گفت و گوي ويژه "پيك روز" با ابوالحسن بني صدر

گفت و گو: سعيد سلطانپور
هفته نامه پيك روز- تورنتو
[email protected]

• در ايران، رهبري بيگانه از مردم اعتباري ندارد.
• چه نيازي به انقلاب داريم،‌ تا قيامت ميخواهيم تجربه ها را نيمه كاره، رها كنيم!
• من از زمان مصدق فعاليت حزبي نداشته ام، ‌بلكه جبهه اي فعاليت ميكردم.
• جبهه را بايد كساني تشكيل دهند كه هويتهاي مشخص داشته باشند.
• در عراق، در مصر، پول گرفتن از آمريكا چندان عيب نيست. در ايران، خيانت است.
• به جوانهاي ايران كه ميگويند چرا نسل قبل انقلاب كرد، تشر بزنيد!
• نميشود كه جوان ايراني نقش مرده در دست غسال را بازي كند.
• با تكاني، اين پايه نيز ميشكند.
• اميدوارم كه اين نسل به جنبش درآيد و كار را به آخرين لحظه نگذارد.
• اصلاحات در محدوده اين رژيم يك سخن ناممكن است.

اشاره:
از مدتها قبل از انتخابات مجلس هفتم جناح راست حكومت، اصلاح طلبان دولتي را به درس گرفتن از سرنوشت بني صدر هشدار ميداد، و در اين هشدارها به تشابهات زياد ميان سالهاي 1360 و 1382 اشاره ميشد از جمله اينكه دو رييس جمهور به نوعي به شيوه اداره كشور براساس نظرات ولي فقيه معتقد نبوده و نيستند.
اختلافات سال 60 به عزل ابوالحسن بني صدر، نخستين رييس جمهور «جمهوري اسلامي» كه با آيت الله خميني در نحوه اداره كردن كشور و جنگ اختلاف نظر داشت، انجاميد و سرآغاز يكي از تلخ ترين دورانهاي تاريخ ايران شد.
انتخابات مجلس هفتم نيز اگر چه هنوز رييس جمهور، محمد خاتمي را رسما عزل و بركنار نكرده اما تكليف اصلاح طلبان حكومتي را يكسره كرده است. در پي برگزاري انتخابات مجلس هفتم با ابوالحسن بني صدر، كه در ماههاي اخير و بمناسبتهاي تشابهات سياسي نام او بارها مطرح شد، گفت و گويي انجام داده ايم درباره وضعيت سياسي اجتماعي كنوني ايران و پي ‌آمدهاي انتخابات مجلس هفتم. اين گفت و گوي تلفني در روزهاي پاياني سال 82 از تورنتو با ابوالحسن بني صدر در پاريس انجام گرفته و متن آن از روي نوار پياده شده است.

س- با توجه به يكدست شدن جناح راست در انتخابات هفتم مجلس، شما آينده را چه از جانب مردم و چه از طرف رژيم چگونه تحليل ميكنيد؟
بني صدر: نخست فرصت را براي عرض تبريك به هموطنان خود، مغتنم بشمارم و نوروز را به ايرانيان تبريك عرض كنم و اميدوار باشم كه به كوشش آ‌نها، در استقلال و آزادي، روز ايران نوروز ميشود. بعد، عرض كنم به شما كه اين انتخابات فرمايشي يك شفافيتي از جهت مردم بوجود آورد، شفافيت به واسطه تحريم وسيع انتخابات توسط مردم و روشن شدن اين مسئله براي مردم و جهانيان كه ملت ايران اين رژيم را نميخواهند.
روزنامه شرق جداولي منتشر كرده است كه هر چند ارقام رسمي است و با ارقام واقعي بكلي متفاوت است،‌ نشان ميدهد كه 90% مردم كشور، رژيم را نميخواهند. تحريم وضعيت را شفاف كرده است. مجله فرانسوي نول ابسرواتور عين همين مسئله را نوشته كه اين انتخابات يك مسئله را روشن كرد كه فاصله بين دولت ملايان و مردم بحدي رسيده كه پركردني نيست. و رژيم فرو ميريزد ولي اين فرو ريختن انفجاري نيست بلكه از درون فرو ميريزد.
اين تحريم بر همه ايرانيان روشن كرد كه تحريم يك عمل انفعالي نبوده است بلكه در شرايط موجود، عمل وجدان جمعي يك ملت بوده است و در سراسر كشور يكسان تحريم انجام شده است.
و اما از نظر خود رژيم، تحريم چندين شفافيت بوجود آورده است:
1. در اصلاح طلبان يك شفافيت بوجود آمده است. بعضي شان به اين نتيجه رسيده اند كه اصلاحات در محدوده اين رژيم يك سخن ناممكن است و محل رهبري نه در رژيم كه در جامعه است. اگر اين خط را ادامه دهند، از رژيم بيرون ميروند و در متن جامعه ملي محل پيدا ميكنند.
2. بخشي ديگر كه در انتخابات شركت كردند مانند آقاي كروبي كه ميگويند آقاي رهبر وي را فريب داده است و بعد هم بوي وعده داده شده بود كه هم انتخاب خواهد شد و هم رييس مجلس. در تاريخ 6 اسفند سايت رويداد اين مطلب را منتشر كرد. بنا بر اطلاعي كه به من رسيده است، وعده داده شده بود كه 100 نماينده اصلاح طلب هم وارد مجلس هفتم ميشوند.
گروههايي كه تكليف خود را با رژيم معين نميكنند، محلي از اعراب پيدا نميكنند. معلق بين زمان و آسمان هستند تا مردم يا رژيم ضد مردم،‌ جايشان را معين كنند.
3. در جبهه خامنه اي- رفسنجاني هم شفافيتهاي مهمي انجام گرفته است. بدين معني كه كساني كه انتخاب شده اند آدمهاي بي هويتي هستند. ليست انتخاب شوندگان تهران را پيش از انتخابات فرمايشي منتشر كرديم كه اينها را رهبر معين كرده است. اينها هويت خود را از رهبر ميگيرند. اين افراد خواه در صدا و سيما و خواه در بسيج و خواه در ... همه ماموران دفتر آقاي خامنه اي هستند. اينها هويت شخصي ندارند مثلا عسگر اولادي هويتي از زمان شاه دارد. هاشمي رفسنجاني و كارگزاران سازندگي هويتي دارند اما اين آقايان كه به مجلس برده شدند مانند انتخابات آخرين دوره مجلس شاه‌، هويتشان را از رهبرشان ميگيرند. مثلا اين آ‌قا كيست كه ميخواهد بشود رييس مجلس؟ اين آقا پدر زن مجتبي فرزند آقاي خامنه اي است.
(منظور حداد عادل است)، مجتبي جاي سيد احمد (خميني) را گرفته است و با آقاي حجازي (رييس دفتر خامنه اي) دوتايي، زير نظر آقاي خامنه اي، ليست را درست كردند و از صندوق درآوردند.
از احزاب توي اين مجلس نيست. از كارگزاران سازندگي، مؤتلفه، از حجتيه كه خود آقاي خامنه اي مدتي عضو اين گروه بود، كسي بعنوان اين سازمانها، به اين مجلس نرفته است.
گروههايي دارند زير ميروند و گروههايي دارند بالا ميايند كه بعد از انقلاب به وجود آمدند مانند سپاه، كميته، بنياد و بسيج.
در حقيقت آقاي خامنه اي يك حذف عمومي انجام داد. آنها كه بيرون بودند،‌ بجاي خود، اصلاح طلبان هم كه دو سوم مجلس را داشتند حذف شدند. در جبهه خودش هم اين حذف انجام شده است. اينست كه انزواي او كامل شده است.
به قول ابن خلدون «عصبيت از اين رژيم رفته». كساني كه از گذشته هويت داشتند و درون رژيم بودند و خودشان را بنوعي در ايجاد رژيم شريك ميدانستند و در صورتي كه جنبش عمومي رخ ميداد بنا بر عصبيتي كه داشتند، احتمال داشت مقاومت كنند، جاي خود را به كساني داده اند كه فاقد عصبيت هستند. گروه جديد، در قبال جنبش عمومي، تاب مقاومت ندارد. زيرا هويت خود را از رهبر ميگيرد.
شفافيتي كه از رهگذر انتخابات فرمايشي بوجود آمده، ‌اين است كه آقاي خا منه اي با يك مشت نكره از نظر سياسي در برابر ملتي كه با اين آقا مخالف است و در برابر گرايشهايي از خود رژيم كه جزو جناح راست بودند و تا بحال جزو اقتدارگراي رژيم به حساب مي آمدند و اينك، در ظاهر از خامنه اي دفاع ولي در باطن با وي مخالف هستند قرار گرفته است. جمله اي از رفسنجاني مسموع است. از قرار، او گفته است «آخر اين خا منه اي رژيم را به باد خواهد داد».

س- شما گفتيد جنبش عمومي من فكر ميكنم مردم الان نظاره گر هستند، با توجه به سرخوردگي مردم از جبهه دوم خرداد،‌ عدم وجود احزاب واقعي،‌ پراكندگي اپوزيسيون داخلي بدليل سركوب و بي برنامگي اش،‌ مانند ملي مذهبي ها كه در زندان هستند و سركوب جنبش دانشجويي. برعكس سال 57 كه روحانيت با تكيه بر شبكه ارتباطي مساجد، مردم را بيرون آورد،‌ سئوال من اين است كه چگونه ميشود مردم را با توجه به واقعيتهاي بالا بطور صلح آميز فعالانه وارد صحنه كرد؟ اين تضاد را چگونه حل ميكنيد؟
بني صدر: من با بعضي از پيش فرضهاي شما موافق نيستم. اينكه مردم در جنبش عمومي تحريم شركت كردند كه خبرنگاران خارجي هم آنرا تاييد كردند. اينرا كدام اپوزيسيون از مردم خواسته بود. اين آقايان كه در ايران هستند كه حداكثر فرمايششان اين بود كه در انتخابات شركت نميكنند. اونهايي هم كه در خارج هستند و تحريم كرده بودند كه هم شما و هم ما ميدانيم كه مردم چندان اطلاعي از اين دعوت به تحريمها پيدا نميكنند. وجدان جمعي اين حكم را صادر كرده و مردم هم ازش پيروي كرده اند. جامعه به جايي رسيد كه چنين وجدان جمعي را پيدا كرد و شعور عمومي پديد آمد و فرصتهاي مهم را شناسايي كرد و در آن فرصتها،‌ رفتارهاي مشخصي را به جامعه القا كرد.

س- كسي منكر وجدان عمومي نيست. برگرديم به اولين دوره انتخابات رياست جمهوري در سال 58 كه آقاي حسن حبيبي از طرف جامعه روحانيت مبارز رقيب شما بود و مردم هم بطور كلي ميدانستند كه آقاي خميني از ايشان حمايت ميكند ولي در عمل به شما با اختلاف بسيار زياد راي دادند. وجدان عمومي هست ولي چگونه ميشود از آن در تعادل قدرت استفاده كرد؟
بني صدر: پس اين وجدان جمعي يك كسري دارد و اين هم بر ميگردد به سوال اساسي شما كه رهبري است. وجدان جمعي، در 76، حكم داد به خاتمي راي داده شود. مردم هم رفتند به خاتمي با اكثريت زياد راي دادند و در آن موقع، وجدان جمعي ميپنداشته رهبري تحول در درون و از درون رژيم ممكن است. خاتمي را به مقام رييس جمهور رساند و از او خواست كه اين تحول را تصدي كند.
مسئله اينجاست كه وجدان عمومي معنايش اين نيست كه همه چيز را ميداند. نقش وسايل ارتباط جمعي بسيار مهم است كه اين وجدان عمومي را شفاف تر و غني بكند تا احكامي كه اين وجدان صادر ميكند احكام دقيقي باشد.
در آن قسمت از حكم كه نفي است. اين رژيم را نميخواهيم است. وجدان جمعي تجربه تاريخي داشته و خطا نكرده است ولي در آن قسمتي كه بله گفته اشتباه كرده.
فلسفه فرمايش خاتمي اين بود كه اصول راهنماي انقلاب صحيح است حرفهايي هم كه بني صدر ميزده درست بوده اند، ولي خود وي روش غلطي است. بيخودي رفت با آ‌قاي خميني گلاويز شد نتوانست برنامه اش را اجرا كند. ولي كاري را كه وي نتوانست بكند من ميكنم و اين ادعا را وجدان عمومي قبول كرد كه خطا در آمد.
براي اينكه خميني هم دچار خطاي بزرگ شد بدليل اينكه محل رهبري را كه جامعه ملي بود، ترك كرد رفت به محدوده قدرت و شد قدرتمدار. شد ضد آن چيزي كه بايد ميبود.
با مشاهده تحريم انتخابات فرمايشي،‌ بنظر مي آيد كه وجدان عمومي به اين نتيجه رسيده است كه محل رهبري،‌ جامعه است نه دولت. حتي در دولت مردم سالار هم رهبري بايد در حد جامعه باشد اگر بخواهد خوب عمل كند. در اروپا اگرچه احزاب سياسي دستيابي به قدرت را وسيله رسيدن به هدف ميدانند،‌ اما بسا ميشود كه محل اجتماعي خود را ترك ميكنند . ابزار قدرت طلبي ميشوند. بدين قرار در غرب كه تجربه مردم سالاري دا رند وقتي احزاب سياسي دچار فساد ميشوند كه محل اجتماعيشان را ترك ميكنند و ميشوند ابزار قدرت. شما ميتوانيد تصور كنيد در كشور ما چه پيش مي آيد اگر رهبري در جامعه قرار نگيرد. تا وقتي اين رهبري در جامعه شكل نگيرد و بديل مردم سالار را پديد نياورد، جنبش همگاني بوجود نخواهد آمد.
بخشي بر عهده جامعه است كه رهبري را كه در خارج از جامعه است نپذيرد. در ايران، ‌رهبري بيگانه از مردم اعتبار ندارد. اعتبار نداشتن يك امر است و جامعه آن رهبري را بپرورد كه محل عملش بيرون از رژيم و درون ايران (مستقل از هر قدرت خارجي) امر ديگري است. كاري كه بر عهده جامعه است،‌ دومي است. مردم ما به خدمتگزاران خود علاقه دارند اما علاقه تنها كاري از پيش نميبرد. وقتي بنا بر مردم سالاري است،‌ خدمتگزار مردم نيرويي جز مردم و تكيه گاهي جز مردم ندارد. پس مردم ميبايد اراده خود را به سپرده شدن مديريت كشور به خدمتگزاران ابراز كنند.
يك مقدار هم بايد نيروهايي كه به مردم سالاري اعتقاد دارند، كار را از جهت تطبيق خودشان با محل اجتماعي رهبري، تصدي كنند. اگر اين 2 كار انجام بگيرند مشكل ايران با توجه به انزواي جهاني رژيم حل خواهد شد. هم جنبش عمومي ممكن ميشود و هم تحول بدون خونريزي انجام ميگيرد.

س- زيمبابوه شايد مثال جالبي نباشد ولي ميبينيم كه رابرت موگابه عليرغم انزواي جهاني حكومتش را ادامه ميدهد از نظر اقتصادي هم وضعيتش بمراتب خرابتر از ايران است. بدون وجود رهبري مشخص (كه حداقل داخل كشور نيست) جنبش (وجدان عمومي) بايد به صورتي تبديل به عينيت شود. اگر نباشد ميتوان مثل جريان دوم خرداد به بازي گرفته شود يا عقب افتاده شود. انقلابي مانند 57 اتفاق نخواهد افتاد اين ابهام را چگونه تفسير ميكنيد؟
بني صدر: اصلا چه نيازي به انقلاب داريم، ‌تا قيامت ميخواهيم تجربه ها را نيمه كاره. رها كنيم! تجربه را بايد دنبال كرد تا به نتيجه برسد. زيمبابوه كه دور است همين عراق اگر آمريكا نميامد معلوم نبود كه مردم عراق بتوانند رژيم صدام را سرنگون كنند. دور و بر ايران از اين نوع كشورها فراوانند. ‌آمريكا ميخواهد از شمال آفريقا تا هندوستان را مردم سالار كند و جانشين مردم بشود در تحرك جامعه. پس اگر وجدان جمعي فعال وجود نداشته باشد اين شب تيره ادامه پيدا ميكند.
خود عراق را نگاه كنيد صدام دستگير شده،‌ آزادي مطبوعات تا حدودي هست ولي وجدان جمعي نيست. ما وجدان سياسي روشني در شيعه نمي بينيم. يك رهبري سياسي روشني در شيعه نميبينيم. رهبري جامعه شيعيان عراق را آقاي سيستاني تصدي ميكند آنهم بصورت منفي باين صورت كه من با اين مخالفم با آ‌ن مخالفم. و جلوتر هم نميرود. البته نميتواند جلو بيايد. بله وجدان جمعي بسيار تعيين كننده است حتي رهبري را تعيين ميكند. اگر ضعيف شود رهبري قطعا ضعيف است.
يك فرق اساسي هست بين عراق و ايران. در عراق و اقعا چه كسي را ميشناسيد كه رهبر مستقل و مردم سالاري باشد و از دار و دسته بوش نباشد. در حاليكه در كشور ما كادرهاي مردم سالار هم درون و هم در بيرون كشور فراوان داريم. ما زيمبابوه نيستيم و نه حتي مصر. در دنياي اسلامي قوي ترين جامعه هستيم. از نظر روشنفكران غني هستيم. طرز تفكرهاي مختلف نمايندگان شناخته شده در جامعه دارند. اما يك درد بيدرمان داريم كه ديگران ندارند و آنهم اينست كه ايراني از قديم ترين زمان به قدرت اصالت داده است. هم جامعه اينطور است و هم تحصيل كرده هاي ما. داخل كشور را نگاه كنيد: وقتي دنبال راه حل سياسي ميروند ميخواهند مسئله را در محدوده قدرت حل كنند يعني در محدوده دولت. از آنجا كه دولت هم منابع ماليش را از جامعه نميگيرد و مردم هم در زندگي اقتصادي خود به دولت وابسته اند، ‌اختيار دولت از دست مردم خارج ميشود. يك دليل حضور مافياي اقتصادي همين است كه گروههايي دولت را تصرف ميكنند و نفت را همچون مواد مخدر در مورد مافياها، سرمايه ميكنند و با استفاده از آن،‌ بي اعتناء به خواست مردم،‌ خودكامه عمل ميكنند. نفت را صادر ميكند پول هم كم آورد چاپ ميكند اگر نشد از خارج قرض ميكند. 40% توليد ملي صرف رانت خواري ميشود بنابراين ما دولتي داريم وابسته به خارج از نظر درآمد و تكنولوژي. سيستم اداري كشور از غرب گرفته شده است. درآمدهاي مالياتي ناچيز است. بنوعي دولت با سوبسيدها به مردم ماليات ميدهند. وقتي كه سوبسيدها را با مالياتي كه دولت ميگيرد، مقايسه كنيد. ميبينيد دولتي داريم بيگانه از جامعه،‌ اين دولت در همه چيز متكي به خارج است. حتي در دوره پهلوي هم دولت به اين اندازه خارجي نشده بود. در آنزمان حداقل مقداري از بودجه از توليد ملي تامين ميشد.
حتي فيلمهاي تلويزيون جام جم! اين فيلمها را نگاه كنيد تنها روسري اش كه تازه بقول خودشان بد حجاب هم هستند و ريش برخي از آقايان، بقيه همه تقليد غربي است. اسلامي در كار نيست.
اين درد بيدرمان را عربستان هم دارد مصر كمتر دارد چون منابع خارجي كم دارد. به جامعه خودش بايد حساب پس بدهد. در آنجا امكان تحول بيشتر است. پس بايد تحصيلكرده هاي ما زحمت بكشند از محدوده قدرت به فراخناي آزادي درآيند تا راه حل را پيدا كنند.
تجربه مصدقي و تجربه من تجربه داخلي و ملي كردن دولت خارجي شده بود. ميخواستيم اقتصاد ملي را تجديد حيات كنيم. بودجه دولتي را متكي كنيم به اقتصاد ملي، به موفقيتهاي دست يافتيم.
از كودتاي خرداد 60 بدين سود نيز،‌ ما همچنان كار كرده ايم و براي اقتصاد كشور راه حلهايي مشخصي هم انديشيده ايم.

س- با توجه به تجربه خودتان و با توجه به سابقه تاريخي كه درس خوانده هاي ما و روشنفكران ما به قدرت در حاكميت نگاه داشته اند چه قدر اميد هست كه اين تحول ايجاد بشود؟
بني صدر: ماركسيستهاي ايراني لنين زده و استالين زده بودند و كمتر پيرو ماركس بودند. قدرت را هدف فعاليت سياسي ميدانستند. بيشتر تابع ديكتاتوري خاص استالين بودند. قدرت يك اسطوره بود و تغيير از طريق دولت قانون جهان شمول تلقي ميشد.
ليبرالهاي ايران بر اين نظريه بودند كه راه رشد موانعي دارد. بايد اقليت پيشرو دولت را در دست بگيرد اين موانع را با اعمال قدرت از ميان بردارد. بدين سان، ‌نوعي از استبداد را تجويز ميكردند.
خط مصدقي آمد يك تغيير در اين ديد ايجاد كرد و گفت: رشد و ترقي بدون استقلال و آزادي ممكن نيست. با استبداد ترقي نميآيد. با تجربه استبداد پهلوي، ليبرالها به دو دسته تقسيم شدند 1. طرفداران پهلوي 2. طرفداران آزادي و استقلال
در آن زمان موسسه اي درآمريكا بود كه تئوري رشد را تهيه ميكرد كه ديكتاتوريهاي آمريكاي لاتين و شاه و رژيم فيليپين بر اين اساس ايجاد شده بودند. بر طبق اين تئوري بخش پيشرفته جامعه نظاميان بودند كه هم منضبط بودند و هم از سنت بريده و با دنياي مدرن خو گرفته اند. پس اين بخش مدرن بايد زمام جامعه را بدست بگيرد. انقلاب سفيد بر اين نظر بعمل درآمد كه با شكست روبرو شد و همچنين فيليپين، شگفتا كه در دوره ريگان بود كه در ‌آمريكاي لاتين، ديكتاتوريهاي نظامي جاي خود را به مردم سالاري و بعضا نيم بند دادند.
ايدئولوژيهايي كه بر وفق آنها، اين نسخه ها را تجويز ميكردند، الان خود ورشكسته شده اند. اما روشنفكر ايراني احساس ميكند كه فضايش آزاد است. او ميتواند قدرت را رها كند بخصوص در سطح جوانان احساس آزادي انديشه بيشتر است. بقيه اش هم تلاش عمومي است و نشانه هاي مثبتي در دست است.

س- شما بعد از جدا شدن از شوراي ملي مقاومت ديگر پاي هيچ اعلاميه مشتركي را امضا نكرده ايد، با توجه به تجاربتان وقتي كه وحدت بين نيروهاي اپوزيسيون معتقد به استقلال ايران خارج از حاكميت نيست، منظورم كار گروهي است،‌ چگونه عدم همكاري را بيان ميكنيد؟
بني صدر: اولا آن وقت هم كه شوراي ملي مقاومت را ايجاد كردم. با كسي اعلاميه مشترك امضا نكردم. من از شورا جدا نشدم. بر اصل موزانه عدمي، بر سه اصل استوار ماندم: استقلال، آزادي و عدم هژموني. ميثاق اين سه اصل بودند. آقايان اصل عدم هژموني را زير پا گذاشتند تركيبي از شوراي ملي مقاومت درست كردند كه هژموني آنها را تامين ميكرد. لذا به آقاي رجوي گفتم اين شورا اشكال دارد. او نوشته اي به من داد كه بنابر ‌آن،‌ تا امضاي من نباشد هيچ مصوبه شورا معتبر نخواهد بود. بعد اصل آزادي را زير پا گذشت وقتي كه نامه 14 صفحه اي در ارتباط با مقاله دروغهاي طارق عزيز مندرج در روزنامه انقلاب اسلامي به من نوشت. اصل استقلال را هم با رفتن به عراق نقض كرد. حالا ما بايد دايم به سازمانهاي مدافع حقوق بشر بگوئيم كه هواداران سازمان نبايد به ايران تحويل داده شوند. بهر رو، من از زمان مصدق فعاليت حزبي نداشته ام بلكه جبهه اي فعاليت ميكردم. و كوشش براي تشكيل جبهه كرده ام. اين كوششها را هم در درس تجربه و كارهاي ديگر برشمرده ام. با وجود اين كوشش مستمر، جبهه پديد نيامده است. پس حتما دليلي دارد.

س- منهم همين دلايل را ميخواهم.
بني صدر: گروههاي سياسي قدرت را هدف كرده اند. آزادي راهدف قرار نداده اند. اگر آزادي را هدف قرار ميدادند،‌ جبهه ممكن و تشكيل ميشد. اما چون قدرت هدف است، جبهه سازي مثل قطع و وصل برق شده است. از اين طرف ميسازند از آن طرف از ميان ميرود. چون آزادي و استقلال بر زبانها مي آيند و در عمل قدرت هدف است. جبهه پوششي ميشود براي پنهان كردن هويت ها و نيز بي هويتها، جمع بي هويتها جبهه بوجود نمي آورد. جبهه را بايد كساني تشكيل دهند كه هويتهاي مشخص داشته باشند و جامعه بر اين هويتها آگاهي شفافي داشته باشد. در حقيقت، وقتي قدرت را هدف قراردادي، بنابر ايجابات قدرت، امروز يك هويت داري اما معلوم نيست فردا چه كاره اي و چه هويتي خواهي يافت. در سالروز انقلاب در پاريس سخنراني كردم و گفتم آقا! خانم! لطف كنيد روي حرفي كه زده ايد بايستيد تا مردم بدانند كه من و شما كه هستيم. فرض كنيم جمعيتي كه در برلين جمع شدند هويت اين آقايان چيست؟

س- اگر اشتباه نكنم بيشترشان را هواداران حزب توده و اكثريت تشكيل ميدهد.
بني صدر: خوب شما هم ميگوئيد اگر اشتباه نكنم

س- نميخواهم حكم كلي داده باشم براي آنكه كارشان برچسب نخورد.
بني صدر: ببينيد اينها زمان آقاي رفسنجاني بر يك روش رفتند. وسط كار بر يك روش ديگر و آخر كار يك روش ديگر.
مثلا آقاي برقعي از قولشان نوشته اند كه اگر آمريكا در ايران مسئله اي بوجود بياورد ما بايد وجود داشته باشيم. يعني شما ميخواهيد در رابطه با آمريكا هويت پيدا كنيد؟ فردا اگر آقاي بوش خواست مثل عراق عمل كنه تكليف شما چيه؟ با وجود اين، اگر همين جمع تجربه ئي را كه كرده است مغتنم بشمارد و آزادي را به جاي قدرت هدف كند، ديگر مجبور نميشود هويت اعضاي خود را با پوشش جمهوريخواه بپوشاند. مجبور نميشود هنوز هويتي را نيافته، رها كند و هويتي ديگر به خود بدهد، بر اين جمع است كه روش خويش را روش تجربي كند. يعني تجربه را رها نكند. اشتباه ها را تصحيح كند. نقصهاي اساسي را رفع كند. وگرنه اين تجربه نيز، چون تجربه هاي ديگر، نيمه تمام رها خواهد شد.
ما در قرن 19 نيستيم در اوايل و اواسط قرن بيستم هم نيستيم. ما روسيه تزاري و يا چين و حتي كوبا نيستيم. ما در كشوري هستيم كه دولتي داريم كه بغير از افرادي كه در استخدام دولت هستند و گروهي از آنها دستشان اسلحه هست، بقيه اش ايراني نيست. ما در دو جنبش همگاني كوشيده ايم دولت را از آن ملت كنيم. چرا اين تجربه را رها كنيم. بايد اين دولت را از دست ملا تاريا خارج كرد. تا وقتيكه رابطه اين دولت را با ملت تغيير ندهيم، كار به سامان نميرسد. اگر هدف را آزادي قرار دهيم اتحاد مفهوم پيدا ميكند. وگرنه نه. چطور ميشود جبهه بوجود آورد وقتي شما يك نظر داريد 3 ماه ديگر مسئله اي اتفاق مي افتد يا آمريكا موضعي ميگيرد شما نظرتان را تغيير ميدهيد؟
اميدواريم در آينده بسيار نزديك ايران صاحب جبهه بشود با آدمهاي كه بشود رويشان حساب كرد.
جامعه بايد اطمينان پيدا بكند كه بعد از رژيم، ايران دچار سونوشتي مثل عراق يا افغانستان نخواهد شد.

س- آمريكاها تنها تحليل از واقعيات موجود را دارند. ميدانند سيستم مخالفين از نظر وحدت چگونه عمل ميكند خوب آنها هم سعي خواهند كرد با تمام توان ازين ضعف استفاده كنند.
بني صدر: خوشبختانه ما ارزشي داريم كه ديگران به اندازه ما دلبستگي به آن ندارند. ارزش استقلال و دلبستگي ايرانيان به استقلال وطن خويش. كاش عراقيها هم اين دلبستگي را داشتند و اين بلا سرشان نمي آمد. ميتوانستند رهبري قوي داشته باشند و محتاج آمريكا نباشند. براي مثال، در عراق،‌ در مصر، پول گرفتن از آ‌مريكا چندان عيب نيست. در ايران، خيانت است. اينست كه از دوره مصدق تا امروز آمريكائيها موفق نشدند هم اختيار رژيم ايران را داشته باشند و هم مهار بديل آن را. ازين ببعد هم نخواهيم گذاشت موفق شوند.

س- سال 60 روزنامه انقلاب اسلامي رفراندوم را مطرح كرد. شما چه تفاوتي بين آن رفراندوم و رفراندوم فعلي ميبينيد؟
براساس اصل 59 يا 69 من پيشنهاد رفراندوم دادم كه مردم بيايند تكليف را معين كنند. اگر آ‌نها خط مرا خواستند من و اگر نه آنها. آقاي خميني گفت: 35 ميليون بگويد بله من ميگويم نه! خيلي راحت اين پيشنهاد رد شد.
اما طرح رفراندوم در حال حاضر از چند ناحيه است.
1- آقاي رضا پهلوي- طرف را به ده راه نميدادند سراغ خانه كدخدا را ميگرفت.
پدر جد رفراندوم درباره شما انجام شده است. ملتي انقلاب كرده و گفته، در يك رفراندوم، كه شما را نميخواهد. حتي اگر آمريكا هم بياد به ايران، شما محل نداريد. عراق و افغانستان نمونه واضح هستند. تازه ظاهر شاه اعتباري داشت كه خانواده پهلوي نداشتند.
با اينهمه، حرفش هم بي منطق است. رفراندوم را كي بكنه؟ رژيم بكنه؟. اگه قدرت خارجي هم بكنه كه اول بايد رژيم را ببره تازه بعدش هم معلوم نيست چه وقت رفراندوم ميكنه. هر وقت مصلحت تشخيص بده.
2- اصلاح طلبان (دولتي) از رفراندوم صحبت ميكردند. اما اختيار دست رهبر است، رهبر خود آقايان را رد صلاحيت كرد.
3- پيشنهاد آقاي منتظري تفاوتي اساسي دارد: ولايت مطلقه فقيه «رهبر» صاحب اختيار مطلق را به راي بگذاريد. اين يك مسئله جديد است. ولي يك اشكال دارد. يا بايد جامعه حركتي بكند كه وضعيتي ايجاد شود كه بتواند از طريق رفراندوم اظهار نظر بكند يا اينكه خود رژيم رفراندوم كنند كه مثل انتخابات قلابي ميشود.
خلاصه حرف را بايد شفاف زد. به مردم بايد گفت لطف فرموده حركت كنيد منتظر اين پيشنهادات هم نباشيد. شما هم كه روزنامه نگار هستيد حتي اگر در خارج هستيد از آ‌نجا كه انديشه جريان دارد به اين جوانهاي ايران كه ميگويند چرا نسل قبل انقلاب كرد، تشر بزنيد انقلاب يك تجربه است. خوب ميخواهي در نيمه رها كني و تجربه ديگري را شروع كني؟ همش ميشه تجربه نيمه تمام. اين تجربه را ببر به نتيجه برسان.
شما كه نبايد طلب كار باشيد، نسلي انقلاب كرده و اين انقلاب جهان را وارد عصر جديدي كرده است. جهان را دارد عوض ميكند. يكي از ابرقدرتها رفته ديگري هم در حال اضمحلال است. كاري اساسي در تاريخ بشري انجام شده است. بعد هم تو از پس 2 تا 3 روضه خوان بر نمي آئي؟!. پس حركت كنيد. عمر را كه نميشود در عزاي گذشته و يا آينده ي كه نيست گذراند.
با عزاداري كه مسئله حل نميشود. مبارزه كن تا اراده رشد در تو بوجود بيايد. يك نسل چيني اراده رشد داشت از پائين فشار آورد ببين چين تحول پيدا كرد. شما كه با رژيم مخالفت ميكني ببين چي ميخواي وارد صحنه زندگي بشوي. نميشود كه جوان نقش مرده در دست غسال را بازي كند. شرايطي را بايد درست كرد كه مردم بر سرنوشت خويش تسلط پيدا بكنند. بعد رفراندوم مفهوم پيدا ميكنه. ‌آنها كه ميگويند منظورشان اين است كه بغير از مردم، قدرت خارجي تحول را ايجاد كند.

س- با تشكر از اينكه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد، آيا سخني ناگفته مانده است؟
بني صدر: بدترين عيبي كه ما داريم اين است كه انجام كار را ميگذاريم به آخرين لحظه، حتي وقتي مريض هستيم. وقتي ميريم دنبال طبيب كه كار از كارمان گذشته است. اگر اين عيب نبود،‌ دليل نداشت كه در يك قرن 3 تا انقلاب داشته باشم. 3 تا هدف داشتيم كه خوب بود. 4 تا عامل استبداد تاريخي داشتيم كه 3 تا از بين رفته سلطنت، بزرگ مالكي و ساخت شهري استبداد. بنياد استبداد ديني (بخش طرفدار استبداد) مانده است. پايه خارجي هم در حال فرو ريختن است. زيرا عامل خارجي استبداد خودش، تئوري خاورميانه بزرگ، را مطرح ميكند. پس بر جا نميماند مگر يك عامل و يك پايه. با تكاني، اين پايه نيز ميشكند. اين استبداد ديگر نه در سطح ملي و نه در سطح جهاني،‌ محل عمل ندارد. اميدوارم كه اين نسل به جنبش درآيد و كار را به آخرين لحظه نگذارد. زيرا در آن لحظه ديگر معلوم نيست ابتكار عمل از ‌آن او باشد.