سرپناهي ندارد. متاسفانه تنها حقي كه زن در قانون خانواده دارد مهريهاش هست كه آن هم چندان دردي را دوا نميكند. ما قوانين ضد تبعيض عليه زن و ضد خشونت عليه زنان نداريم. مسئلهي خشونت خياباني كه يكي از شيوههاي رفتاري خيلي عادي اجتماعي است و در زندگي روزمره جاافتاده است، در اين كارزار مبارزه با خشونت عليه زنان در ايران، خوشبختانه به عنوان يك مسئلهي اجتماعي دارد مطرح ميشود. يعني اگر دقت كنيم يك زن در همهي ابعاد زندگي فردي و اجتماعي به طور روزمره و دائم با اين مسائل درگير است: تبعيض و خشونت. اينها بايد به عنوان مشكلات جامعه مطرح بشود و نه فقط مسئله زنان و نه فقط مسائل فردي و شخصي زنان. اينها واقعا مشكلات جامعه هستند، چون زنان بخشي از جامعه هستند و متاسفانه چون همه مسائل منفي هست و ظلمي است كه به زنها ميرود، در مجموع وقتي نگاه كنيد ممكن است به نظر مظلومنمايي بيايد ولي به نظر من نور انداختن روي زواياي تاريك مسئلهي خشونت و تبعيض عليه زنان است، تا وقتي اين مسائل پنهان هستند طبيعتا كسي نميتواند دنبال راه حل باشد و هيچ وقت راه حلي هم برايش پيدا نخواهد شد، پس اول بايد مسئله را تعريف كنيم.
نكته خيلي مهم اين است كه زنان در جامعه به تنهايي نميتوانند كاري از پيش ببرند. بنابراين رشد آگاهي عمومي يكي از وظايف ما زنان هست و بايد مردان را در جامعه همراه خودمان بكنيم و نشان بدهيم كه ما با چه مشكلاتي دست و پنجه نرم ميكنيم و چه بار سنگيني روي دوش ما هست كه تحرك را در زندگي فردي و اجتماعيمان گرفته است. تنها در اين صورت ميتوانيم جامعه را تغيير بدهيم.
اين كه زنان براي كسب امتيازات جديد چرا از امتيازاتشان صرفنظر نميكنند، من فكر ميكنم اگر زنان موقعيت شهروندي خودشان را كسب كنند و جنبش تساويخواهيشان به پيروزي برسد نه فقط زنان كه مردان هم در اين جا برنده خواهند بود. جامعهي ما نه فقط پدرسالاري بلكه به نوعي به گفتهي برخي از دوستان ما در ايران «ستمسالاري» است. يعني اين فشاري كه بر زنان وارد ميشود نه تنها به زنها بلكه به مردان هم آسيب ميزند، چون هر كدام از اينها را در قابل خشك سنتي اجتماعي قرار ميدهد كه مرد بايد خشن و جنگجو و نانآور خانه باشد و تمام فشار اقتصادي بر روي دوش مرد باشد و زن بايد يك موجود فِمِنِن ظريف و لطيف و مهربان و بچهنگهدار و منفعل و بي دست و پا باشد. اين قالبها بايد شكسته بشود و انسانها به طبيعتشان اجازهي رشد بدهند و در روابط اجتماعي هر دو شركت كنند و در آن صورت ما جامعهي متعادلي خواهيم داشت. اين كه شما عنوان ميكنيد زنها برخي امتيازها را دارند من مسئله را به اين شكل ميبينم كه اين سيستم پدرسالاري كه ما داريم يك سري محدوديتهايي را براي مردان هم ايجاد ميكند و با تغيير نگرش و تغيير سيستم و تغيير جامعه به سمتي كه زنان انسانهايي برابر با مردان باشند، هم زنان و هم مردان استفاده خواهند برد.

- در اين كه بخش عمدهاي از حقوق شهروندي زنان ناديده گرفته شده است، هيچ شكي نيست و از بسياري موقعيتهاي اجتماعي به صورت قانوني يا عرفي محروم هستند و به هر حال بايد براي كسب اين حقوق تلاش بكنند. اما پرسش من چيز ديگري است. زنان الان در يك ساختاري قرار دارند و ما اگر به اين ساختار ايراد ميگيريم بايد سعي كنيم كل آن را تغيير بدهيم و نه اين كه بيائيم و فقط امتيازاتي را به زنان بدهيم.
وقتي كه مرد در خانه اتوريته دارد، در مسائل مهم تصميم ميگيرد و زن بايد از او حتا در مسائل شخصياش اجازه بگيرد، در عوض او مسئول تأمين معاش خانواده نيست و نفقه هم به او تعلق ميگيرد. يا مردي كه حق طلاق دارد و هر زماني كه بخواهد ميتواند زنش را طلاق بدهد، اما مهريهاي دارد كه عندالمطالبه است و با رشدي هم كه اين روزها پيدا كرده است در واقع ميتواند مرد را به خاك سياه بنشاند. اگر در جامعه به زنها گفته ميشود كه شما لياقت فلان پست را نداريد و بهتر است در كارهاي بدني و سخت وارد نشويد در عوض مثلا زنان لازم نيست دو سال از عمرشان را در خدمت سربازي تلف كنند. اصولا نگاه ترحمآميزي در جامعه نسبت به آنان وجود دارد و همه جا هم ديده ميشود كه نگاهي ظريف به زن دارند كه دائم بايد مراقب باشند كه آسيبي نبيند و شأني هم براي او قائلند كه مثلا زن نبايد به مرد پيشنهاد ازدواج بدهد و موارد ديگري كه خودتان بهتر ميدانيد.
پرسش من اين بود كه چرا شما نميخواهيد اين وضعيت كلي را عوض كنيد و مثلا چرا نميگوييد كه زنان توانا هستند و ميتوانند براي ارتش خدمت كنند و دوران سربازي را بگذرانند يا اين كه بگوئيد به ازاي حق طلاق از مهريه صرف نظر كنيد؟
- نكته اي كه شما ميگوييد اين است كه زنان چرا هم امتيازات سنتي را ميخواهند حفظ كنند و هم ميخواهند وارد زندگي دنياي مدرن بشوند، و اين تناقض دارد. تا حدي با شما موافقم و يك سري از مسائل ريشه در فرهنگ ما دارد و تا تغيير كند، طول ميكشد. مشكل اين است كه توامندسازي زنان بايد از ريشه شكل بگيرد. بدون اين كه زنان را توانمند كنيد يك دفعه نميتوانيد از آنها انتظار داشته باشيد مثل مردها برخورد كنند. زني كه وارد زندگي اجتماعي نشده و در آن برخوردها و جدلهايي كه مردها دارند نبوده و آن تجربه و سابقه را ندارد يك دفعه وارد گود ميشود و حالا اگر شما آن رفتارهاي كاملا سنتي را كنار بگذاريد و با او رفتاري را كه با يك مرد داريد بكنيد، ايشان نه تجربه و نه سابقه را دارد، با توجه به اين كه انسان داراي سيستم و رواني هست كه با توجه به نوع پرورشش عكسالعمل نشان ميدهد، مسلما اين زن منفعل خواهد شد. من تا حدودي با اين امر موافق هستم ولي نه با آن شكل خيلي ساده كه همهي امتيازها را از زنان بگيريم و با مردها برابر كنيم. زيرا توانمندسازي زنان يك روندي است كه در همهي ابعادش از استقلال اقتصادي گرفته تا رشد فرهنگي و امكانات اجتماعي و اعتماد به نفس فردي، همهي اينها بايد باشد تا زن بتواند آن امتيازات ظاهري سنتي را كنار بگذارد و وارد روابط مدرن بشود.
بنابراين اين حاصل ترحم نيست، بلكه نتيجهي تضعيفي است كه زنان در طول دوران گذشته شدند و ما نميتوانيم يك دفعه از زنها بخواهيم كه همهي ضعفهايشان را كنار بگذارند و متناسب با ادعاهايي كه دارند يك دفعه قوي بشوند. ما ادعا داريم كه حقوق انساني برابر ميخواهيم نقش مساوي در ساختمان و ساختن جامعه و در همهي روابط اجتماعي ميخواهيم. در ضمن آن پايههاي لازم براي رسيدن به آنجا را هم لازم داريم و يك محمل مناسب ميخواهيم. توانمندسازي زنان (women empowerment) در واقع همين هست. سياستهاي فعالي كه زنان را به آنجا برساند. شما اگر به زنان حقوق برابر براي طلاق بدهيد، ولي امكان اين را كه شغلي بگيرد و از نظر اقتصادي خودش را تأمين كند نداشته باشد، خب چه كار ميتواند بكند، فقط مهريه است كه ميتواند دستش را بگيرد. و از اين امتياز عملا هنوز نميتواند صرف نظر بكند. ما اگر به صورت منفعل يك سري امتيازهايي را به زنها بدهيم به هيچ جايي نميرسيم ما سياست و برنامهي عملي فعال ميخواهيم كه براي توانمندسازي زنان در سطح جامعه اجرا بشود و زنها بتوانند از آن طريق راهشان را از حاشيه به متن جامعه پيدا كنند.

- شما از اين كه زنان در دوران گذشته و در طول تاريخ تضعيف شدهاند چه نتيجهاي ميگيريد. آيا بايد موقعيتهاي شغلي و اجتماعي را براي جبران گذشته تقسيم كنيم؟ من گمان كنم تنها نتيجهاي كه ميتوان از اين گرفت اين است كه برنامهاي براي آموزش و تربيت آنان بريزيم و اين كه با پذيرش اين ضعفها به آنها موقعيتهاي مهم و حساس را بدهيم چندان عاقلانه به نظر نميرسد. همين مسألهي سهميهبندي كه شما به آن اشاره هم كرديد به نظر من از اساس با دموكراسيخواهي در تضاد است. يكي از اهداف اصلي و مهم دموكراسي اين است كه شما زمينههايي را فراهم كنيد كه انسانهاي شايسته در رأس امور قرار بگيرند و زمينهي مطلوبي براي استفادهي حداكثري از عقلانيت در پيشبرد امور جامعه فراهم شود و در اين ميان هرگونه حق ويژه و سهمخواهي چه سلطنتي باشد، چه صنفي باشد و چه جنسيتي باشد در آن اختلال ايجاد ميكند.
در كشورهاي صنعتي وقتي شما زني را در موقعيتي ميبينيد و توانايي او را مشاهده ميكنيد عملا تصور ناتواني زنان از ذهن شما پاك ميشود، اما در ايران بسياري از پستهايي كه به زنها داده ميشود جنبهي نمايشي دارد و عموما به خاطر اصرار بر اين بوده است كه آمار مديران زن در فلان وزارتخانه بالا برود و هيچگونه كارايي واقعي ندارند. حالا شما چطور هم جمهوريخواه هستيد و هم از سهميهي زنان دفاع ميكنيد؟
- اين مسئلهي خوبي است و براي خيلي از مردان ما هم پيش ميآيد: مسئلهي تناقض ميدان دادن به زنان با شايستهسالاري. پروسهي مشاركت زنان گام به گام است. زنان ما موقعيتهايي مناسبي براي رشد نداشتهاند. و گام به گام بايد جلو بيايند و حقشان را بگيرند و اين احتياج به برنامهريزي دارد. اما دادن پستها به زنان متناقض با اين مسئله نيست و اين همان سياست فعالي است كه قبلا به آن اشاره شد و ايجاد هيچ اختلالي هم نخواهد كرد و البته در كوتاه مدت شايد آن زنهايي كه وارد ميشوند تجربه نداشته باشند ولي چارهاي جز اين نيست.
ما به طور مجرد از مفهوم حقوق زنان صحبت ميكنيم ولي بعد كه به زنان دور و برمان نگاه ميكنيم ميگوييم كه خيلي خوب، اين كه واقعا سابقهي كافي ندارد، آن يكي تجربه ندارد، آن هم توانايي ندارد، آن يكي هم اعتماد به نفس كافي ندارد و ... . هيچ كدام از آنها را شايسته نميبينيم. چرا؟ يك مقدار زيادي از مسئلهي ذهنيت است. ممكن است اينها اين تجربه را نداشته باشند و باز همين هم بر اثر ذهنيتي بوده كه به آنها اين تجربه را نداده است و شما اگر در كشورهاي غربي هم نگاه كنيد، همين مسئلهي «سقف شيشهاي» دقيقا همين است. يعني زنان تا يك سطحي بالا ميآيند و از آن به بعد موقعيتها ديگر دست مردهاست. در سياست، مديريت، صنعت، اقتصاد و تقريبا تمامي عرصهها، به ندرت زنها ميتوانند به بالا راه پيدا كنند. سياست فعال اين است كه درها را به روي زنها باز بگذارند، و در جاهايي مثل مجلس قانونگذاري سي درصد كرسيها را به زنها بدهند.
يكي از دوستان مثال جالبي ميزد، اين درست مثل اين است كه شما بگوييد اهالي فلان روستا مثلا مردم بيسوادي هستند و نمايندهاي هم اگر انتخاب كنند آدم بيسوادي خواهد بود و به جاي آن كه آن روستا يك نماينده در مجلس داشته باشد يك نمايندهي بيشتر از مردم تهران بگيريم كه تحصيلكرده است. واقعيت اين است كه جامعهي ما همين است. نصفي از جامعه زن هست و نصفي از جامعه مرد هست و نصفي كه زن هستند بايد نمايندههاي خودشان را داشته باشند و بايد به مجلس شورا و قانونگذاري هم بروند. وقتي از حقوق زنان حرف ميزنيم و ميگوييم آنها شايستگي اين را ندارند، در واقع ما از حقوق كدام زنها صحبت ميكنيم و آنها اين شايستگي را كي به دست خواهند آورد؟ اگر نتوانند وارد جامعه بشوند واقعا كي ميتوانند اين شايستگي را كسب كنند. تنها راه عملي همين است كه اينها وارد ميدان بشوند و در عمل تجربه و جاي خودشان را كسب كنند و مثالي كه شما زديد كه در بعضي جاها زني را فقط به خاطر زن بودنش ميآورند با اين مخالف هستم. اين كه زن را فقط براي نمايش بگذاريم در نهايت به ضرر زنها هم خواهد بود، زيرا نشان ميدهد زني كه آنجا هست هيچ كاري نميكند. و موقعيتش يك استفاده نمايشي و سوءاستفاده است و عدم توانايي زن را به نمايش ميگذارد و اين چيز مثبتي نيست.
فكر ميكنم زنهاي ما به جايي رسيدهاند كه دارند تمايل و آمادگيشان را در همهي عرصهها از صنعت گرفته تا مديريت و سياست نشان ميدهند و فقط بايد ميدان را برايشان باز كنيم و اگر شايستهسالاري را بگذاريد روي حساب تجربهاي كه داشتند، خب مردان هميشه اين تجربه را داشتند. ما همين مشكل را با جوانان هم خواهيم داشت و يك مرد مسن هميشه از جوانها تجربهاش بيشتر است. به هر حال يك طوري بايد جا را براي مشاركت همهي اقشار جامعه باز كنيم. ازجمله زنان و الان موقعش رسيده و زنها كاملا آمادگياش را دارند. فقط بايد آن موانع ذهني و قانوني را از جلوي پايشان برداشت.

- شما از يك طرف ميگوييد كه زنان توانا شدهاند و بعد اين مثال را ميزنيد، اتفاقا اگر من در آن روستايي كه شما مثال زديد، بودم و البته اگر به اين عقبماندگي واقف بودم، به نظر من عاقلانهتر اين بود كه نمايندهاي نداشته باشم و در عوض براي رشد تواناييهاي بيشتر افراد روستا تلاش كنم، آن نماينده بيسواد جز آبروريزي چه خواهد كرد؟ به هر حال گماشتن افراد در پستهايي بدون ملاك شايستگي به جامعه آسيب ميزند.
- براي يك سري موقعيتهاي خاص و مديريتهاي بالا و برخي موقعيتهاي سياسي يك سري شايستگيهايي ميخواهد، درست است. من گمان نميكنم هيچ كدام از ما خطكشي داشته باشيم و بتوانيم شايستگي را با آن اندازه بگيريم، شايستگي يعني چه؟ مسئلهي مهمي كه اينجا هست حضور زنان هست. زنان در سياست حضورشان واجب است. زيرا نمايندگي نيمي از جامعه را دارند و بايد به اين ميدان بيايند حتا اگر تجربه كافي ندارند و واقعيت اين است كه حضور زنان در عرصهي سياست در كشور ما خيلي كمرنگ است.
اين جا چند تا نكته است يكي وارد كردن مسائل زنان در عرصهي سياست و عرصهي اجتماعي و بها دادن به آن و ديگري ديد زنانه، نگاهي كه زنان به مسائل دارند. مثلا شما از زاويه نگاه يك مرد برابري زن و مرد را شايد در اين ميبينيد كه هر دو بروند خدمت سربازي را انجام بدهند، من ميگويم خدمت سربازي را خيلي كم كنيم، من مخالف جنگ و سربازي و اعدام و همهي اشكال خشونت هستم و تلاشم اين خواهد بود كه اينها در سطح جامعه تا حد امكان كاسته بشود و نه اين كه به ميزان برابر براي هر دو ساخته بشود. بنابراين موضوع فقط مطرح كردن مسائل زنان نيست و ديد زنان به مسائل اجتماعي و سياسي هم مورد نظر هست. اين كه زنان شايستگي دارند يا خير يك مسئله ديگر است و گذشته از اين شايستگي را شما چطور ميخواهيد اندازه بگيريد؟ بگذاريد داخل كفهي ترازو ببييد ايشان شايسته هست يا ايشان. يك نمايندهي اقتدارگرا شايستهتر است يا يك نمايندهي اصلاحطلب، نمايندهي كرمانشاه يا تهران، يك نمايندهي مرد يا يك نماينده زن. شايد براي يك مديريت صنعتي راحتتر بتوان اين را اندازه گرفت مدرك تحصيلي و ميزان تجربه در شغل معين كه شخص مورد نظر انجام داده است. ولي در عرصه سياست اين ميدان خيلي باز است و شايد بيشتر بستگي داشته باشد به ذهنيت قضاوتكننده تا لياقت و شايستگي فرد مورد نظر. اين ذهنيت حاكم بر جامعه و بر مردان هست كه نميگذارد زنها بالا بيايند. و در مكانيزم هاي خيلي ساده عمل ميكند. مثلا ما بيشتر دوست داريم در محيطي كار كنيم كه افراد شبيه ما هستند و مردان راحتترند با مردان كار كنند تا با زنها. و اين كه در ايران خيلي رك و راست اين را ميگويند كه وجود زنان مشكلآفرين است و زني را كه در شهرداري تهران بود خيلي راحت كنار گذاشتند. از آن جايي كه همهي پستها دست مردان هست، وقتي كه كسي را ميخواهند بالا بياورند يك مرد را ميآورند، كه در آن جمع راحتتر باشند. بنابراين مسئله ديگري كه زنها دارند اين است كه چطوري وارد يك جمع مردانه بشوند. مشكل ترديد هم از طرف مردان هست و هم از طرف زنان كه باز نگاه مردان باعث ميشود كه كمي اعتماد به نفس كمتر بشود و مسئلهي شايستگي تا حد زيادي بستگي به توقعي دارد كه شما از طرف داريد. اگر شما كاري به كسي بدهيد و به او اطمينان بدهيد كه ميتواند كار را درست انجام بدهد به احتمال زياد آن كار را درست انجام خواهد داد. ولي اگر با ترديد و بدگماني به او نگاه كنيد دست و دلش ميلرزد و نميتواند به نحو احسن آن را انجام بدهد و مشكلي است كه زنان در اكثر محيطهاي اجتماعي آن را دارند و در سياست هم حتا اين را ميبينيم.

- همه چيز را البته با ترازو نميسنجند. شايد اين مسئلهي سهميهخواهي در جوامعي كه ساختارهاي مديريتي مدرن و پيشرفتهاي دارند چندان آسيبي به روند امور نزند، اما در جامعهي ما كه چنين ساختاري ندارد و تقريبا روند تمام امور به افراد بستگي دارد و مثلا با رفتن يك وزير و آمدن وزير بعدي ممكن است سياستها به كلي تغيير پيدا كند، اين طور نيست. و از آنجا كه جامعه هم جامعهاي در حال توسعه است، در چنين جوامعي به نظر من مسئله سهميهخواهي و گماشتن كساني كه لزوما شايستهترين نيستند آسيبهاي مضاعفي به جامعه ميزند. يا نمونهي اتحاد جمهوريخواهان با توجه به نتايج انتخابات به نظر من زنان سعي بسيار زيادي داشتهاند كه حتما سهم قابل توجهي در مديريت داشته باشند و به جاي اين اصرار اگر سعي ميشد با توجه به اين كه در نخستين مرحلهي تشكيل هستند افرادي را فارغ از جنسيت، كساني كه اعتبار بيشتري دارند معرفي كنند خيلي بهتر بود.
- شما مسئله را از زاويه غلط مطرح ميكنيد و ميگوييد سهميهخواهي با دموكراسيخواهي در تضاد است. مسئله را به شكلي كه ما ميبينيم اين است كه دموكراسي بدون مشاركت زنان امكان عملي ندارد. ميزان مشاركت زنان در هر كشوري ميزان سنجش دموكراسي است. بنابراين نيروي سياسي كه ادعاي دموكراسيخواهي دارد بدون مشاركت زنان ادعايش نامفهوم است و راه به جايي نميبرد. حالا مشاركت زنان از چه طريقي عملي است، اولين گامش سهميهبندي براي زنان است براي اين كه جايي براي مشاركت زنان در اين جريان باز بشود. اين كه شما ميگوييد اي كاش زنان نميآمدند و جايشان را به مردان مطرحشده ميدادند تا اعتباري به جريان بدهد، فكر ميكنم هيچ زني نيست كه حاضر بشود از حقوق خودش بگذرد و جايش را به يك فرد مطرح شده بدهد. افرادي كه مطرح هستند در سياست جاي خودشان را دارند و زنها جاي آنها را تنگ نميكنند و زنان ميآيند جاي خودشان را در مشاركت سياسي كسب ميكنند. سهميه اين نيست كه يك عده از مردان شايسته را كنار بگذاريم و زنان ناشايست را بياوريم. سهميه فقط و فقط محملي براي هموار كردن راه مشاركت زنان است. زيرا اگر ما شيوهي سنتي را ادامه بدهيم هفتاد سال طول ميكشد تا بتوانيم چند تا زن در شوراي سياسي داشته باشيم. زنان سهمي در سياست دارند و توانايي مشاركت دارند. اعتبار مردان جريان اصلاحطلبي را به عنوان مثال در موقعيت فعلياش در نظر بگيريد. اينها چه پيروزي به خاطر مرد بودنشان كسب كردند و اگر زن بودن كسب نميكردند. به نظر من خيلي از اعتبارشان را زناني به دست آوردند كه در جريان اصلاحطلبي خيلي فعال بودند. بنابراين نهايت بيانصافي است كه بگوييم زنان ما شايستگي ندارند. گذشته از آن در سياست با مسئلهي مهندسي و پزشكي خيلي فرق ميكند در سياست فقط ويژگيها مطرح نيست موضعگيريها و نگاه سياسي نيز هست، همان طور كه الان در اخبار ايسنا هست اگر نگاه بكنيد زنان در سياست خيلي سالمترند و وارد بند و بستهاي سياسي و رشوهخواري نميشوند و رفتار منزهتري از نظر سياسي دارند. چرا اين ويژگيها را شما در نظر نميگيريد. زنان در سياست با صراحت بيشتري صحبت ميكنند. و مالانديشي و جاهطلبي سياسي را ندارند كه واقعبيني را قرباني آن بكنند. به نظر من زنها شايستگي خودشان را دارند و مردها هم شايستگيهاي خودشان را.
اين نگاه سنتي است و شيوهي پرسش شما اين را ثابت ميكند كه فكر ميكنيد مردهايي كه چهرههاي شاختهشدهتري هستند شايستهترند. من با اين مخالفم. از نظر رواني براي شما خيلي راحتتر است كه چهرههايي را كه قبلا ديديد و شناختهشدهتر هستند باز هم ببينيد و اينها همان ذهنيتهايي هست كه ما بايد بشكنيم ما زنها را توي اكثر عرصههاي زندگي اجتماعي به ويژه در سياست لازم داريم. چرا كه اگر در سياست فعال باشند ميتوانند راه را براي زنان در ساير عرصهها هم باز كنند. ميدان سياست يكي از مهمترين بخشها و در واقع قلب تپنده جامعه هست كه در همهي جنبههاي ديگر زندگي اجتماعي تأثيرگذار هست. جاي زنان واقعا در سياست خالي هست و زنها بايد فعالانه به ميدان بيايند. من از همهي مردان انتظار تشويق دارم، ما بخشي از زندگي شما هستيم. ما در همهي عرصههاي زندگي فردي شما هستيم و وقتش رسيده است كه ما را در عرصههاي اجتماعي و سياسي بپذيريد به ما رأي بدهيد و به شايستگي ما هم اعتماد داشته باشيد.

- شيوهي مناسبي نيست كه براي توجيه عقايدمان مسائل را نسبي كنيم. به هر حال شايستگي يك ويژگي مشخص است. در اموري كه تخصصياند همان طور كه شما فرموديد تخصص و تجربه در اولويت نخست است. اما در موقعيتهاي سياسي و نمايندگي نقش كمتري دارد و بيشتر اعتماد و شناخت و رضايت مردم اهميت دارد. ببينيد اين موضوع سهميهخواهي در نهايتش وقتي كه مؤثر واقع بشود يعني اين كه كساني كه جمع شايسته تشخيص دادهاند به خاطر اين كه مرد هستند كنار گذاشته شوند و زنها جاي آنها را بگيرند.
- ببينيد تعريف واقعي دموكراسي اگر جدا و به دور از همهي سفسطههاي سياسي كه دربارهاش ميشود، كنهش را در نظر بگيريد. يعني احترام گذاردن به حقوق تكتك افراد جامعه. در واقع يعني اعمال حقوق بشر در همهي جنبههاي اجتماعي و سياسي زندگي و احترام گذاشتن به راي تمام افراد. دموكراسي بر پايه حقوق بشر استوار است و حقوق زنان، حقوق بشر است و شما نميتوانيد حقوق بشر را نقض كنيد و بگوييد هواخواه دموكراسي هستيد. شما نميتوانيد حقوق زنان را در مشاركت سياسي به بهانهي شايستهسالاري پايمال كنيد و به هر عنوان ديگري حق حضور و مشاركت فعال ندهيد و بگوييد دموكراسي ميخواهيد اين اصلا امكان ندارد و متناقض است. ايرادي كه شما به سهميه ميگيريد از صحبتهاي شما متوجه شدم كه در واقع اعتراض شما به شيوه رأي گيري بود كه متأسفانه نادرست بود و من هم به آن اعتراض كردم. سهميهبندي در واقع يعني اين كه به عنوان مثال ما سهميه 30 درصدي داريم يعني اين كه حداقل 30 درصد از جنس زن و حداقل 30 درصد از جنس مرد و مابقي تركيبي از هر دو باشد. متاسفانه شيوهي رأيگيري در همايش به شيوهاي بود كه اگر سي درصد حد نصاب زنان را نداريم مردها را بگذاريم كنار و زناني را كه كمتر از آنها رأي آوردند بياوريم و بعد باعث سوء تفاماتي شد كه من در پرسش شما ميبينم، فكر نميكنم كه ما در سياست جايي را براي هيچ مردي تنگ ميكنيم. ما زنان جاي خودمان را داريم پيدا ميكنيم و ما بايد صداي خودمان را داشته باشيم و نمايندگي خودمان را داشته باشيم و اين چيزي است كه ما طلب ميكنيم و گام به گام جلو ميرويم و از اول داد نميزنيم پنجاه درصد، ولي حق واقعي ما پنجاه درصد است چون ما پنجاه درصد جامعه هستيم وليكن ما با سي درصد شروع ميكنيم و اميدواريم كمكم اين ميزان رشد بكند و به چهل درصد برسد. توانمندسازي زنان هم در خود زنان و هم در ذهنيت جامعه به جايي برسد كه زنها بدون كسب سهميه بتوانند 50 درصد را كسب كنند.

- البته گمان كنم از پنجاه درصد هم بيشتر شده است. پرسش ديگر من دربارهي تشكيلات جمهوريخواهان است. آن طور كه از گزارش همايش برميآيد هركسي در آن موقع ميتوانسته است با امضاي چند بيانيه به اتحاد جمهوريخواهان بپيوندد و اين موضوع حقيقتا كمي عجيب به نظر ميرسد. اگر كساني كه سنخيت با جمهوريخواهي ندارند، مخالف آن هستند يا كساني كه اساسا با فعاليتهاي سياسي اپوزيسون مخالف هستند وارد اين تشكل بشوند و بخواهند آن را منحرف يا منفعل كنند، شما تدبيري براي آن انديشيدهايد يا آن طور كه از ظواهر پيداست كاملا باز است؟
- مسئله ي اساسي براي يك جريان، دمكراتيك بودن وسالم بودن آن است. به محض اين كه شما بخواهيد جريان را كمي ببنديد و معياري بگذاريد، سوآل پيش ميآيد كه اين معيار چي هست و كي تعيين ميكند؟ آن جا برتري نظري يك نفر كه براي ديگري معيار ميگذارد پيش ميآيد. ما نميتوانيم براي همديگر در يك جريان دمكراتيك اين را بگذاريم. اعتماد ما به خرد جمعي هست و هميشه يك تعدادي هستند كه وارد جريان ميشوند و بعد متوجه ميشوند كه آن جرياني كه ميخواهند با آن كار كنند نيست. حتا ممكن است آن طور كه شما ميگوييد با قصد صدمه زدن به جريان آمده باشند. آن چيزي كه سلامت جمع را تضمين ميكند باز بودن هست و گسترش آن هست و اعتماد به آن خرد جمعي. ممكن است بين اينها مثل منحني نرمال افرادي اين طرف يا آن طرف باشند. ولي در مجموع بدنهي اصلي در اين راستا هست و چنين هدفي را دنبال ميكند و هر چه اين تعداد بيشتر باشد خرد جمعي در سمت و سوي سالمتري قرار خواهد گرفت. به همين دليل است كه به نظر من هر چقدر جريان بازتر باشد، سالمتر است. خصوصا اين كه همهي سياستهاي ما باز هست و هيچ چيز مخفي نداريم و اميدواريم يك روز در ايران هم به شكلي باز فعاليت كنيم.

- منظور من اين نيست كه شما يك سازمان پيچيده و مخوف سياسي درست كنيد. ولي اين روش شما براي امضاي يك نامهي سرگشاده مناسب است. به هر حال هر چقدر هم آرمانهاي شما انتزاعي و ايدهآل باشد، عدهاي موسس آن هستند كه آن برنامهها را بايد دنبال كنند. و دست كم در مرحلهي پيدايش و شكلگيري اين حق را دارند كه كساني را انتخاب كنند كه با آنان همراه هستند. و اين جمعي كه شما از خرد جمعي آن صحبت ميكنيد بالاخره محدود است و اگر افرادي به تعداد بيشتر از آن هستهي اوليه وارد شوند با مكانيزم رأي گيري ميتوانند جريان را منحرف كنند.
- خوشبختانه تا به حال مشكلي از اين بابت نداشتهايم، يعني مشكل عملي تا به حال نداشتيم و اميدوارم كه اين جريان با جذب هر چه بيشتر افراد سالم بماند و هرقدر بدنهي واقعياش گستردهتر و بزرگتر باشد افرادي كه حتا با نيت سوئي هم وارد ميشوند، در عمل كاري از پيش نخواهند برد. به هر حال جريان الان به شكل سالم و مناسبي پيش ميرود و ميتوانيم اعتماد به خرد جمعيمان را حفظ كنيم. به اين جريان خيلي خوشبين هستم و اين نكتهاي كه شما مطرح ميكنيد اثبات اين هست كه يك جريان دموكراسيخواه در درون خودش دموكراسي را حفظ ميكند و با روشهاي دمكراتيك جلو ميآيد.