 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
گفت‌وگو با علوي تبار، هم سخت است و هم آسان. به جهات مختلف. اما به هر صورت نمي‌تواند آنطور كه بخواهي، چالشي باشد. زيرا او به يك معنا استراتژيست است و راهكار بيان مي‌كند. البته مي‌توان با او نشست و درباره گذشته حرف زد، انتقاد كرد و خرده گرفت كه چرا اينگونه شد؟ اما اين سخنان، داروي چندان كارسازي نيست. پس لازم است به جست‌وجوي راه برآييم. به دنبال ستاره راهنما باشيم و با نگاه به آن ستاره، افق ديد را بازتر كنيم و هدف را پيدا. براي اين هدف، علوي‌تبار يكي از بهترين‌هاست. استاد و جامعه شناس، روزنامه‌نگار، استراتژيست و آشنا به جريان‌هاي سياسي اجتماعي روز. سخن ما از رفتار انتخاباتي مردم شروع شد. سپس به تقسيم‌بندي جريان راست و اتفاقات احتمالي كه برايش در آينده رخ مي‌دهد، كشيده شد و بعد از بررسي اين موضوعات به ستاره گمشده خود رسيديم، استراتژي آينده كه در حد چند سؤال كوتاه بيان شد تا بماند براي گفت‌وگوي ديگر با علوي تبار و ديگران.
تا چه اندازه مي‌توان از انتخابات مجلس هفتم به عنوان آيينه‌اي براي شناخت رفتار سياسي مردم ايران و مطالبات و خواسته‌هاي آنها استفاده كرد؟
به باور من، انتخابات آزاد يكي از بهترين روش‌ها براي شناخت خواسته‌ها و گرايش‌هاي مردم است و تأكيد مي‌كنم كه فقط انتخابات آزاد چنين ويژگي‌هايي را دارد و نه هر نوع انتخاباتي!
شما تأكيد بر كلمه «انتخابات آزاد» داريد، در حالي كه من فكر مي‌كنم هركس مي‌تواند بگويد اين انتخاباتي كه من يا ما برگزار مي‌كنيم آزاد است. شما براي تأكيدات خود، ويژگي‌هايي را نيز مدنظر داريد؟
بله. براي آنكه يك انتخابات آزاد تلقي شود بايد چند ويژگي اساسي داشته باشد. اول آنكه دوره‌اي باشد و در فواصل زماني معيني انجام شود. دوم اين است كه امكان انتخاب معني‌دار براي مردم وجود داشته باشد.
منظورتان از انتخابات معني‌دار چيست؟
يعني اينكه گزينه‌هاي واقعاً متفاوتي در اين انتخابات حضور داشته باشند كه بتوان از ميان آنها، كس يا كساني را انتخاب كرد.
ويژگي سوم اين است كه در پيشنهاد نامزدهاي انتخاباتي، آزادي وجود داشته باشد. ويژگي چهارم اين مي‌باشد كه براي شناخت گزينه‌هاي مختلف و بحث در مورد آنها آزادي وجود داشته باشد. بعد همه افراد حق رأي داشته باشند، ديگر اينكه آراي همه شهروندان، ارزش برابر داشته باشد. ويژگي ماقبل آخر اين است كه گزينش‌هاي انجام گرفته بي‌هيچ اشكال‌تراشي يا ترس از عواقب بعدي ثبت گردد و ويژگي آخر نيز اين است كه در شمارش آرا و ارائه گزارش نتيجه‌ها وقت و دقت كافي وجود داشته باشد. حال اگر در انتخاباتي همه يا برخي از مهم‌ترين اين ويژگي‌ها وجود نداشته باشند، ديگر ما نمي‌توانيم آن را انتخابات آزاد و آيينه‌اي براي شناخت جامعه و خواسته‌هايش بدانيم. چنين انتخاباتي بيشتر نشان‌دهنده گرايش جريان‌هاي داراي قدرت و نشان‌دهنده توازن قدرت‌هاي مختلف در درون ساخت قدرت مي‌باشد.
خب، با اين توضيحات، بپردازيم به انتخابات مجلس هفتم كه بالاخره به سرانجام رسيد. به نظر شما از نتايج انتخابات اين دوره مجلس چه نتيجه‌گيري مي‌توان در ارتباط با وضعيت جريان‌هاي موجود در درون ساخت قدرت داشت؟
مجلس هفتم از يك لحاظ شبيه به مجلس چهارم است. يعني نشان‌دهنده شكل‌گيري ائتلافي در درون حاكميت براي اخراج جناح ديگر حاكميت از عرصه قدرت است. در مجلس چهارم ائتلافي ميان جريان راست سنتي و محافظه‌كار و راست افراطي با عملگرايان و مصلحت‌گرايان شكل گرفت كه هدف جريان چپ سنتي را از قدرت دنبال مي‌كرد. در آن ائتلاف، راست سنتي و عملگرايان جريان غالب بودند و راست‌افراطي دنباله‌رو بود. در مجلس هفتم باز هم ائتلافي ميان راست سنتي، راست افراطي و بخشي از عملگرايان كه به اردوگاه اقتدارگرايان پيوسته‌اند را مشاهده مي‌كنيم. با اين تفاوت كه در اين مجلس، راست افراطي، هدايت و موضع برتر را در ائتلاف در اختيار دارد و دو جريان ديگر منفعل و دنباله‌رو هستند. به علاوه در مجلس هفتم، حذف شامل چپ سنتي، چپ مدرن و بخش دموكرات عملگرايان مي‌شود و طيفي كه حذف مي‌شوند، بسيار گسترده‌تر از طيف حذف شده در مجلس چهارم است.
شما در تحليل خود، معتقديد كه جريان غالب مجلس هفتم را راست‌افراطي شكل داده است. قبلاً هم يادم هست، چنين اشاراتي داشتيد، اما يكبار مي‌خواهم بدانم ويژگي‌هاي اصلي جريان، «راست افراطي» از نظر شما چيست؟
منظورتان مشخصه‌هاي اين جريان است يا...
نه، تمام ويژگي‌هاي فكري، عقيدتي، ايدئولوژي، نگاه آنها و هر چيزي كه بتوان از آن به عنوان ابزاري براي شناخت اين جريان محسوب كرد.
نگاه راست افراطي به دين، تركيبي است از نگاه «بنيادگرايان» و نگاه «ايدئولوژيك». راست افراطي از نظر نگاه ديني، كاملاً، التقاطي است. از يكسو با تجدد دشمن است و ريشه‌هاي آن را نوعي دور شدن از خدا و انسان محوري مي‌داند، از سوي ديگر از مفاهيم و واژه‌هايي در گفت‌وگو بهره مي‌گيرد كه متعلق به گفتمان مدرن است. بطور مثال به دنبال آن است كه روابط ميان كارگر و كارفرما را در قالب احكام كاملاً سنتي، بخش اجاره فقه سامان دهد، اما اينكار را با نقد روابط سرمايه‌داري و حمله به عقلانيت ابزاري حاكم بر سرمايه‌داري تبليغ مي‌كند! يا مثلاً در مورد زنان نگاهي كاملاً بنيادگرايانه دارد اما اين نگاه را در پوشش حمله به استفاده ابزاري از زن در سرمايه‌داري جديد همراه مي‌كند.
از نظر گرايش سياسي چطور؟
از اين نظر هم، راست افراطي، داراي گرايش تماميت خواهان (توتاليتر) است. يعني به كيش شخصيت و اصالت شخص، لزوماً كنترل زندگي خصوصي مردم، رها شدن حكومت از محدوديت‌هاي ناشي از قوانين موضوعه و لزوم بسيج توده‌وار مردم و حضور توده‌وار آنها در عرصه سياست باور دارد. كم‌وبيش تمايلات نظامي را نيز مي‌توان در آنها ديد. تقديس جنگ، تقديس يكساني و يكدستي نيروهاي نظامي، تمجيد از فرمانبرداري نظامي‌ها، اعتقاد به قدرت سلاح به عنوان مهم‌ترين نهاد اقتدار ملي و... از جمله اين تمايلات هستند.
اين جريان اما با رويكرد اقتصادي خود را به معرض افكار عمومي گذاشته است و اين تقريباً موضوعي است كه شما به آن اشاره نكرديد.
مي‌گويم. از نظر اقتصادي كه مي‌گوييد، آنها با سپردن هماهنگي‌هاي اقتصادي به سازوكار عرضه و تقاضا و بازار آزاد، مخالف هستند.
اين در جريان‌هاي چپ هم نشانه بارزي است. آيا در اينجا اين دو جريان به يك نقطه واحد مي‌رسند؟
نه. نبايد اشتباه كرد و آنها را چپ يا جامعه‌گرا دانست. آنها به اولويت افراد داراي اعتقاد و رفتارهاي منطبق بر ايدئولوژي در برخورداري از امتيازات اقتصادي معتقدند. يعني به نوعي، نابرابري براساس اصالت‌هاي اعتقادي و رفتاري را پذيرفته و دنبال مي‌كنند. از اين رو، اگرچه، مي‌كوشد تا حاكميت حكومت و سنت را جايگزين بازار كند اما پيشاپيش «حق ويژه» را براي برخي به رسميت مي‌شناسد. از همين منظر در عرصه بين‌الملل نيز راست افراطي به اقتصاد بسته و كاهش هم پيوندي با اقتصاد جهاني معتقد است اما به دليل تمايل شركاي اصلي‌اش در قدرت (راست‌سنتي و عملگرايان) نمي‌تواند اين تمايل را كاملاً ابزاري نمايد. البته راست افراطي به مانند تمام نقاط دنيا، مي‌كوشد تا نوعي «زهد انقلابي» را نيز به نمايش بگذارد. از اين رو، در پوشش و رفتار آنها نوعي تحقير دائمي و شعاري سرمايه‌داري و مظاهر آن را شاهد هستيم.
باتوجه به اين ويژگي‌ها، آيا ائتلافي كه در داخل شكل گرفته مي‌تواند پايدار بماند و تداوم داشته باشد؟
براي پاسخ به اين سؤال، شايد بد نباشد كه نگاهي به تاريخ معاصر ايران، خصوصاً بعد از مشروطيت داشته باشيم. از اين منظر، حكومت اقتدارگرايان در ايران هميشه در نوسان ميان «ديكتاتوري» و «استبداد» بوده است. به اين معنا كه در آغاز، ائتلافي از نيروهايي كه نماينده اقليتي قدرتمند از جامعه بوده‌اند، قدرت را به نمايندگي از اين اقليت در اختيار مي‌گرفته‌اند و از حمايت اين اقليت و ارتباط اندام‌وار با آن نيز برخوردار مي‌شدند. اما هميشه پس از مدتي، بخشي از ائتلاف، گرايش پيدا مي‌كند كه اين ديكتاتوري را به استبداد تبديل كند و با حذف ساير بخش‌هاي ائتلاف، حكومت را از «اندك سالاري» و «گروه سالاري» به «فرد سالاري» تبديل نمايد. اين تلاش، گاهي، موفق مي‌شود و گاهي، به دليل نامساعد بودن برخي شرايط، به ضد خود تبديل مي‌شود.
براي روشن‌تر شدن بحث، مي‌توانيد مصاديقي از اين جريان بيان كنيد.
بله. به طور مثال مجلس چهارم، همانطور كه گفتم با يك ائتلاف و حذف بخشي از حاكميت شكل گرفت. اين ائتلاف با حمايت از دولت آقاي رفسنجاني برسر كار آمد. اما از اواخر دوره آقاي رفسنجاني مي‌بينيم گرايشي شكل گرفت كه اين ائتلاف را كه نماينده بخشي از جامعه بود كنار بزند و آنرا به حكومتي بدون شريك تبديل كند. نتيجه آن وقايع، مجلس پنجم و شكاف در ائتلاف بود. اين شكاف، به دليل همراه شدن با يك جنبش اجتماعي قدرتمند در جريان انتخابات رياست جمهوري سال 76 به «حاكميت دوگانه» تبديل شد. يعني، نه تنها، يكپارچگي رخ نداد، بلكه دوگانگي و شكاف كامل، اتفاق افتاد. در حال حاضر نيز در كوتاه‌مدت، مجلس هفتم نوعي يكپارچگي در درون حاكميت را به ارمغان خواهد آورد اما در ميان مدت، جريان راست افراطي، خواهد كوشيد تا از نماينده اقليتي از جامعه بودن دور شود و به نوعي فردسالاري سياسي دست پيدا كند. بنابراين، ائتلاف آنها، ديرپا نخواهد بود و با يك تقسيم‌بندي جديد و حذف غيرخودي‌هاي جديد، بهم خواهم خورد.
آقاي علوي‌تبار، به نظر اين ائتلاف و حاكم شدن آن در قالب يكدست شدن حاكميت، حتي در كوتاه‌مدت، بايد پيامدهايي داشته باشد. به نظر شما چنين است يا خير و پيامدهاي آن چه مي‌تواند باشد؟
البته براي دقت بيشتر، مي‌توان ميان پيامدهاي كوتاه مدت، ميان مدت و بلندمدت، فرق گذاشت اما من بدون آنكه وارد بحث‌هاي مفصل در اين مورد شوم، به برخي از اين پيامدها اشاره مي‌كنم. يك پيامد مهم، كاهش رفتارهاي متضاد و اقدامات غيرمسؤولانه در درون حاكميت است. در شرايط حاكميت دوگانه، برنامه و طرح‌هاي بخش انتخاباتي با فشار رقيب روبه‌رو مي‌شود. به طور مثال، اگر گروهي براي گفت‌وگو با مسؤولان اجرايي در مورد حقوق بشر به ايران مي‌آمد، يا اگر مسؤولان اجرايي براي شركت در يك اجلاس بين‌المللي عازم خارج بودند، به طور اتفاقي !! شاهد وقوع اتفاقاتي در داخل هستيد كه به طور اتفاقي! موضع مسؤولان اجرايي را در مذاكره تضعيف مي‌كند و قدرت چانه‌زني آنها را پائين مي‌آورد.
ظاهراً بخش‌هايي از حكومت هيچ نوع احساس مسؤوليتي در مقابل شعارها و برنامه‌هاي دولت نداشتند و هميشه امكان تخريب برنامه‌هاي كلان از جانب گوشه‌اي از حكومت وجود داشت. با يكدست شدن قدرت اين نوع رفتارها، كاهش خواهد يافت.
پيامد ديگر، افزايش توان عمل در نيروهاي اجرايي و كاهش موانع موجود بر سر راه آنهاست. در سياست خارجي نيز چنين اتفاقي، رخ خواهد داد. پيامد ديگر، افزايش فاصله اقشار مدرن جامعه از حكومت است. الگوي رفتاري، نوع گفتار، شعارها و نمادهاي به كار گرفته شده توسط اين ائتلاف، به گونه‌اي است كه اقشار مدرن جامعه، روز به روز، احساس دوري و جدايي بيشتري از آنها خواهند كرد. اين جدايي، لزوماً، به اعتراض فعال منجر نمي‌شود. بلكه ممكن است به خروج از سياست و پشت كردن به سياست انجامد. آنها سعي مي‌كنند نوعي زندگي و روابط مطلوب خود را جايي بيرون از نظارت و حاكميت حكومت بازسازي كنند. اين روند، البته مدت‌هاست وجود دارد اما تشديد خواهد شد.
در سطح افكار عمومي جهاني، ما به موضعي تدافعي بازخواهيم گشت. ائتلاف جديد سخني كه بتواند با آن افكار عمومي جهاني را تحت تأثير قرار دهد و عرصه تازه‌اي براي گفت‌وگو با آنها ايجاد كند، نخواهد داشت و تنها مي‌كوشد تا از خودش دفاع كند و افكار عمومي جهاني را به همكاري با قدرت‌هاي بزرگ متهم نمايد. زبان اين ائتلاف براي جهان، نه قابل درك است و نه قابل قبول.
از منظر ديگر، اين سؤال مطرح است كه تعامل اين گروه‌هاي ائتلاف با نسل جديد در چيست. اصلاً تعاملي دارند؟ چون شما در تحليل خودتان هيچ جايي را براي نسل جديد و شكاف ميان نسل‌ها در نظر نگرفتيد. به عبارتي گويي آنها را فراموش كرديد.
صحبت نكردن و نپرداختن به آنها بي‌دليل نيست. برخلاف آنچه كه معمول شده است، اعتقادي به وجود جريان يكپارچه و داراي خواسته‌ها و جهت‌گيري‌هاي واحد به نام «نسل جديد» يا «نسل سوم» كه خيلي از آن نام برده مي‌شود، ندارم. به همين دليل نيز آن را به عنوان يك متغير دقيق تلقي نمي‌كنم. آنچه نسل سوم خوانده مي‌شود در درون خود گرايش‌هاي متفاوتي دارد كه بايستي براي هر كدام حساب جداگانه‌اي باز كرد.
شما از يك سو مي‌گوييد به آنها در تعاملات و جهت‌گيري‌ها اعتقادي نداريد از ديگر سو تأكيد داريد آنها داراي گرايش‌هاي تأثيرگذار هستند. مي‌شود اين گرايش‌هاي متفاوت را كه بيان كرديد، توضيح دهيد؟
ببينيد، درصد كوچكي از اين نسل، همسو با ائتلاف به قدرت رسيده است. يعني بنيادگراست. نوع خاصي لباس مي‌پوشد. مكان‌هاي خاصي براي تجمع و برگزاري مراسم دسته‌جمعي دارد. ظرفيت دفاع از ديدگاه‌هاي خويش را حتي با توسل به خشونت داراست. با نوعي حسرت به گذشته‌اي كه در آن حضور نداشته، نگاه مي‌كند. اگرچه از نظر خاستگاه اجتماعي در اقشار پايين و متوسط رو به پايين جامعه ريشه دارد، اما هميشه فرصت‌هايي براي ارتقاي خويش از طريق مناسبات مي‌يابد.
اما تمام اين نسل اين افراد نيستند...
گفتم كه درصد كوچكي هستند. درصد كوچك ديگري نيز از اين نسل، داراي گرايش‌هاي مشخص سياسي و فكري است و در موضع نقد، اصلاح و حتي ستيز با وضع موجود قرار مي‌گيرد. اين بخش با احزاب و محفل‌هاي سياسي مرتبط است يا در پيرامون روشنفكران، تجمع دارد. مسائل سياسي و سرنوشت عمومي، برايش داراي اهميت است. با حساسيت، اخبار و تحولات را دنبال مي‌كند. اوقات فراغتش را در گفت‌وگوي جمعي و مطالعه و اقدام سياسي مي‌گذراند. اگرچه، گرايش‌هاي فكري و سياسي مختلفي دارند اما از نظر شكل رفتار، نوع گفتار و ارتباطات با هم شبيه هستند.
درصد كوچك ديگري از اين نسل به نوعي «لذت‌گرايي خودمحور» رسيده است. سرخوشي، بهره‌گيري از لحظه‌ها، بي‌توجهي به امر عمومي، ديدن خود به عنوان مركز جامعه و خانواده و الگوي مصرف تبليغ شده در رسانه‌هاي بين‌المللي، از ويژگي‌هاي اين مجموعه است. لذت‌گرايان خودمحور، مي‌خواهند در جامعه‌اي با درآمد متوسط 2 تا 5 هزار دلار به گونه‌اي زندگي و مصرف كنند كه همسالانشان در جوامعي با درآمد متوسط 30 تا 40 هزار دلار، زندگي و مصرف مي‌كنند. به همين دليل، به غير از تعداد محدودي از آنها كه در خانواده‌هاي متمول به دنيا آمده‌اند، بقيه خيلي زود، با خانواده درگير مي‌شوند و احياناً دچار مشكلات روحي و رواني مي‌گردند. به همين دليل، بخشي از زندگي آنها تنش دائمي با خانواده است.
شما همه را گفتيد جز بخش بزرگي از جوانان كه هيچ كدام از راه‌هاي ذكر شده را نمي‌روند و قبول ندارند.
بله. به علت اين كه درصد بزرگي از اين نسل در موقعيت‌هاي مختلف رفتارهاي مختلف از خود نشان مي‌دهد. يعني شما ممكن است در شرايط زماني و مكاني مختلف آنها را همراه و همسو با يكي از سه اقليتي كه در بالا گفتم ببينيد.
اما آنها مشخصه‌هاي خودشان را دارند.
اين گروه درصد بزرگ بيشترين تلاشش از بهره‌گيري از امكانات موجود براي ارتقاي خويش است. مي‌كوشد تا در صورت امكان به دانشگاه برود، شغل داراي درآمد مناسبي پيدا كند، امكان زندگي مشترك كم و بيش راحتي بيابد. از امكانات موجود براي ثروتمند شدن، قسطي استفاده كند و گاهي هم خطر كرده و اوقات فراغتش را از طريق كار غيرمعمول، بگذراند. اين درصد بزرگ، به تعبير خود، مي‌خواهد «زندگي» كند. به همين دليل، هميشه براي بهبود وضعيت خود در انتظار بهره‌گيري از فرصت‌هاست. از يك لحظه، به هيچ چيز، پايبند نيست و از لحظه ديگر به همه چيز پايبند است. به دنبال يافتن راهي براي ارتقا در ميان همين مناسبات موجود است و نه ايجاد مناسبات جديد.
به نظر من در ميان اين نسل، تنها دو اقليت هستند كه حاضرند براي خواسته‌هاي سياسي خود هزينه بدهند. به علاوه شما هميشه همين تقسيم‌بندي‌ها را در نسل‌هاي پيش از آنها هم مي‌توانيد ببينيد. با تصوري كه من از اين نسل دارم، به نظرم نمي‌رسد كه لازم باشد جاي ويژه‌اي براي اين نسل در تحليل‌هايمان باز كنيم. روشن است كه منظورم در مورد تحليل سياسي است و نه تحليل اجتماعي و جمعيتي.
خوب اگر چنين باشد بر اساس نگاه شما، ما بايد خواسته‌ها و مطالبات نسل جوان را ذيل خواسته‌ها و مطالبات كلي مردم تحليل كنيم. اگر چنين باشد آن وقت به نظر شما مطالبات مردم ما چيست و چه كسي مي‌تواند اين مطالبات را از سوي مردم نمايندگي كند. چون جريان راست كه قطعاً با تمام گرايشات خود، نمي‌تواند يا نتوانست. جريان چپ هم نشان داد كه هنوز ابزاري براي اين نمايندگي ندارد. پس چه كسي مي‌تواند پرچمدار باشد؟
اينكه از مطالبات كلي مردم در ابتدا سخن بگوييم و بعد به موضوع نماينده مطالبات مردم بپردازيم، شايد كاري مشكل و غيرممكن باشد. اينجا هم اتفاقاً بايد دست به طبقه‌بندي زد تا بشود مشخص‌تر و دقيق‌تر حرف بزنيم. البته آنچه كه من مي‌گويم حاصل يك پژوهش ملي مستقل و دقيق نيست.
برداشت من است كه مطالعه شخصي دارم و كارهاي انجام شده توسط ديگران. با اين حال، در يك تقسيم‌بندي اجمالي، مشكل بتوان ميان «خواسته‌هاي عام و جاري» مردم با «خواسته‌هاي خاص و تاريخي» آنها تمايز قائل شد. تأمين هرچه بيشتر و راحت‌تر نيازهاي زيست‌شناختي، خواسته جاري و عمومي همه مردم است. خوراك، پوشاك، مسكن، بهداشت و درمان و آموزش و امنيت فردي و جمعي بيشتر و بهتر و از راه‌هاي آسان‌تر، خواسته هر روزه همه مردم است. بنابراين، اگر از مردم سؤال شود كه خواسته‌هاي شما چيست، احتمالاً به همين امور اشاره مي‌كنند. به طور مثال داشتن كار دائمي و داراي درآمد كافي، يا ثبات قيمت‌ها و وجود امنيت در مقابل جرم و جنايت، از خواسته‌هايي است كه به همين نيازهاي زيست‌شناختي انسان‌ها بازمي‌گردد. اما اگر بخواهيم از خواسته‌هاي «تاريخي و خاص» بحث كنيم بايد به نوعي طبقه‌بندي در ميان مردم دست يابيم. براي آنكه وارد تفصيل نشويم به اختصار مي‌گويم كه با پذيرش طبقه‌بندي ارائه شده، توسط يكي از صاحب‌نظران عرض مي‌كنم كه مي‌توان مردم ايران را به سه كليت اجتماعي...
منظورتان طبقه‌هاي اجتماعي است؟
خير. طبقه اجتماعي نه. عمد دارم بر روي كلمه «كليت اجتماعي» مردم ايران را به سه «كليت اجتماعي» مي‌توان تقسيم كرد. هر يك از اين نيروهاي اجتماعي خواسته‌ها و مطالبات خود را در جريان مبارزات اجتماعي- سياسي دنبال مي‌كنند. نخستين نيروي اجتماعي، طبقات فرادست و نيروهاي حكومتي مدافع آنها هستند. رده‌هاي بالاي حكومت، كارخانه‌داران، زمين‌داران و ملاكان، بازرگانان و تاجران بزرگ علي‌رغم گرايش‌هاي مختلف فرهنگي و ايدئولوژيك همگي طرفدار رونق اقتصادي و رشد اقتصادي هستند. آنها به پشتوانه ثروتي كه دارند و حمايت بخش‌هاي مختلف حكومت از خود و منافعشان دفاع مي‌كنند.
نيروي دوم اجتماعي، طبقات متوسط و روشنفكران را دربر مي‌گيرد. تحصيلكردگان دانشگاه، سرمايه‌داران متوسط، كارمندان و مديران رده‌هاي مياني، پزشكان، وكلا، معلمين و دانشجويان و فن‌سالاران در اين گروه جاي مي‌گيرند. خواسته اصلي آنها دموكراسي، مشاركت اجتماعي، حقوق شهروندي و آزادي‌هاي فردي است. از نظر ايدئولوژيك، ثبات ندارند و بيشتر ايده و آرمان‌هايي دارند تا اينكه ايدئولوژي خاصي را تبليغ كنند. سومين نيروي اجتماعي را مي‌توان اقشار پايين دانست. كارمندان رده پايين، كارگران، كشاورزان و محرومان، در اين گروه جاي مي‌گيرند. اين نيروها معمولاً توسط بخش‌هاي راديكال طبقه متوسط، تغذيه فكري و هدايت مي‌شوند. گاه به نفع طبقات فرادست و گاه به نفع طبقات متوسط، وارد مبارزه مي‌شوند، اما در هر شرايطي، خواست آنها تأمين نيازهاي ابتدايي و اساسي خود بوده و شعار هميشگي‌اش عدالت اجتماعي و تقسيم عادلانه امكانات و منافع است. قدرت نيروي متوسط اجتماعي در انديشه و استدلال و قلم است، اما قدرت اقشار پايين در زيادي جمعيت كار و نيروي بازوي آنهاست.
بنابراين مي‌توان از سه نياز يا مطالبه تاريخي در ايران امروز سخن گفت. اول رشد و رونق اقتصادي، دوم توسعه سياسي و سوم عدالت اجتماعي. پشت سر هر يك از اين مطالبات هم مي‌توان نيروهاي اجتماعي خاصي را با منابع قدرت خاص مشاهده كرد. وضعيت آينده ايران و خط مشي‌هاي آن بستگي دارد به اينكه كدام جريان اجتماعي قدرت را به دست گيرد و بتواند خواست خود را به ديگران تحميل نمايد.
البته هر كدام مي‌تواند پيامدهاي بسياري داشته باشد. يعني اگر يكي از جريان‌ها قدرت را به دست گيرند، خوب سمت و سوي جامعه ايران به شدت تغيير پيدا مي‌كند اما به نظر شما از ديدگاه ملي غلبه كدام نيرو مطلوب تلقي مي‌شود؟
تجربه نشان داده كه هيچ يك از اين سه نيروي اجتماعي را نمي‌توان ناديده گرفت و حذف كرد. بهترين وضعيت براي ايران، اين است كه يك جريان سياسي بتواند به عنوان مبلغ و مجري يك استراتژي توسعه همه‌جانبه در ايران، به قدرت برسد.
اين استراتژي ذيل چه عنواني قرار مي‌گيرد؟ باز همان توسعه سياسي و...؟
نه. «استراتژي توسعه اقتصادي مشاركتي و برابري طلب».
به نظرم خيلي روشن نيست.
چرا. در اين استراتژي با دنبال كردن توسعه اقتصادي مي‌توان به خواستهاي مشروع نيروهاي اجتماعي فرادست، پاسخ گفت و در عين حال،اينكار را از طريق مشاركت جريان انجام داد و با خواست نيروهاي اقشار متوسط همسويي كرد و همزمان، جهت آن را افزايش برابري گذاشت و اقشار پايين را از آن بهره‌مند ساخت.
آقاي علوي تبار اين به نظرم يك آرزوست تا استراتژي. اينطور فكر نمي‌كنيد؟
اگر آرزوي بلند هم باشد، اما غيرممكن نيست. هر راه ديگري با مقاومت يكي از اين سه نيرو كه گفتم و شرح دادم. مواجه خواهد شد. به طور مثال. شما به دوران سازندگي توجه كنيد. توسعه اقتصادي شعار و هدف اصلي فرض شده بود.
اما عملي نشد اين خراسته شما كه بهتر مي‌دانيد.
بله. به خاطر اينكه استراتژي دستيابي به توسعه اقتصادي آمرانه و غيربرابري طلب، تعريف شده بود. به همين دليل، اگرچه با حمايت اقشار فرادست همراه مي‌شد، اما با مقاومت اقشار متوسط و پايين مواجه شد. رسيدن به استراتژي «توسعه اقتصادي مشاركتي و برابري طلب» البته بسيار مشكل به نظر مي‌رسد اما مي‌توان دستيابي به آن را به عنوان يك ستاره راهنما، دنبال كرد.
به عنوان سؤال آخر بفرماييد چه نيرويي مي‌تواند نماينده چنين خواستهاي باشد؟
نيرويي كه از نظر ايدئولوژي و الگوي رفتاري «نوانديش، چپ و مردم‌سالار» باشد.
