جلوگيري از حق اعتصاب کارگران مخدوش کننده" امنيت ملي" است، گفت وگو با پروفسور " شاپور رواساني"، ايلنا

جلوگيري از حق اعتصاب کارگران مخدوش کننده" امنيت ملي" است.
سخن گفتن از اعتصاب شايد کمي به هراس آلوده باشد و حتي فکر کردن به آن! در چنين هوايي، موضوع اعتصاب را بهانه گفت وگويي با پروفسور" شاپور رواساني" ساخته ايم.
رواساني، پس از کودتاي 28 مرداد و با تحت تعقيب قرار گرفتن آزادي‏خواهان از ايران خارج شد و به کشور آلمان مهاجرت کرد، پروفسور رواساني پس از کسب مدرک دکترا در دانشگاه " هانوور" آلمان، کرسي استادي اقتصاد اجتماعي کشورهاي در حال توسعه را در دانشگاه " اولدنبورگ" آن کشور به دست آورد و در حدود 26 سال، نظريه پردازان برجسته اي را تربيت کرد.
شايد بتوان او را در زمانه‏اي که اکثر آدم‏هايش از ارزش‏مداران گرفته تا اصلاح طلبان, ادعاي عدالت طلبي و پيروي از منش" چپ" را دارند، تنها چپ گراي واقعي دانست؛ او مدت‏هاست روي حرفش ايستاده‏است؛ بنابراين فهميدن اين نکته که صحبت از" تئوري اعتصاب"، موضوع مورد علاقه اوست، کار دشواري نبود.
مصاحبه را از مباحث تئوريک شروع کرديم، اما به ناچار در پايان به دام ذائقه ژورناليستي افتاديم و مباحث روز طرح شد, يعني ارتباط دو سويه امنيت ملي و مقوله اعتصاب, موضوعي که اين روزها دستاويزي از سوي صاحبان سرمايه و قدرت فرار گرفته تا حق مسلم اعتصاب از کارگران ايراني سلب شود؛ امنيت ملي !
رواساني معتقد است: در جامعه اي که کارگران از حداقل نيازهاي حياتي محروم مي‏شوند، نمي‏توان انتظار ثبات در امنيت ملي را داشت؛ او در اين مصاحبه مي‏گويد که حکومت بايد ابتدا حداقلي هم‏چون" نان" را براي کارگران قائل باشد و بعد تصميم بگيرد که جلوي اعتراض به شيوه اعتصاب را ببندد.

*********************************************************************

به اعتقاد شما مي‏توان شرايط ويژه‏اي را براي شکل‏گيري اعتصابات کارگري تعريف کرد؟

با تولد و انکشاف شيوه توليد سرمايه‏داري، مبارزه اي ميان کار و سرمايه در درون اين شيوه توليد آغاز شد که در يک طرف آن، سرمايه براي به‏دست آوردن سود تلاش مي‏کند و هدفش اين است که تا حداکثر ممکن بهاي نيروي کار را در سطحي پائين نگاه دارد و در مقابل آن نيز کساني هستند که مجبور به فروش نيروي کار هستند و کوشش مي‏کنند که از حداقل زندگي خود دفاع کنند تا بتوانند، به زندگي ادامه بدهند؛ اين تضادي است که درون سيستم سرمايه‏داري وجود داشت و در هر نقطه‏اي هم که شيوه توليد سرمايه‏داري بخواهد توسعه پيدا کند، به وجود خواهد آمد.
در حال حاضر، صاحبان سرمايه براي دفاع از منافع خود، علاوه بر ابزار حقوقي و سياسي و نظامي, قدرت ديگري هم دارند که بتوانند با اخراج کارگران و يا تغييراتي در دست‏مزد از منافع خودشان دفاع کنند؛ در اين‏جا بايد سوال کرد که در مقابل نيروي سرمايه که از ابزار اقتصادي هم براي تامين منافع خود استفاده مي‏کند، آيا طرف مقابل يعني بخشي که نيروي کار را عرضه ميکند هم ابزاري براي دفاع از منافعش دارد يا نه؟
وقتي مطلب را به اين صورت مطرح کنيم، در مي يابيم که کساني که نيروي کار را عرضه مي‏کنند، يعني کارگران، به علت ضعف اقتصادي تنها يک راه پيش روي دارند و آن اين است که نيروي کار خودشان را در شرايطي که ظالمانه است و انساني نيست، حداقل عرضه نکنند و با اين کار در حرکت نظام سرمايه‏داري مانع ايجاد کنند؛ اين تنها ابزار در دست نيروي کار است که مي‏توانند طرف مقابل را که در ادامه توليد, افزايش سود را مي بيند، مجبور به يک سلسله توافق‏هايي بکنند تا حداقل احتياجاتشان تامين بشود.
يکي از ابزارهايي که نيروي کار مي‏تواند، براي دفاع از منافع خودش در چارچوب نظام سرمايه داري و در مقابل سلطه سرمايه ميتواند به کار بگيرد" اعتصاب" است؛ به اين مفهوم که کارگر بتواند، نيروي کار خودش را تا حدي از بازار مبادلات خارج کند.

تنها شکلي که از اعتصاب در خاطرما وجود دارد, دست کشيدن کارگران از ابزار توليد و خروج از کارخانه است؛ آيا اشکال ديگري را هم مي‏توان براي اعتصابات کارگري متصور شد ؟

بله ! اعتصابات اشکال مختلف و متفاوتي دارد؛ يک نوع اين است که کارگران يک کارخانه اعتصاب مي‏کنند و در محل کار حاضر نمي شوند و طبيعتا توليد متوقف مي‏شود؛ نوع ديگر اعتصاب، اين‏گونه است که کارگران از کارخانه خارج نمي شوند! يعني در محل کار حاضر مي‏شوند و در کنار ابزار توليد مي ايستند، اما کار نمي‏کنند تا به اين ترتيب مانع شوند که کارفرما يا صاحب سرمايه نيروي کار ديگري را جانشين آنان کند و به کار ادامه بدهد.

با توجه به جمعيت بي‏کاري که براي اعتصابات کارگري در کشوري چون ايران خطر بزرگي هستند، اين شيوه دوم مطمئنا کاربردي‏تر است.

بله. گمان مي‏کنم در کشور ما اين شيوه موثرتر باشد.

اگر مي‌‏شود در خصوص انواع اعتصابات کارگري توضيحي بدهيد

اعتصاباتي داريم که وقتي هدف اعتصاب اعلام مي شود ( که به طور عمده اقتصادي است )، تا اجراي برنامه و رسيدن به اهداف معيني به طور نامحدود ادامه پيدا مي‏کند؛ به اين مفهوم که اگر برنامه‏ها توسط کارفرما قبول شد يا توافقي به دست آمد, اعتصاب تمام مي شود و در غير اين‏صورت تا زمان نامحدود به کار خود ادامه مي‏دهد.
اعتصاب ديگري هم هست که قبلا اعلام مي شود که اعتصاب براي مدت معيني صورت مي‏گيرد؛ در واقع اين نوع اعتصاب نوعي هشدار به اربابان نيروي کار و صاحبان سرمايه است که اگر به تقاضاها توجهي نشود، ممکن است اين اعتصاب محدود تبديل به اعتصابي نامحدود بشود.

ارتباط اعتصاب در رشته هاي مختلف صنايع شکل تعريف شده اي دارد؟

شما مي‏دانيد که بين رشته هاي مختلف صنايع، روابط افقي و روابط عمودي وجود دارد؛ بعضي اوقات اگر کارگران در يک رشته خاص اعتصاب کنند، روابط توليد در ماقبل و مابعد آن به هم مي‏خورد؛ اين عاملي مي شود که توليد متوقف بشود و کارفرما مجبور مي‏شود که با نمايندگان کارگران توافق کند.
بعضي اوقات هم در يک رشته خاص در سراسر کشور اعتصاب مي‏شود و در برخي مواقع در يک محل کارگاه‏هاي مختلف، طبق يک توافق با هم دست از کار مي کشند.

با توجه به تجربه اعتصابات موفق کارگري در دنيا, مي شود راهکار معيني را براي موفقيت اعتصاب تجويز کرد؟

براي اينکه يک اعتصاب موفق شود، نيازمند چند نکته اساسي است؛ مرحله اول وجود صندوق اعتصاب است؛ ضرورت اين صندوق به اين خاطر است که تمام افرادي که در يک کارخانه کار مي‏کنند به لحاظ وضعيت خانوادگي مشابه هم نيستند و تنگناهاي خاص خود را دارند و زماني که اين اعتصاب ادامه پيدا کند، طبيعتا دچار مشکلات مادي شديد خواهند شد که ممکن است اين مشکلات از طرف کارفرما براي شکست اعتصاب مورد سوء استفاده قرار بگيرد؛ به همين جهت صندوقي پيش بيني شده که يک حداقل دست‏مزدي را براي مدت اعتصاب تضمين و تعيين مي‏کند که اين صندوق در اختيار اتحاديه کارگران قرار دارد.

مي توانيد در مورد سيستم چنين صندوقي توضيح بدهيد؛ در واقع مي‏خواهم بدانم که آيا کارگران نسل گذشته هم براي تامين مالي اعتصاب کارگران نسل بعد از خود پولي را ذخيره مي‏کنند، مثل سيستم صندوق تامين اجتماعي در ايران، يا اين که کارگران هر نسل تنها براي خود اين صندوق را دائر مي کنند؟

اين صندوق ممکن است، ساليان دراز مورد استفاده قرار نگيرد، اگر مورد اضطراري پيش نيايد، ضرورتي هم ندارد، ولي اگر ضرورتي هم پيش نيامد، اتحاديه هاي کارگري اين سيستم مالي را درون خود حفظ مي‏کنند تا بتوانند براي مدتي حداقل زندگي کارگران اعتصابي آينده را تامين کنند.
راه ديگري که براي موفقيت اعتصابات کارگري توصيه مي‏شود، اين است که يک همه پرسي انجام مي‏گيرد که آيا کارگران با اين اعتصاب موافق هستند يا خير و در مرحله بعدي، برحسب رشته، درصدي را درنظر مي‏گيرند که اگر مثلا 60 درصد يا بيشتر اعضاي اتحاديه موافق اعتصاب بودند، بعد اعتصاب انجام مي‏گيرد و نه اين‏که روساي اتحاديه‏هاي کارگري برخلاف ميل اعتصاب کنندگان بخواهند، اعتصابي را شکل بدهند...

ضرورت اعمال چنين قاعده اي با توجه به اتفاقات تلخ گذشته است؟

کدام اتفاقات ؟

حوادث ماه مه 1886 شيکاگو ... مثلا انفجار در کارگاه " مک گورميک"

بله! در واقع رفراندوم براي اعتصاب از اين لحاظ ضروري است که نمي‏خواهند، تعيين تکليفي از بالا انجام بگيرد؛ به اين مفهوم که کارگري که قرار است دست از کار بکشد، خودش هم موافق اعتصاب باشد، نه اين‏که فقط هيات مديره يک اتحاديه تصميمي برخلاف نظر کارگران بگيرد؛ اين‏ها تجاربي است که ساليان مبارزات کارگري به جا گذاشته است.

وقتي رفراندوم برگزار شد و اکثريت کارگران به اعتصاب راي مثبت دادند، معمولا اعتصابيون در خارج از کارخانه پست هاي مراقبتي دائر مي‏کنند، به خاطر اين که باز هم همان حوادث تلخ شيکاگو يعني جدال ميان کارگران تکرارنشود؟

اين پست هاي مراقبتي که مي‏خواهد 100 درصد کارگران را و نه اکثريت کارگران موافق را دعوت به اعتصاب کند، مطلقا متوسل به زور و خشونت نمي شود؛ به اين مفهوم که اگر مثلا طبق رفراندوم، 80 درصد کارگران موافق اعتصاب بودند و 20 درصد مخالف، با آن 20 درصد صحبت مي‏شود و سعي مي‏کنند آن‏ها را قانع کنند که اعتصاب شکني نکنند، ولي متوسل به خشونت نخواهند شد.

چه اقدامات ديگري براي مقابله با اعتصاب شکني ضروري است؟

در صورت وقوع يک اعتصاب، نيروهاي کارگري به تبليغات وسيعي دست ميزنند و کوشش مي‏کنند، با استفاده از رسانه‏ها خواسته‏هاي خود را در کل جامعه مطرح کنند؛ دليل چنين اقدامي هم به اين خاطر است که ضربه خوردن به بخشي از نيروي کار, طبيعتا به کل جامعه ضرر وارد مي‏کند و آن‏ها به اين جهت است که سعي مي‏کنند، در صورتي که اعتصابي اتفاق افتاد، در ميان تمام اقشار و حتي ميان روشن‏فکران، مشروعيت خواسته‏هايشان را اثبات کنند تا تحت فشار افکار عمومي و به طور کلي اقليتي که مي‏خواهد نظام موجود حفظ شود، واقع نشوند و يا حداقل با نمايندگان آن‏ها به توافقي برسند که رضايت کارگران جلب شده باشد؛ مثلا هر سال در اکثر کشورها ما با مساله تورم مواجه هستيم؛ به همين جهت هم هرساله اتحاديه هاي کارگري با مسوولين کشوري و يا صاحبان کارخانه ها مذاکراتي را انجام مي‏دهند که حداقل حقوق کارگران در رابطه با تورم دچار تغييراتي شود، چون اگر حقوق ثابت بماند و تورم رشد کند، اين به معناي افزايش فقر خواهد بود؛ در کشورهايي که صنايع در حال رشد هستند و سرمايه صنعتي غالب است، طبيعتا صاحبان سرمايه تحت شرايطي قانع مي‏شوند که به تفاهماتي با کارگران دست پيدا کنند تا چرخه توليد متوقف نشود؛ البته مذاکرات زيادي انجام مي‏گيرد و برخي اوقات هم اعتصابات دامنه‏دار مي شود؛ اما در کشورهايي که سرمايه صنعتي غالب نيست و بي‏کاري يک بيماري عام است، طبيعتا اعتصاب کارگري بايد با توجه به مسائل پيچيده‏تري انجام بگيرد؛ همان‏طور که ذکر شد، در اين مواقع وجود يک صندوق حمايت از اعتصابيون شرط اول است و هم‏چنين وجود يک اتحاديه مستقل که بتواند، از منافع حتي يک کارگاه کوچک در يک منطقه دور افتاده حمايت و دفاع کند؛ نه اين‏که‏آن‏ها را تنها بگذارد؛ چون در اين صورت در کشورهايي که بي‏کاري يک اپيدمي است، آن‏ها مي‏توانند، کارگران جديدي را جايگزين کنند؛ در مرحله بعدي به قوانيني احتياج است که مانع اخراج کارگران اعتصابي بشود؛ با چنين شرايطي بايد در مورد موضوع اعتصاب تصميم گرفت.

البته تمام مواردي که شما طرح کرديد، منوط به پذيرش حق اعتصاب از جانب حاکميت براي کارگران است؛ همان‏طور که ميدانيد چنين حقي از کارگران ايراني با توجيه موضوعات بعضا مهمي چون" امنيت ملي" سلب شده است؛به نظر شما اعتصاب صنفي کارگران مخدوش کننده امنيت ملي است؟

همان‏طور که در يک جامعه طبقات متوسط و ثروت‏مند و سرمايه‏دار صحبت از وطن و امنيت ملي مي‏کنند تا سلامت جامعه حفظ شود، طبيعتا کارگران آن کشور هم به اين مطالب توجه کافي را دارند و بايد داشته باشند و در اين چارچوب است که خواسته‏هايشان را مطرح مي‏کنند؛ بنا براين طرح خواسته‏هاي کارگري براي اعتصاب و دفاع از حق حياتشان نبايد بلافاصله با يک برخورد منفي مواجه شود و به آن تهمت هايي بزنند؛ چون با به‏کار بردن اين اتهامات کوشش مي‏کنند که از اجراي يک حق جلوگيري کنند و اگر از اجراي حق جلوگيري بشود، طبيعتا راه براي هر نوع مشکل و مساله باز خواهد شد.

در واقع شما اعتقاد داريد که در صورت عدم پذيرش قانوني حق اعتصاب براي کارگران، ممکن است" امنيت ملي" مخدوش شود ... درست برعکس نظريه مخالفان اعتصاب!

بله ! اين يک حقيقت ساده است که اگر نان و حيات يک نفر به مخاطره افتاد، شما ديگر نمي‏توانيد از او انتظار داشته باشيد که به يک سلسله شعارها و حتي مطالبي را که در شرايط عادي مورد پذيرش هر انساني است، پاي‏بند باشد؛ در واقع حکومت از پدر خانواده‏اي که بچه هايش گرسنه‏اند و آينده‏اي را جلوي چشمش نمي‏بيند، چه انتظاري مي‏تواند داشته باشد؟ حکومت بايد ابتدا حداقلي هم‏چون" نان" را براي کارگران قائل باشد و بعد تصميم بگيرد، جلوي اعتراض به شيوه اعتصاب را ببندد!
اگر حاکمان و سرمايه‏داران، خواستار حفظ نظم, استقلال و آزادي و حقوق بشرهستند، بايد در اين چارچوب حقوق مسلم افرادي را که نيروي کار عرضه مي‏کنند، داوطلبانه بشناسند و رعايت‏کنند.