 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
سحر نمازى خواه: • آخرين تئورى اصلاح طلبان، ورود به لايه هاى مدنى بود. درست زمانى كه اركان هاى حكومتى يكى يكى از دست اصلاح طلبان بيرون مى آيد؛ شوراها، مجلس و احتمالاً قوه مجريه. چرا به لايه هاى مدنى روى آورديد؟
احساس كردم نهادهاى دولتى اعم از پارلمان، وزارتخانه ها، دولت و شوراها، كه فعلاً شوراها را در پرانتز دولتى مى دانم، نهادهايى كمابيش صورى و فرمال هستند. قالب مثالى و تهى از مضمونند. چون در عمل نشان داده شد كه اين نهادها به راحتى مى توانند ناكاركرد شوند. لذا تنها جايى كه سنگر مطمئنى به شمار مى آمد، همان سنگرهاى مدنى، كه مستقل از دولت به معناى اعم است، هستند.
قبلاً به من نسبت داده شده بود كه فلانى قائل به فتح سنگر به سنگر ابزارهاى دولتى است. اين حرف، چه راست و چه دروغ باشد، وقتى دولت و دستگاه هاى ايدئولوژيك آن مامن مناسبى براى ديده بانى و حفاظت نباشند و يك شبه دود شوند و به هوا روند، چه فايده دارد كه آدم آنها را يكى يكى فتح كند. اين مانند جنگى است كه در هوا انجام مى شود و ابزار و تجهيزات هوايى مانند موشك، هواپيما، هلى كوپتر و آواكس و غيره در كار است، در حالى كه شما زمينى پيشروى مى كنيد.
• معتقديد در صحنه رقابت نابرابر قرار داشتيد؟
بله. از اول هم همين طور بود. از زمانى كه دولت موازى درست شد. زمانى كه شما سنگر ساخته ايد، اما در دل خط جبهه شما، رقيب سنگرهاى خود را به گونه اى موازى مى سازد و پيشروى مى كند. در چنين جنگى ديگر فتح سنگر به سنگر معنا نداشت.
• و فكر مى كنيد اين با برنامه ريزى و آگاهانه از سوى محافظه كاران اجرا شده؟
بله.
• پس چرا اصلاح طلبان نتوانستند، «آنتى» براى اين برنامه تدارك ببينند؟
براى اين كه ما قوه قهريه نداشتيم. ما نمى توانستيم كسى را بگيريم، دخالت در كار وزارت اطلاعات جرم بود، با قوه مجريه نمى توانستيم كسى را دستگير كنيم.
• فكر مى كنيد اگر طى اين چندسال، اصلاح طلبان قوه قضائيه را در دست داشتند، ديگر همه مشكلات حل مى شد؟
نه. همه چيز حل نمى شد اما قوه قهريه تنها قوه قضائيه نيست. قوه قهريه يعنى چه؟
• منظورتان قدرتى وراى قدرت قضايى است؟
قوه قهريه يعنى ارتش، سپاه و قواى مسلحه به علاوه قوه قضائيه. مجموعه اينها را قوه قهريه مى گويم.
• اين نابرابرى رقابتى را آن زمان هم مى ديديد يا حالا در بازنگرى عملكردها به اين نتيجه رسيديد؟
قبلاً مى ديدم. كاملاً مشخص بود. چاره اى هم نداشتيم. اما مى دانيد حرف من چه بود؟ حرف من اين بود كه بايد ميدان را عوض كرد. تنها ميدان را بايد عوض كرد.
• و ميدان مورد نظر شما چه شرايطى داشت؟
بايد به ميدانى مى رفتيم كه در آن ميدان، اگر دستگاه هايى هم گير مى آمد مثل پارلمان، مثل شوراها و مثل دولت، ديگر اينها بلامضمون نباشند. اولاً بايد روى اين كار مى شد، ثانياً رقيب هم نتواند قدرت مانور بالايى داشته باشد.
• راه حل مهار قدرت رقيب چه بود؟ اصلاً فكر مى كنيد با توجه به ساختار حكومتى و قانونى كشور ما راه حلى هم دارد؟
بله. راه حل دارد. اگر ۲۲ ميليون راى اى كه مردم به ما دادند، همين ۲۲ ميليون نفر حاضر بودند علاوه بر راى دادن كمك هاى ديگر هم داشته باشند…
• يعنى چه كمكى؟
مثل كمك مالى، تظاهرات، ميتينگ.
• مردم كه كم ميتينگ در حمايت از اصلاح طلبان برگزار نكردند!
حالا فرض كنيد تجمع اطراف مجلس در زمان تحصن.
• تحصن نمايندگان هم كه تاثير بالايى نداشت.
تهران چقدر جمعيت دارد؟
• هفت ميليون.
خب اگر نصف اين هفت ميليون به اطراف مجلس مى رفتند، چه كسى حاضر بود به مردم شليك كند؟!
• و اگر مى كردند…
شليك نمى كردند.رقيب فعال مى شد اما به مردم و به خانواده هاى خودشان كه شليك نمى كردند. ارتش كه اصلاً بى طرف بود. قبلاً هم اعلام كرده بود. سپاه چى؟
حاضر بود شليك كند؟! نه! به پدر و مادرش در جمعيت شليك مى كرد؟!
• بگوييد ببينيم از اينها چه نتيجه اى مى خواهيد بگيريد؟
نه، شما بگوييد چه كسى حاضر بود شليك كند؟ آن هم به ۵/۳ ميليون نفر؟!
• حالا فرض كنيم نه، شليك نمى كرد. بعد چه مى شد؟ اگر اصلاح طلبان كمك مالى، ميتينگ و تحصن دور مجلس را داشتند چه مى كردند؟
اولين اتفاق اين بود كه بخشى از نيروى رقيب از كار مى افتاد.
• يعنى تحصن بهمن ماه مجلس به اميد از كار انداختن نيروى رقيب آغاز شد؟
نه. اصلاً اين تحصن را نمى گويم. اصلاً مى دانيد اين تحصن كى بايد اتفاق مى افتاد؟
• براى دو لايحه رئيس جمهورى؟
نه. بايد براى رد لايحه قانون مطبوعات اتفاق مى افتاد. تحصن دير اتفاق افتاد. اصلاً بايد در زمان قتل هاى زنجيره اى اتفاق مى افتاد.
• شما در زمان قتل هاى زنجيره اى پيشنهاد تحصن را داديد؟
من پيشنهادهاى ديگر دادم. يادتان هست چقدر از مردم آمدند سينا؟ [بيمارستان سينا كه سعيد حجاريان پس از ترور در آن بسترى شد]
• خيلى. حداقل جمعيتى ۵۰۰ نفرى ثابت كه البته طى پنج شبانه روز اول مدام اين جمعيت در رفت وآمد بود. دسته اى مى رفت و دسته اى ديگر مى آمد. حتى برخى با خانواده هايشان مى آمدند.
چرا مى آمدند؟ ببينيد من يك نفر بودم. حالا فكر كنيد. براى خاتمى چه جمعيتى مى آمد؟ مطمئن باشيد مردم بسيج مى شدند.
• منظورتان كمك يك بسيج ملى است؟
بله. تمامى احزاب مردم را بسيج مى كردند. حداقل يك ميليون نفر جمع مى شدند.
• پس معتقديد اصلاح طلبان بدون كمك مردم و بسيج ملى اصلاً نمى توانستند پيش بروند؟
بله.
• چرا اصلاح طلبان از همان ابتدا، ضرورت ادامه پشتوانه مردمى را در نظر نگرفتند؟
براى اين كه اصلاح طلبان خوش بين بودند. فكر مى كردند خودشان كه ملتزم به قانونگرايى هستند، رقيب هم ملتزم است. اما رقيب كار خودش را مى كرد. راست راست ترور مى كرد، قتل هاى زنجيره اى مى كرد…
• خب اينها آنچه بود كه اصلاح طلبان بايد در نظر مى گرفتند و نگرفتند حالا…
حالا همان حرفى كه گفتم، اصلاحات مرد. اصلاحات مرد. به همين خاطر مرد.
• به خاطر خوش بينى؟
به خاطر خوش بينى مفرط به قانونگرا كردن رقيب. اصلاح طلبان خوش بين بودند كه رقيب روزى قانونگرا مى شود كه نشد.
• اما بعد از اين كه گفتيد «اصلاحات مرد»، بلافاصله گفتيد «زنده باد اصلاحات».
بله گفتم اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات.
• زنده باد كدام اصلاحات؟ چه نوع اصلاحاتى؟
اصلاحاتى كه پشتوانه توده اى داشته باشد.
• ديگر مجلس و دولت را رها مى كنيد و به توده ها مى پيونديد؟
نمى گويم ديگر دنبال پارلمان نرويم. دنبال دولت نرويم. دنبال شوراها نرويم. قهر كنيم و راى ندهيم. نه، نبايد قهر كنيم. با اينها نبايد قهر كنيم. اما بيشتر از اين بايد دنبال مردم رفت. دنبال سازماندهى مردم رفت. ما همه نيروهايمان را برديم در مجلس و دولت و كسى نماند براى سازماندهى مردمى.
• سئوال من هم همين است. وقتى استراتژى ورود به لايه هاى مدنى را همين اواخر مطرح كرديد، اين پرسش در اذهان شكل گرفت كه ورود به لايه هاى مدنى چگونه؟ با چه تاكتيكى؟ اصلاح طلبان ديگر شوراها را هم ندارند، پس چگونه اين استراتژى را مى خواهند پياده كنند؟ شوراها مهمترين نهادهاى مدنى هستند.
نه. معلوم نيست. الان شوراها ممكن است ابزار دولت باشند نه نهاد مدنى. اين را خوب توجه كنيد. شوراها، سنديكاها…
• آخر اصلاح طلبان، سنديكاها را هم طى اين چند سال كه بهترين فرصت بود، فراموش كردند.
صبر كنيد مى گويم. اساساً شوراها، سنديكاها، اتحاديه ها و حتى احزاب سه نوع دارند، سرخ، سفيد و زرد. بعضى ها سفيدند مثل تربچه، پوك هستند كه دست ساز خود دولت هستند.
• پس ۸۰ درصد نهادهاى كنونى ما سفيد هستند. GO هستند.
سفيدها را كاملاً خود دولت ساخته. حتى احزاب دولتى هم داريم.
• چرا از احزاب كنونى ايران مثال نمى زنيد؟
اسم نياورم بهتر است. اما اگر بگوييد فرداى چاپ مصاحبه دعوا مى شود.
• شما الان داريد خودسانسورى مى كنيد. چهار سال بعد همين خودسانسوريتان را نقد مى كنيد.
نه. ما با احزاب تعامل داريم و مى خواهيم گفت وگو كنيم.
• بسيار خوب. زردها و سرخ ها كدام ها هستند.
سرخ ها مستقل ها هستند و در برابر دولت و زردها بينابين هستند.
• و شوراهاى كنونى چه رنگى هستند؟
شوراهاى كنونى سفيد هستند. شوراهاى زمان ما چه رنگى بودند؟
• اگر شوراهاى محلى را در پروژه شورايارى پيش مى بردند، واقعاً سرخ مى شدند. اما ببينيد طبق طرحى كه شوراى اول تهران داده بود ارديبهشت بايد انتخابات شوراهاى محلى برگزار مى شد اما شوراهاى دوم محافظه كاران نه تنها اين پروژه را اجرا نمى كنند بلكه از ذهن مردم هم پاكش خواهند كرد.
دقيقاً. شوراهاى محلى را پيگيرى نكردند. مردم دخالت داده نمى شوند.
• و شوراها صورى باقى مى مانند.
بله. شوراهايى همچنان از بالا به پايين.
• و با استراتژى آخر اصلاح طلبان براى شوراهاى سفيد چه بايد كرد؟
بايد به شوراها برگرديم كه سفيد و دولتى نمانند. تغيير رنگ بدهند و رنگ حقيقى شان را پيدا كنند…
• پس اولين گام، ورود دوباره به شوراها است؟
و به مجلس يا به شوراها، به دولت و به همه اينها.
• منظورتان اين است كه در انتخابات رياست جمهورى هشتم اصلاح طلبان شركت مى كنيد؟
قطعاً. ما قهر نمى كنيم.
• باز هم مى شويد اصلاح طلبان حكومتى.
اتهام اصلاح طلبان حكومتى را مى پذيرم. بله ما حكومتى بوديم. مى خواهيم برويم در حكومت. اصلاً دنبال همين هستيم. باز مى رويم به حكومت اما نه به هر قيمتى. دوباره كار مى كنيم، پشتوانه مردمى پيدا مى كنيم. اگر پشتوانه مردمى نداشته باشيم و برويم در حكومت، باز همين مسائل پيش مى آيد كه ديديد…
• پس به حكومت باز مى گرديد با پشتوانه مردمى؟
بله
• چگونه؟
با توسعه سازمانى
• مقاله «توسعه تشكيلات»تان را در «رويداد» خواندم. كوتاه توضيح داديد كه براى توسعه سازمانى، «سازمان هاى جبهه اى»، «سازمان هاى اقمارى» و «ائتلاف هاى حزبى» را بايد تشكيل دهيد. تنها استراتژى را گفتيد. نگفتيد از چه راهى؟ چه تاكتيكى؟
تاكتيك را ديگر نمى گوييم. تاكتيك درون تشكيلاتى است. شما در بين همين احزاب كنونى ببينيد كداميك تاكنون به شفافى ما [جبهه مشاركت] عمل كردند؟ بپرسيد استراتژى شان چيست. اگر گفتند! از مؤتلفه بپرسيد؟ از مجمع بپرسيد؟
• يك جمع بندى مى كنيم. اصلاح طلبان به حكومت بازمى گردند، با پشتوانه مردمى. و اگر موفق نشديد؟
در برنامه هايمان تجديدنظر مى كنيم. لابد ما ضعيفيم.
• نگران نيستيد كه روزى حذف شويد؟
مردم حذفمان كنند يا…
• رقيب حذفتان كند.
اگر رقيب حذفمان كند، به نفع ماست.
• ولى اين حذف فقط در تاريخ مى ماند و بس. بعد همه چيز تمام مى شود.
نه. موضوع يك فرد و يك حزب نيست. خط ما باقى مى ماند. نسل به نسل باقى مى ما نيم. شما هستيد. نسل بعد از شما هست. مردم ما را حذف نكنند. حذف شدن از طرف رقيب مهم نيست. رقيب شايد ما را كمى ادب كند. از چشم مردم نيفتيم. مردم مهم اند.
• توسعه تشكيلات را از چه زمان شروع مى كنيد؟
از الان شروع كرديم. مشاركت كار را شروع كرده، برنامه كنگره گذاشته. توسعه سازمانى و عضوگيرى در استان ها را شروع كرديم. سازمان ها و NGOهاى جديد به وجود مى آوريم. ائتلاف جديد خواهيم داشت و…
•Dead Line اين برنامه چه زمان است؟
Dead Line ندارد. مى رويم تا تمام كشور را عضو كنيم… توسعه سازمانى ماDead Line ندارد. تنها انتخابات پيش روى مجلس و رياست جمهورى Dead Line دارد.
• برنامه تان براى انتخابات پيش رو چيست؟ كانديدا داريد؟
قطعاً داريم.
• منظورم كانديدايى است كه راى بياورد.
اگر ردصلاحيتش نكنند، بله كانديدايى داريم كه راى بياورد. مردم به ما راى مى دهند. مهم اين است كه كانديداهاى ما را رد نكنند و بگذارند به مرحله راى گيرى برسيم.
