جايگاه ايران در استراتژي كلان آمريكا، گفت‌وگو با دكتر يوسف مولايي، وقايع اتفاقيه

با نزديك شدن موعد برگزاري انتخابات رياست جمهوري آمريكا، گمانه‌زني‌هاي متفاوتي پيرامون نقش اين انتخابات در مناسبات آتي تهران-واشنگتن آغاز شده است. گروهي از كارشناسان، بر اين باورند كه به دليل ساختار منسجم ديپلماسي آمريكا، تغيير افراد و احزاب در رأس قوه مجريه‌ آمريكا، باعث تجديدنظر اساسي كاخ سفيد و سياست‌ هاي جهاني خود و از جمله در مورد ايران، نخواهد شد. در نقطه مقابل، پاره‌اي ديگر از كارشناسان معتقدند، پيروزي احتمالي نامزد احزاب جمهوريخواه و دموكرات، متغيري تأثيرگذار در تعيين سمت و سوي روابط ايران و آمريكاست. دكتر يوسف مولايي، كارشناس حقوق بين‌الملل از زمره كارشناساني است كه تأكيد دارند نيازها و ضرورت‌هاي مطروحه در زمان رياست جمهوري جمهوريخواهان، با راهيابي دموكرات‌ها به كاخ سفيد نيز وجود خواهد داشت و تغييرات را در بعد تاكتيك شاهد خواهيم بود و نه استراتژي. استاد دانشگاه تهران تشديد سياست‌هاي نرم‌افزاري در زمينه حقوق بشر را با انتخابات جان كري محتمل دانسته و در عين حال انتظار بهبود شرايط حقوق بشر در ايران از جانب غرب را به عنوان معضلي پيچيده و حساس قلمداد نكرده و با برخي اقدامات درداخل متقاعد كردن ديگركشورها را امري امكانپذير ارزيابي مي‌نمايد.
اگر جان كري هم به رياست جمهوري آمريكا انتخاب شود باز هم مسأله خلع سلاح ايران را مطرح خواهد كرد

دفاع از حقوق بشر در قالب حكومت‌هاي ملي هيچگاه به ضرر منافع و وحدت ملي نيست

آمريكايي‌ها در زمينه مبارزه با تروريسم منتظر اقدام عملي ايران هستند و در مقوله سلاح‌هاي هسته‌اي، مدل رفتاري ليبي را براي ما تعريف كرده‌اند

رفتارشناسي سياست خارجي آمريكا نيازمند تبيين واقعي استراتژي كلان اين كشور است. اين استراتژي كلان مبتني بر چه محورهايي است؟

آمريكا مانند هر كشور ديگر استراتژي كلان خود را در چارچوب دفاع از منافع ملي خويش تعريف مي‌كند. با توجه به سطح توسعه سياسي، اقتصادي و نظامي آمريكا، دفاع از منافع ملي اين كشور مستلزم حاكم نمودن هژموني خود بر جهان سرمايه‌داري است، به عبارتي بتواند بيشترين تأثير را در عرصه‌هايي كه به حضور كشورها در جامعه جهاني مربوط مي‌شود بر جاي گذارد. در اين چارچوب آمريكا هم درصدد جهانشمول كردن ارزش‌هاي فرهنگي و باورهاي اخلاقي خويش است و هم براي ايجاد حداكثر امنيت سرمايه در سطح جهان كه خود در رأس سرمايه‌داري قرار مي‌گيرد، مي‌كوشد. لذا حفظ منافع ملي آمريكا ايجاب مي‌كند كه بازارهاي جهاني هرچه بيشتر يكپارچه و در هم ادغام شود، محدوديت‌هاي مربوط به گردش كالا و سرمايه از بين برود و آمريكا با تحرك‌بخشي به گردش سرمايه و كالا بتواند بيشترين سود را از مبادلات تجاري و اقتصادي جهان نصيب خود كند، بدين‌ترتيب منافع ملي بيشتر حمايت شده و نتيجتاً به تداوم حيات آمريكا مي‌انجامد.

جايگاه حقوق بشر در اين استراتژي و نحوه تعامل آن با منافع ملي آمريكا چگونه است؟

بحث حقوق بشراز دهه 70 در سياست خارجي آمريكا جايگاه بااهميتي دارد. در جريان جنگ سرد و مشخصاً از دهه 70 آمريكا به اين نتيجه رسيد كه بايستي بخشي از سياست‌هاي خود را به صورت نرم‌افزاري تعريف كند. با توجه به تأكيد فراوان به مفهوم عدالت در بلوك شرق و جذابيت‌هاي اين مفهوم در كشورهاي پيراموني اتحاد جماهير شوروي كه به جذب بخشي از جنبش‌هاي ملي به طرف خود مي‌انجاميد، آمريكايي‌ها به اين نتيجه رسيدند كه با تقويت مفهوم حقوق بشر بتوانند جذابيت رقيبي براي اردوگاه شرق ايجاد كنند، چراكه حقوق بشر درون خود داراي چنين جذابيت‌هايي بود كه بتواند به يك جريان روشنفكري و نيز جريان سياسي-اجتماعي در سطح جهان تبديل شود. لذا حقوق بشر علاوه بر اينكه بخشي از نظام ارزشي-فرهنگي آمريكا است؛ به بخشي از استراتژي‌ها و سياست‌هاي خارجي اين كشور نيز بدل شده كه نمي‌توان ميان جنبه‌هاي مختلف استراتژيكي، ارزشي، اخلاقي و فرهنگي آن از يكديگر تفكيك ايجاد نمود. شما نمي‌توانيد بگوييد اگر آمريكا محدوده دفاع از دموكراسي در كشورهاي ديگر را مطرح مي‌كند، صرفاً به خاطر منافع و تاكتيك‌هاي سياسي است و يا به علت نظام ارزشي كه به آن معتقد است. مجموعه‌اي از اين مسائل مطرح است كه قابل تفكيك نيست. آمريكا با پيگيري اين بحث از 1970 به اين سو در مبارزه با بلوك شرق از مقوله نرم‌افزاري بيشتر بهره برده و با هزينه‌هاي كمتر، دستاوردهاي بزرگتري را به دست آورده است. امروز اين سياست در مقابله با بنيادگرايي مجدداً تجربه مي‌شود. منظور از بنيادگرايي صرفاً بنيادگرايي مذهبي نيست، بلكه ديدگاهي مطرح است كه با گلوباليزشن و يكپارچه كرن جامعه جهاني بيشترين تضاد را دارد و فقط كشورهاي مسلمان نيستند كه در محدوده اين بنيادگرايي قرار مي‌گيرند، بلكه كشورهايي كه نسبت به استقلال خود دغدغه دارند و روند جهاني شدن را به ديد يك خطر مي‌نگرند و به لحاظ فرهنگي در مقابل ارزش‌هاي نامأنوس با چارچوب ارزشي‌ خود مقاومت مي‌كنند، در هر گوشه از جامعه جهاني مي‌توانند به تهديدي در مقابل سياست‌هاي آمريكا بدل شوند. لذا آمريكا با دفاع از مقوله حقوق بشر مي‌خواهد تجربه‌اي را كه در مبارزه با بلوك شرق به دست آورده، در مقابل تهديدات جديد حاكم بر جامعه جهاني بكار ببرد.

به اين ترتيب دفاع از نهادينه شدن حقوق بشر در راستاي منافع ملي آمريكا تعريف مي‌شود؟

آمريكا اين تضاد را درچارچوب سياست‌هاي خود حل كرده، يعني دفاع از حقوق بشر و دموكراسي هيچ ضرري به منافع آمريكا نمي‌زند، زيرا دموكراسي و دفاع از حقوق بشر برخاسته از نظام ارزشي غرب بوده كه آمريكا كاملاً به آن آشنايي دارد و مأنوس است. مي‌توان پرسش را به گونه‌اي ديگر نيز مطرح نمود و آن اينكه آيا دفاع از حقوق بشر در راستاي سياست‌هاي خارجي آمريكا مي‌تواند به منافع كشورهاي ديگر لطمه بزند كه در پاسخ به آن بايستي وضعيت خاص هر كشور مدنظر قرار گيرد.

اگر دفاع از حقوق بشر در هر كشوري موجب تقويت پايه‌هاي حاكميت و وحدت ملي باشد، در آن صورت بايستي مورد تأكيد و توجه قرار گيرد. به اعتقاد من، دفاع از حقوق بشر در قالب حكومت‌هاي ملي هيچگاه به ضرر منافع و وحدت ملي نيست. و در مقابل، مقاومت در برابر اين مسأله موجب بهره‌برداري كشورهاي غربي از آن شده و خلأ موجود را مورد استفاده قرار مي‌دهند. به عنوان مثال كشورهاي بلوك شرق نمي‌توانستند درك كنند كه آزادي‌هاي فردي براي هر انسان حائز اهميت است و بايد آن را تقويت كرد. آمريكا از خلأ موجود كه هم جايگاه و ارزش زيادي در اين كشورها داشت و از جانب ديگر به آن پرداخته نشده و توجهي نمي‌شد، بهره‌برداري كرد. اكنون هم اگر به بهانه حفظ استقلال و تماميت ارضي برخي كشورها سعي در ناديده گرفتن اهميت آزادي‌هاي فردي داشته باشند، خلأيي ايجاد خواهند كرد كه با بهره‌برداري آمريكا از آن حاكميت ملي هم دستخوش آسيب خواهد شد.

طرح خاورميانه بزرگ نيز در جهت حذف چنين خلأهايي گام برخواهد داشت؟

طرح خاورميانه دموكراتيك در زمان رياست جمهوري بيل كلينتون طراحي شده و پايه‌هاي فكري آن به دوره دموكرات‌ها بازمي‌گردد. آن مدل رفتاري كه آمريكا و كشورهاي غربي در دوره جنگ سرد در مقابل بلوك شرق به كار مي‌بردند و از طريق پرداختن و تبليغ حقوق بشر توانستند با سياست‌هاي نرم‌افزاري برخي اهداف خود را تأمين كنند، بار ديگر مجدداً در طرح بزرگ خاورميانه دموكراتيك به آزمايش گذاشته خواهد شد و از اين طريق آرايش سياسي كشورهاي منطقه تغيير يافته و راه براي همكاري گسترده و تعامل منطقي حاكميت‌هاي ملي در منطقه با كشورهاي قدرتمند از جمله آمريكا هموار خواهد شد.

حمله به افغانستان و عراق پس از حوادث 11 سپتامبر، فرآيند عملياتي شدن برخي وجوه استراتژي بلندمدت آمريكا بوده است يا حاصل تصميم‌گيري‌هاي متناسب با شرايط جديد كه اولويت‌هاي كاري برنامه‌هاي كلان خارجي را دچار تغيير نمود؟

آمريكا پس از جنگ جهاني دوم در پي هژموني و حفظ سركردگي خويش در جامعه جهاني بوده است. اين استراتژي در مورد كشورهاي ديگري نيز كه به قدرت مي‌رسند صادق است. اين گونه كشورها مي‌خواهند سياست‌ها و نظام ارزشي خود را فراگير كنند تا از طريق آن بيشتر از منافع ملي خويش دفاع كنند. با توجه به اهميت منطقه خاورميانه چه در مقوله انرژي و چه در مقوله سرمايه‌هاي نهفته و نيز به لحاظ قرارگرفتن در مركز و گذرگاه ارتباطي غرب و شرق، پتانسيل‌هاي زيادي در اين منطقه نهفته است كه در صورت فعال شدن و ورود به بازار سرمايه، هم سرمايه‌داري از آن سود مي‌برد و هم موجب رفاه و ترقي منطقه خواهد شد. اين اصل در چارچوب استراتژي بزرگ آمريكا قرار دارد كه اتفاقاً كشورهاي ديگر سرمايه‌داري نيز در اين مسأله با آمريكا مخالف نيستند. بعضي اتفاقات روي داده باعث تسريع در روند امور شده و برخي تاكتيك‌ها را با توجه به شرايط نوين تعريف كرده‌اند كه به عنوان نمونه مي‌توان به نحوه مقابله با طالبان و نيروهايي كه آمريكا آنان را تروريستي مي‌خواند، اشاره نمود. چنين اقداماتي را صرفاً مي‌توان تاكتيك‌هاي طراحي شده قلمداد كرد، ولي استراتژي امروز آمريكا در منطقه پس از 11 سپتامبر و يا دفعتي طراحي نشده است و از مدت‌ها قبل مباني و پايه‌هاي آن چيده شده بود. فلسفه تشكيل نهادهايي چون بانك جهاني، صندوق بين‌المللي پول، سازمان تجارت جهاني و ناتو بعد از جنگ دوم جهاني در راستاي تثبيت هژموني آمريكا بوده است. در حقيقت آمريكايي‌ها منافع ملي خود را در فضايي تضمين مي‌كنند كه جهان به طرف بي‌مرز شدن و تحرك هر چه بيشتر كالا و سرمايه سوق داده شود و مستلزم استقرار چنين نظامي، وجود امنيت است. بخشي از اين استراتژي با تأسيس ناتو و فعال كردن آن تحقق يافت و پس از پايان جنگ سرد آمريكايي‌ها با استفاده از حداكثر پتانسيل شوراي امنيت و اخذ مجوزهايي براي توسل به زور در عراق، هائيتي و يوگسلاوي توانستند به برطرف كردن موانع گردش كالا و سرمايه در جهان نائل آيند.

از توضيحات شما چنين استنباط مي‌شود كه آمريكا براي رفع موانع سرمايه‌داري خود، دغدغه امنيت جهاني و مقابله با بنيادگرايي را مطرح كرده است؟

من امنيت را يك مقوله جهاني مي‌دانم و ابعاد مختلف امنيت داخلي و خارجي را قابل تفكيك نمي‌دانم. آمريكا به عنوان يك كشور قدرتمند مطرح است كه امنيت داخلي آن در داخل مرزهاي ملي محدود نشده و به علت حضور فعال در مناسبات مالي و اقتصادي بين‌المللي، امنيتش از خارج مرزها شروع مي‌شود. مراد از امنيت تنها بعد نظامي آن نيست، بلكه مقابله با تمامي عواملي خواهد بود كه حيات ملي يك كشور را به خطر انداخته و به كاهش توان اقتصادي، حضور كمرنگ فرهنگي-سياسي و آسيب‌پذيري در مقابل انتقاد افكار عمومي مي‌انجامد، حتي انتقاد از نحوه رفتار يك كشور در مقوله حقوق بشر مي‌تواند به امنيت لطمه بزند. با توجه به مجموعه اين مسائل و فراگير بودن مقوله امنيت، آمريكا همواره براي تأمين امنيت پايدار درازمدت خويش نيازمند حضور هر چه بيشتر در كليه مسائل جهاني است.

بنابراين نمي‌توان به يك بحث كوتاه مدت بسنده كرد كه مثلاً آمريكا فقط براي مقابله با تروريسم به افغانستان و جهت رفع موانع دموكراسي به عراق حمله كرده است. پس هزينه سنگين عمليات نظامي در عراق و افغانستان تنها با تأمين‌ امنيت آمريكا در درازمدت در كليه مناطق جهان قابل ارزيابي است.

اين استراتژي بلندمدت قابليت انطباق و انعطاف در برابر شرايط غيرعادي و غيرمنتظره را دارد؟

پتانسيل كشورها در مقابل حوادث و وقايع ناگوار و ناگهاني متفاوت است. يك كشور قدرتمند توان مقابله با تهديدات احتمالي كه در هر دوره‌اي امكان وقوع دارد را خواهد داشت، اما اين امر، به معني آسيب‌‌پذير نبودن يك كشور نيست. قدرت را نبايد به حوزه عمومي محدود كرد، بلكه در حال حاضر توانمند بودن در عرصه اطلاعات، تكنولوژي، ارتباطات، پيشرفت‌هاي جديد علمي و اينترنت نيز به قدرت يك كشور كمك مي‌كند و به طور كلي قدرتمندبودن را مي‌توان تسلط به تمام ابعادي كه انسان امروزي در عرصه‌هاي معنوي و مادي به آن نياز دارد، معنا كرد.

تغيير رئيس‌جمهور مي‌تواند به تعويض جهت‌گيري‌هاي اين استراتژي منجر شود يا حداقل از بعد رفتاري تفاوت‌هاي آشكاري رخ خواهد داد. مثلاً در صورتي كه جان كري، نامزد دموكرات‌ها در انتخابات رياست جمهور‌‌ي از گفت‌وگو با ايران حمايت مي‌كند، جمهوريخواهان بر طبل شدت عمل و برخورد با تهران مي‌كوبند. چنين موضع‌گيري‌هاي متفاوتي را چگونه مي‌توان با استراتژي‌هاي بلندمدت آمريكا پيوند داد؟

در استراتژي تغييري صورت نمي‌گيرد. آن اهداف و نيازهايي كه بوش را به خارج از مرزها هدايت مي‌كند، همان نيازها و ضرورت‌ها در زمان دموكرات‌ها نيز وجود دارد و در دوره بعد نيز وجود خواهد داشت. در بعد اقتصادي جهان سرمايه‌داري به ‌قدرت توليدي زيادي دست يافته ولي در مقابل، بازار مصرف به اين اندازه توانمند نيست كه بتواند متناسب با ظرفيت توليد سرمايه‌داري، مصرف كند. لذا بايد شرايط جديدي حاكم شود كه كشورهايي كه قدرت مصرف بالا دارند به ظرفيت متناسب دست يابند و بتوانند ظرفيت توليد را پوشش دهند. اين امر به شرايط جديد و بهتر نياز دارد كه بالطبع مدل‌هاي جديدي را در آرايش سياسي مي‌طلبد و اين موضوع مورد توجه كليه رؤساي جمهور و احزاب عمده آمريكاست و با تغيير آنها، استراتژي دستخوش تحول نخواهد شد. البته تغيير مي‌تواند در سطح تاكتيك باشد. اتفاقاً دموكرات‌ها با ابزار نرم‌افزار حقوق بشر دفاع بيشتري از طرح خاورميانه بزرگ كرده و فشارهاي مضاعفي را به كشورهايي كه از نظر آنها غير دموكراتيك هستند وارد خواهند كرد و به علت همسويي دموكرات‌ها با كشورهاي اروپايي در استفاده حداكثري از سياست‌هاي نرم‌افزاري و كاهش توسل به زور و خشونت توان مقابله با كشورهاي غيردموكراتيك بيشتر فعال شده و لذا شاهد تغييري در درازمدت در استراتژي نخواهيم بود. اگر جان كري هم به رياست جمهوري انتخاب شود باز مسأله خلع‌سلاح را مطرح خواهد كرد. چون خلع‌سلاح امنيتش را به خطر مي‌اندازد و من فكر مي‌كنم در مورد ايران نيز تغيير عمده‌اي ايجاد نخواهد شد و چون ايران در مقوله حقوق بشر يك كشور آسيب‌پذير از لحاظ غربي‌ها تلقي مي‌شود، ما شاهد تشديد فشارها و آسيب‌‌هاي وارده خواهيم بود تا تقليل آنها. بنابراين مشكلات ما با آمريكا در زمان دموكرات‌ها هم حل نخواهد شد. مگر اينكه تغييرات اساسي در نگاه مسؤولان ما به مقولاتي چون دموكراسي و حقوق بشر ايجاد شود. در زمان كلينتون هم تلاش شد تا با ايران گفت‌وگو شود ولي چون اختلافات بسيار ريشه‌اي تعريف شده، در صورت طرح شعار آن، در عمل تحقق پيدا نخواهد كرد. منظور آنها از گفت‌وگو، ديالوگ بين دو حاكميت برابر نيست، بلكه آنها گفت‌وگو را به قصد تغيير شرايط ايران انجام خواهند داد. حتي تهديدهاي جورج بوش هم به قصد تغيير شرايط است و اين مسأله به ظرفيت‌هاي سياسي و ملي ما و اينكه آمادگي اين تغييرات وجود دارد يا نه بستگي دارد.

يعني دموكرات‌ها همان سياستي را در پيش خواهند گرفت كه جمهوريخواهان در پي اجراي آن هستند؟

ببينيد جان كري در مقابل ايران سياست‌هايش معقول‌تر از كشورهاي اروپايي نخواهد بود. كشورهاي اروپايي هم وقتي به ايران نماينده مي‌فرستند درحقيقت همان محورهاي عمده را مطرح مي‌كنند كه عبارتند از حقوق بشر، مبارزه با تروريسم، روند صلح خاورميانه و فعاليت‌هاي اتمي ايران. آقاي كري هم هرچقدر نسبت به ايران بخواهد سياست معتدل‌تري داشته باشد در اين چهار محور ملايم‌تر از اروپايي‌ها پيش نخواهد رفت، چون اينها سياست‌هاي تعريف شده‌اي هستند. حتي اروپاييان كه مواضع نسبتاً غيرنظامي و دموكراتيك دارند و تا حدي طرفدار روند مسالمت‌آميز در برخورد با ايران مي‌باشند در برخي جنبه‌ها مانند روند صلح خاورميانه منتظر اقدام عملي از جانب ايران هستند. در پرونده هسته‌اي ايران، كشورهاي اروپايي فشار مي آورند تا متقاعد شوند فعاليت‌هاي اتمي براي مصارف نظامي كاربرد نخواهد داشت و طبيعتاً كري هم نسبت به اين چهار محور حساسيت فوق‌العاده‌اي دارد. من فكر نمي‌كنم با انتخاب احتمالي جان كري مذاكره با ايران مطرح شده و شرايط خاصي ايجاد شود. ايران در صورتي كه بتواند در اين چهار حوزه به اقدامات عملي دست بزند و دنياي غرب را متقاعد كند در آن صورت مي‌تواند تأثيرگذار باشد، چه در سياست‌هاي دموكرات‌ها و چه جمهوريخواهان. حال اگر در يكي از چهار محور فوق مشكلي داشته باشد، دموكرات‌ها به شيوه خود و محافظه‌كاران به روش خود بر ايران فشار خواهند آورد.

شيوه اروپاييان گفت‌وگوي سازنده و پس از آن گفت‌وگوي انتقادي بوده است ولي آمريكا سياست برخورد و فشار را در پيش گرفت. سؤال من مشخصاً اين است، در صورت پيروزي جان كري، آمريكا از چه ابزاري براي فشار بر ايران استفاده خواهد كرد؟

به عقيده من تحريم‌ها و فشارهاي اقتصادي تشديد خواهد شد و آمريكا از ظرفيت‌هاي قانوني و حقوقي جامعه جهاني مانند شوراي حكام انرژي هسته‌اي، كميسيون حقوق بشر سازمان ملل متحد، شوراي امنيت و... براي اعمال فشار به ايران بهره خواهد برد. درحال حاضر جورج بوش و جمهوريخواهان اقدام عملي خاصي نمي‌كنند، منتها لحنشان كمي تندتر است و معتقد به ادبيات تندي هستند؛ ولي به هيچوجه قصد مداخله نظامي در ايران و حتي تغيير نظام را ندارند.

چرا؟ به علت عدم وجود اجماع جهاني؟

نه، به هرحال شرايط يا مناسب نيست يا اين اقدام پر هزينه خواهد بود، به هرحال آنها مي‌گويند در ايران يك جنبش آزاديخواهي و اصلاح‌طلبانه‌اي وجود دارد كه در صورت حمايت از اين جنبش مي‌تواند تغييراتي ايجاد كند. بنابراين، بايستي از اين جنبش حمايت كرده و حساب مردم ايران را از حكومتي‌ها جدا كنيم. در صورت انتخاب كري، دموكرات‌ها با توجه به تأكيد بيشترشان بر حقوق بشر و دفاع از جنبش‌‌هاي دموكراتيك اين گفتمان به نوعي ادامه خواهد داشت و چون از ابزاري استفاده مي‌كنند كه افكار عمومي با آن بيشتر همسويي و همراهي دارد، لذا فشارهاي آنها شايد مؤثرتر باشد تا فشارهايي كه جمهوريخواهان دارند كه افكار عمومي خيلي هم با آنها همراهي نمي‌كند.

ولي بوش فقط به حمايت لفظي از اين جنبش پرداخت، حمايت عملي نكرد؟

تا آنجا كه مي‌دانيم آنها مي‌گويند ما پشتيباني معنوي مي‌كنيم و در لفظ و بيشتر در بعد تبليغي و شناساندن اهميت اين جنبش است كه اطلاعيه و اعلاميه مي‌دهند و صحبت مي‌كنند. اما نقاط كور و مشكل‌سازي هم وجود دارد و آن اينكه آنها در بحث حقوق بشر نمي‌توانند خارج از قالب‌هاي حقوقي كه جامعه جهاني تعريف كرده حركت كنند. در محدوده مبارزه با تروريسم، قطعنامه‌هاي شوراي امنيت بيشترين فرصت و قابليت را به كشورهايي كه دنبال بهانه بوده و مي‌خواهند فشار بيشتري وارد كنند مي‌دهد، اين امر در مورد جمهوريخواهان و دموكرات‌ها تفاوتي نخواهد داشت و اگر در مسأله مبارزه با تروريسم هنوز به گفته‌هاي ايران اعتقاد پيدا نكنند، خواهند توانست فشارها را در قالب بهره‌گيري از توانمندي‌هاي شوراي امنيت هم ادامه دهند.

اين فرضيه وجود دارد كه در صورت حاد شدن مسأله حقوق بشر در ايران، محافظه‌كاران به جاي تغيير در رفتار، به امتيازدهي به غرب روي خواهند آورد؟ آيا بحث حقوق بشر را مي‌توان با چنين تاكتيك‌هايي عقب راند و آن را به محاق فراموشي سپرد؟

در مسائلي كه كشورمان با آن درگير است بايستي به توانمندي‌ها و سياست‌هاي ملي بيشتر بها دهيم. در اين چارچوب در مجموع جنبش اصلاح‌طلبانه ايران كه شامل همه ديدگاه‌ها و طيف‌هاي فكري و سياسي مي‌شود از قابليت‌هايي برخوردار شده كه در داخل حتي بدون حمايت خارجي‌ها هم بتواند اثرگذار باشد و تعديل ايجاد كند. بخشنامه اخير رئيس‌ قوه قضائيه در نحوه برخورد با فعالان سياسي، زندانيان، متهمان، منع شكنجه و برخورد ضابطين و قضات با مردم امري نيست كه صرفاً بياييم و تبليغ كنيم كه حتماً به علت فشارهاي خارجي صورت گرفته است. جامعه ما به حدي از بلوغ رسيده كه بتواند مسائل زندگي خودش را درست ارزيابي كرده و براي آن برنامه‌ريزي كند. من با اين بحث خيلي موافق نيستم كه اگر محافظه‌كاران در قدرت تثبيت شوند براي كاهش فشارهاي خارجي بي‌زدوبند و يا امتياز دادن به خارجي‌ها در مقابله تند با داخل، خواهند پرداخت. بلكه مجموعه حركت اصلاحات از داخل به‌وجود آمده كه به خصوص پس از دوم خرداد تحولات زيادي را درجامعه ايجاد كرده كه بازتاب‌هاي آن به‌تدريج آشكار خواهد شد و پتانسيل‌هايي را شكل خواهد داد. ايران در تداوم سياست تنش‌زدايي به‌طور منطقي به‌دنبال حل مشكلاتش با همه كشورها خواهد بود و طبيعي است كه بخشي از الزامات جامعه جهاني را بپذيرد ولي نه به عنوان فشار از خارج بلكه در چارچوب برقراري ارتباط معقول و منطقي با كشورهاي ديگر براي حفظ منافع ملي.

چنين روندي پس از خروج كامل اصلاح‌طلبان از خانه‌هاي قدرت هم ادامه خواهد يافت؟

مطمئناً، اين جنبش اصلاح‌طلبي بود كه آقاي خاتمي را روي كار آورد و نه اينكه آقاي خاتمي جنبش اصلاحات را ايجاد كرده باشد. وقتي هم كه خاتمي نتوانست جنبش اصلاحات را مديريت و رهبري كند، اين جنبش بود كه به انتقاد از وي پرداخت و نسبت به آن عكس‌العمل منفي نشان داد. مجموع ظرفيت‌هاي ملي ما با پشتوانه سال‌ها مبارزات اجتماعي، فرهنگي و سياسي است كه شرايطي مثل دوم خرداد را به وجود آورد و من فكر نمي‌كنم با كنار رفتن آقاي خاتمي يا پايان كار مجلس ششم اين روند به طور كلي تعطيل شود، بلكه به شيوه و شكل‌هاي خودش ظاهر خواهد شد، از جمله در رفتار و عملكرد و سياستگذاري بخشي از نيروهايي كه امروز به عنوان محافظه‌كار خوانده مي‌شوند، اين روند بازتاب خواهد داشت.

بگذاريد به اين موضوع از جنبه‌ ديگري بپردازيم. در ميان چهار محور فوق، حقوق بشر خواهد توانست به پرونده دوم ايران در مجامع بين‌المللي پس از پرونده فعاليت‌هاي هسته‌اي بدل شود؟

بحث حقوق بشر چون با ظرفيت‌هاي نظام ارزشي و ظرف توسعه هر كشوري مرتبط است، بخش عمده‌اي از آن به صورت فرآيند و پروسه قابل طرح مي‌باشد. در واقع امري نيست كه به يكباره حاد شود و بشود با يك تصميم‌گيري به آن فيصله داد، بلكه امري گام به گام خواهد بود. در اين مسأله با شما موافق نيستم كه بحث حقوق بشر بسيار پيچيده و معضل باشد، بلكه سه محور ديگر در مناسبات ايران با كشورهاي ديگر پررنگ‌تر است. مسأله مبارزه با تروريسم فوق‌العاده مهم است، چون پروسه آن خيلي طولاني نيست و به نظام ارزشي و فرهنگي مرتبط نمي‌باشد بلكه يك نوع رفتار است و ايران با رفتار خود بايد جهان را متقاعد كند كه اتهامات و ادعاهاي موجود بي‌ا‌ساس است. اين كار خيلي پيچيده‌ نيست و با يك سري رفتارها، اعلاميه‌ها و بيانيه‌ها به راحتي قابل رفع خواهد بود، اما بحث حقوق بشر به علت ماهيت پروسه‌اي آن نيازمند اين است كه ما بتوانيم بخشي از الزاماتي را كه قانون اساسي هم پذيرفته قانونمند كرده و براي آن ضمانت اجرايي ايجاد كنيم مانند منع شكنجه، آزادي بيان، آزادي اجتماعات و انتخابات. با اين مقولات مي‌توان در داخل پرداخت و گام به گام جلو رفت. در اين زمينه جهان راحت‌تر مي‌تواند متقاعد شود و فشارهايش را محدود كند. اما در زمينه مبارزه با تروريسم آنها منتظر اقدام عملي هستند، در مقوله فعاليت هسته‌اي اكنون مدل رفتاري ليبي را براي ما تعريف كرده‌اند، يعني مي‌گويند اگر كشوري مي‌خواهد حسن‌نيت خود را در اين فعاليت‌ها نشان داده و ماهيت صلح‌آميز آن را اثبات كند بايد رفتاري مثل ليبي داشته باشد تا ما متقاعد شويم. در زمينه صلح خاورميانه هم مسأله ساده‌اي در پيش‌رو نيست. اين موضوع از يك سو به نظام ارزشي و باورهاي ما مربوط است و اعتقاد ما كه فلسطين ملت مظلوم، ستمديده و مسلماني است كه از حق تعيين سرنوشت محروم شده و از جانب ديگر اين قضيه با امينت ما مرتبط است. لذا ما در سه محور چالش بيشتري خواهيم داشت تا در زمينه حقوق بشر و اين مسأله با آنكه با اهميت است ولي متقاعد كردن ديگر كشورها شايد خيلي مشكل نخواهد بود.