"عدم پذيرش جمهوريت نظام، اسلاميت مردم را نيز از بين خواهد برد"، گفت و گوي شهروند با عيسي سحرخيز

خسرو شميراني

فردا، شنبه 19 جون در OISE به همت كانون "نگاه" ميزگردي پيرامون مطبوعات و دمكراسي در ايران برقرار خواهد بود. عيسي سحرخيز مدير مسئول ماهنامه "آفتاب"، براي شركت در اين ميزگرد از ايران به تورنتو ميآيد. دكتر رضا براهني رئيس سابق انجمن قلم كانادا و حسن زرهي سردبير "شهروند" نيز در اين ميزگرد شركت دارند. اين بهانه اي شد تا براي آشنايي بيشتر خوانندگان گفت و گويي با عيسي سحرخيز داشته باشيم.

عيسي سحرخيز مدير مسئول ماهنامه "آفتاب"، عضو انجمن دفاع از آزادي مطبوعات و نماينده مطبوعات در هيأت نظارت بر مطبوعات است. داستان درگيري و گاز گرفته شدن او توسط آقاي محسن اژه اي هنوز بر سر زبانهاست.
در سال 1378 پس از اقدام قوه قضائيه عليه او، عيسي سحرخيز از سمت مديركلي مطبوعات داخلي وزارت ارشاد استعفا داد. برخورد قوه قضائيه به دليل ارائه مجوز انتشار به روزنامه "زن"بود كه در محاق توقيف قرار داشت. در همين رابطه او در سال 1382 دادگاهي و به يك سال محروميت از اشتغال در مناصب دولتي محكوم شد.
سحرخيز كه در سال 1371 پس از استعفاي خاتمي از وزارت ارشاد از مديريت ايرنا كناره گرفته و به عنوان رئيس دفتر خبرگزاري جمهوري اسلامي به سازمان ملل در نيويورك رفته بود، در سال 1376 با بازگشت خاتمي به قدرت، به ايران آمد و در وزارت ارشاد مهاجراني آغاز به كار كرد.
او در سال 1358 در رشته اقتصاد از دانشگاه تهران فارغ التحصيل شد و از سال 1361 به عنوان خبرنگار و كارشناس اقتصادي در خبرگزاري ايرنا فعاليت داشت.
عيسي سحرخيز متولد سال 1332 در آبادان است. در شش سالگي همراه با خانواده به كرج رفت. او تحصيلات ابتدايي و متوسطه را در كرج گذراند.
در پاسخ به اينكه آيا بعد از انقلاب مناصب نظامي، اطلاعاتي و يا امنيتي داشته است ميگويد: آنچه به انقلاب بازميگردد فعاليت من در نهضت سوادآموزي و جهاد سازندگي بوده است. به علاوه اينكه در سالهاي جنگ بويژه سالهاي پاياني آن عمليات مختلف جبهه ها را پوشش خبري ميداده ام.
خ. ش

بگذاريد با چند سئوال درباره ي خودتان آغاز كنيم. شنيدن داستان باور نكردني درگيري فيزيكي آقاي محسني اژه اي با شما برايم جالب است. آيا واقعا شما را گاز گرفت؟
ــ فكر ميكنم واكنش ايشان نه از گفته ها و برخوردهاي من در جلسه هيأت نظارت بلكه از موضع گيري هاي من خارج از آن جلسه نشأت ميگرفت چرا كه اين اتفاق زماني پيش آمد كه من در حال بحث با دو عضو روحاني ديگر هيأت بودم و موضوع بحث نيز در دو مورد اقتصادي و فرهنگي بود. من در آن لحظه به هيچ وجه طرف گفت و گوي آقاي محسني اژه اي نبودم كه صحبت هاي من بتواند او را چنان تحريك كند. او ناگهان برخوردي خشن و توهين آميز و سپس درگيري فيزيكي را آغاز كرد و مسئله گاز گرفتن هم واقعيت دارد. از آنجا كه اين غيرقابل باور و غيرقابل تصور بود من آن را به عكس مستند كردم. حتي الان نيز باور شدني نيست و ميگويند عكس را ديده ايم اما ميخواهيم جاي گاز گرفته شده و آثار آن را ببينيم. البته به آنها حق ميدهم زيرا در يك محيط فرهنگي در قرن بيست و يكم گاز گرفته شدن توسط فردي در آن جايگاه قابل باور نيست.

وضعيت قضايي شما در چه حالي است؟ چه پرونده هايي برايتان وجود دارد؟
ــ يكي از آنها محكوميت در رابطه با روزنامه "زن" است كه ماههاي آخر آن را ميگذرانم. پرونده ديگر مربوط به "اخبار اقتصاد" است. در اين مورد گرچه بيش از چهار سال از آن ميگذرد و پرونده در همان ماههاي اول تكميل شده، اما دادگاه برگزار نميشود. توقيف موقت "اخبار اقتصاد"به توقيف ابدي تبديل شده است. مورد ديگر مجله "آفتاب" است كه پرونده تكميل شده، اما دادگاه برگزار نشده است.
مقاله ي باري روبي يكي ديگر از اتهامات من بود كه دادگاه آن برگزار شد و حكم دويست هزار تومان جريمه نقدي به جاي حبس و شش ماه محروميت از كار صادر شد. اين مورد در مرحله فرجام قرار دارد.
مورد ديگري كه به بازداشت من انجاميد، پرونده "آسيا" است. در اين پرونده من به آقاي شاهرودي اعتراض كردم كه اتهامات من براساس اعترافات يك زنداني است كه زير فشار آن اعترافات را انجام داده است. ظاهرا در اعترافات ]ايرج[ جمشيدي كه در شرايط فشار روحي در زندان از او كسب شده بود، آمده است كه من در دادن مجوز به آن روزنامه نقش داشته ام. نكته اينجاست كه زمان دادن مجوز به "آسيا" من نه در پست دبيركل مطبوعات داخلي بودم و نه در هيأت نظارت حضور داشتم. در واقع طرح اين موضوع توهين و اتهام به ديگر اعضاي هيأت نظارت است.

شما اشاره كرديد كه تلاش ميشود تا شما شكايت خود از آقاي محسني اژه اي را پس بگيريد. آيا اين كار را خواهيد كرد؟
ــ در مقابل اين خواسته من برهاني آوردم مبني بر اينكه: اين شكايت آزموني است كه قوه قضائيه اگر بخواهد ميتواند سربلند از آن بيرون بيايد.
قوه قضائيه ميتواند ثابت كند كه ميان صاحب منصبان و توده مردم تفاوت قائل نميشود. ما همواره اصرار كرده ايم كه دادگاه ويژه روحانيت جايگاه قانوني ندارد، اما آنها بر وجود آن پاي ميفشارند. حال اين پرونده نيز بايد در دادگاه ويژه روحانيت مطرح شود و از آنجا كه آقاي محسني اژه اي قاضي دادگاه ويژه است، بايد مسئوليت از او سلب گردد.
دليلي كه دوستان براي متقاعد كردن و صرف نظر كردن من از اين شكايت ميآورند آن است كه مذاكراتي انجام ميشود كه تسهيلاتي براي زندانيان مان به دست بيايد و اين مذاكرات نويدبخش هستند. من در مقابل ميگويم اين ساده انگاري است. شما اجازه ميدهيد كه اصلاح طلبان به گواه افكار عمومي ناعادلانه به زندان فرستاده شوند. بعد دل خوش ميكنيد كه چند روزي به مرخصي ميآيند. من ميگويم اصلا بگذاريد ببينيم قوه قضائيه اين پرونده را به جريان مياندازد و يا خير. زيرا در موارد مشابه چنين شده است. آقاي تاج زاده سالها پيش از آقاي جنتي شكايت كرد، در حالي كه براي تاج زاده حكم صادر شده و از مناصب دولتي محروم شد، پرونده آقاي جنتي اصلا به جريان نيافتاد. يا شمس الواعظين و آقاي مرتضوي به همين ترتيب .

آيا با روزنامه "جمهوريت" همكاري خواهيد داشت؟
ــ ميدانيد كه من به آن دسته تعلق دارم كه حضورم در هر روزنامه اي ميتواند به تعطيلي آن منجر شود. پس نميخواهم مانع كار اين دوستان باشم. سعي ميكنم از مقابل دفتر كار آنها هم عبور نكنم تا بهانه اي به دست بعضي نداده باشم!

همانطور كه ميدانيد اكنون هيأتي از اتحاديه اروپا در تهران مشغول مذاكره با مسئولان ايراني در رابطه با وضعيت حقوق بشر در ايران است. آيا به عقيده شما اين گونه گفت و گوها هيچگونه تاثيري در بهبود وضع حقوق بشر در ايران دارد؟
ــ بي تاثير نيستند اما اين انتظار كه بتوانند رفتار بخشي از حاكميت را كه با آزاديها مخالف بوده و همواره به سركوب مطبوعات، جريانات دانشجويي و سياسي پرداخته است را تغيير دهد، توقعي بيهوده است. اينها تا رسيدن به مقصود به رفتارهاي خود ادامه خواهند داد.
احتمالا در اين گفت و گوها در موارد فرعي و به صورت جزيي به توافق هايي خواهند رسيد. از نظر من اين سلسله گفت و گوها بيشتر وقت كشي هستند.
معتقدم تا زماني كه اين گفت و گوها قبل از آغاز با شرط و شروط در چهارچوب قرار گرفته و امكان گفت و گوي مستقيم با افرادي كه حقوقشان ضايع شده است وجود ندارد و از ابتدا براساس توافق اينها كنار گذاشته ميشوند، گزارش نهايي منطبق بر واقعيت نخواهد بود. كمترين انتظاري كه از اين هيأت ها وجود دارد آن است كه بتوانند با افرادي چون روزنامه نگاران و فعالان دانشجويي و سياسي كه بازداشت شده و مورد تعدي قرار گرفته اند مستقيم و بدون حضور نمايندگان دولت گفت و گو كنند. در اين صورت ميتوانست گزارش نهايي به واقعيت نزديكتر باشد.

با توجه به اينكه تمام سازمانهاي حقوق بشري نيز از اين گفت و گوها كنار گذاشته شده اند، ميتوان جديتي براي آنها قائل شد يا بيشتر آرام كردن افكار عمومي اروپا را دنبال ميكنند؟
ــ البته خوب به نظر من اين بيشتر به عنوان رفع مسئوليت به نظر ميآيد تا چيز ديگري. از زاويه ديگر اما طرف اروپايي به اين گفت و گو در چارچوب برنامه اي درازمدت مينگرد. آنها غالبا ترس از آن دارند كه هرگاه شروط پيشنهادي را نپذيرند كل گفت و گو را به خطر بياندازند. به اين مفهوم براي خود محدوديتهايي قائل ميشوند كه به نظر من تكيه بر اين محدوديتها گاه به جايي ميرسد كه گفت و گوها را لوث ميكند.

در همين رابطه ميخواستم به بيانيه 10 موردي آقاي هاشمي شاهرودي اشاره كنم. با توجه به اينكه موارد اين بيانيه قبلا نيز به شكل قوانين وجود داشت اما اجرا نميشد. آيا فكر نميكنيد اگر منظور از ارائه اين بيانيه تحقق واقعي حقوق بشر باشد لازم ميبود در ابتدا افرادي كه نه به دليل نقض قانون و تبهكاري بلكه به دليل ابراز نظر در زندان به سر ميبرند، آزاد شوند؟
ــ اولا اين بيانيه مهر تاييد بر آن نكاتي بود كه بسياري روزنامه نگاران، دانشجويان و فعالان سياسي همواره مطرح كرده اند و به اين دليل به زندان رفته اند. آقاي شاهرودي در اين بيانيه پذيرفت كه موارد طرح شده واقعيت داشته اند، همچنين نيز تاييدي بر نكاتي بود كه سازمانهاي حقوق بشر درباره ايران گزارش كرده و ميكنند. اين بيانيه به نوعي تاييد ميكند كه ابتدايي ترين حقوق متهمان از داشتن وكيل تا برپايي دادگاه قانوني زيرپا گذاشته ميشود، در عين حال وجود برخوردهاي خشن، سلولهاي انفرادي، شكنجه و ارتباط گرفتن با خانواده ي متهم و خود متهم خارج از موازين، ادامه ارتباط با زنداني پس از آزاد شدن او در خانه و محل كار نيز گواهي ميشود.

آيا به نظر شما اصولا در ايران نشريه اي كه به تعريف حرفه اي مستقل باشد يعني نه تنها از جناح محافظه كار كه اصولا از جناح هاي حكومتي استقلال داشته باشد، وجود دارد؟
ــ بگذاريد تعريف خود را از نشريه قدري روشن كنيم. در اين بحث همواره در پس تفكر ما روزنامه ها و نشريات سياسي سراسري موردنظر هستند در حالي كه واقعيتهاي مطبوعات ايران به چند روزنامه سياسي سراسري محدود نميشوند. توضيح اينكه اكنون در ايران بيش از 1800 مجوز نشريه صادر شده است. تقريبا 1500 مورد آن در حال انتشار هستند. از اين ميان بسياري علمي، تخصصي بوده و يا در سطوح شهرستانها و استانها انتشار مييابند.
بخش اعظم آنها مستقل از جناحهاي حكومتي فعاليت ميكنند. پس ما با حجم بالايي، نزديك به 1500 نشريه مستقل (با تعريف شما) روبرو هستيم. هرگاه ما به عنوان نشريه روزنامه هاي كثيرالانتشار سراسري را در نظر بگيريم ميتوانيم بگوييم كه هيچيك مستقل از جناحهاي حكومتي نيستند. در حالي كه قوه قضائيه حتي به احزاب و سازمانهاي سياسي اصلاح طلب اجازه انتشار "ارگان" هايشان را نميدهد و نشرياتي را كه نظرات آنها را منعكس ميكرده اند توقيف كرده است، طبيعتا وجود نشريات مستقل عملي نيست.
قوه قضائيه حتي مانع آن است كه روزنامه نگاران مستقل و گروههاي مطبوعاتي جا افتاده مجوز انتشار هرگونه نشريه اي را دريافت كنند.
عدم اجازه صدور مجوز انتشار ارگانهاي احزاب و سازمانها تاثير ديگري ميگذارد و آن اينكه اين سازمانها به آن سو سوق داده ميشوند تا نشريات مستقل و يا نسبتا مستقل را براي ابراز نظرها و برنامه هاي سازماني خود در اختيار بگيرند و عملا استقلال آنها را خدشه دار كرده يا از بين ببرند.
البته ناگفته پيداست كه نشريات نزديك به محافظه كاران با هيچگونه محدوديتي براي كسب مجوز روبرو نبوده اند و هيچگاه ــ دست كم در ابعادي كه براي نشريات ديگر روند موجود بوده است ــ با برخورد قضايي و توقيف روبرو نشده اند.
گرچه برخي نشريات نزديك به محافظه كاران ميتوانستند مستقل باشند، اما از آنجا كه مخاطب ندارند مجبور به اخذ كمك از محافل مشخص بوده و عملا توسط برخي جريانات پشت پرده اداره ميشوند.

جرياناتي كه اخيرا در "وقايع اتفاقيه" پيش آمد، ربطي به قوه قضائيه نداشت. و در اين جريان عملا استقلال حرفه اي روزنامه نگاران اين نشريه توسط اصلاح طلبان مورد حمله قرار گرفت تا آنجا كه مجموعه تحريريه استعفا كرد، شما اين نوع برخورد را چگونه توضيح ميدهيد؟
ــ پنهان نيست كه "وقايع اتفاقيه" نشريه اي نزديك به "مشاركت" است. مدير مسئول آن عضو و از فعالان اين جريان سياسي است. در شرايط امروز ايران اينكه سياستگذاري يك نشريه در دست هيأت تحريريه باشد غيرعملي است.
در اين رابطه دو نكته قابل توجه است؛ اول آنكه فردي كه مسئوليت انتشار يك روزنامه را دارد تلاش ميكند تا با برخورد قوه قضائيه روبرو نشود. اين ميتواند خلاف نظر آن دسته از روزنامه نگاراني باشد كه روزنامه نگاري آزاد و شجاعانه را ميطلبند. نكته ديگر ملاحظات اقتصادي هستند كه توسط مسئولان يك روزنامه در نظر گرفته ميشوند، اينها تلاش ميكنند روزنامه اي منتشر كنند كه بتوانند دخل و خرج كنند، يعني بايد مسئولان نگاهي اقتصادي نيز داشته باشند، اين نگاه ميتواند به كنار گذاشتن بخشي از تحريريه بيانجامد، يك بخش تقويت شده و بخش ديگر محدود شود.
مثلا در مورد وقايع اتفاقيه، بعد از اين تغييرات نشريه احتمالا سياسي تر ميشود، در صورتي كه تحريريه معتقد بود كه بخش فرهنگي، ورزشي و سياست خارجي نيز بايد امكان فعاليت به شكل سابق را داشته باشد.
به نظر من در "وقايع اتفاقيه" هر دو اين نكات وجود داشتند، از يك سو نگاه حزبي ميخواست خود را اعمال كند، و از سوي ديگر ملاحظات اقتصادي دخيل بودند.

تاثير تغييرات عرصه قدرت سياسي در ماه هاي اخير يعني اخراج اصلاح طلبان از حكومت از يك سو و تسلط نيروهاي سپاه پاسداران بر عرصه هاي بيشتر از سوي ديگر را بر آزادي مطبوعات و نتيجتا آزادي بيان چگونه ميبينيد؟
ــ تاثير اين تحولات بر مطبوعات دو جنبه مختلف دارد اول اين كه با تغيير تركيب مجلس، نماينده قوه مقننه در هيأت نظارت بر مطبوعات تغيير ميكند. تركيب اين هيأت به طور شكننده اي چهار به سه به نفع اصلاح طلبان بود اكنون نسبت برعكس خواهد شد و اصلاح طلبان در اقليت قرار خواهند گرفت. از اين پس تصميم با اقتدارگرايان خواهد بود كه آيا به فلان متقاضي مجوز نشريه داده شود يا خير. البته همين هيأت برخورد با ايرادات به نشريات را نيز به عهده داشت و اكنون در اين عرصه نيز حرف آخر را اقتدارگرايان خواهند زد.
جنبه ديگر اين كه مجلس به اشكال گوناگون به حمايت از مطبوعات ميپرداخت، مثلا براي تغيير قانون به نفع كاهش محدوديتهاي مطبوعات تلاش ميكرد، نهاد فعال كميسيون اصل نود را داشت كه اين نيز به نوعي مرجع دادخواهي از جمله براي روزنامه نگاران مورد تعدي واقع شده، بود. اگرچه شايد تلاشهاي اين كميسيون تاثير عملي نداشت، اما با تحقيق و تهيه گزارش درباره اين تعديات و قرائت آنها در مجلس به نوعي چتر حمايتي براي فعالان مطبوعاتي و سياسي ميگشود. در عين حال نمايندگان به صورت فردي و يا جمعي در مقابل نهادهاي مختلف به تظلم خواهي براي مطبوعاتيان ميپرداختند.
اين امكانات اكنون از دست رفته اند. حال اگر دير بجنبيم و اجازه بدهيم آن چه در مجلس اتفاق افتاد ــ يعني كودتايي كه نتيجه آن مجلس هفتم شد ــ در رابطه با انتخابات رياست جمهوري نيز عملي شود با تسلط اقتدارگرايان بر دولت اين بيم وجود خواهد داشت كه باند سعيد امامي كه در بيرون خود را بازسازي كرده و عملا تشكيلات موازي به وجود آورده است به وزارتخانه ها بخصوص اطلاعات و ارشاد بازگردد و سياستهاي گذشته را از سر گيرد. در اين صورت يقينيا نشريات و فعالان اصلاح طلب ديگر امكان فعاليت نخواهند داشت. و طبيعتا مجوز جديد براي آنها صادر نخواهد شد.

اخيرا آقاي شمس الواعظين با خوشبيني اظهار كرد(نقل به مضمون)؛ كه حضور نظاميان در عرصه قدرت سياسي چيز جديدي نيست و اينها در صحنه قدرت و در رودررويي با مشكلات عملي، تغيير موضع داده و وادار به عمل گرايي خواهند شد. آيا شما تحليل و خوش بيني شمس را تاييد ميكنيد؟
ــ من با يك بخش از اين ديدگاه موافق هستم. يعني آن را پديده نويني نميدانم. در حالي كه بخش ديگر آن را همانطور كه شما گفتيد به عنوان خوش بيني ميبينم.
اولين موج حركت نظاميان به سوي تسخير مناصب دولتي، برخلاف سفارش امام خميني همزمان بود با دوران استعفاي آقاي خاتمي از وزارت ارشاد. سالهاي پس از پايان جنگ بود. كار بسياري از سپاهيان كه تا آن زمان فرمان ميراندند ديگر موضوعيت نداشت. پس با يا بدون لباس نظامي به مناصب دولتي بويژه در بخش فرهنگي چنگ انداختند.
لاريجاني در صدر وزارت ارشاد و وردي نژاد در مديريت ايرنا از اين قبيل بودند. يكي از دلائل استعفاي من در آن دوره نيز همين حضور نظاميان در مراكز فرهنگي و خبري بود.
در همان زمان عده اي به كيهان رفتند و عده اي ديگر به نهادهاي اقتصادي پيوستند. و به اين ترتيب نفوذ سپاهيان در اركان قدرت كليد خورد. مرحله انتخاب مجلس در حقيقت فاز جديدي از آن بود. با كودتاي 1 اسفند، آنها مجلس، اين نهاد انتخابي را تصاحب كردند.
بخش ديگر اين ديدگاه را كه ميگويد اينها در عرصه عمل خود به خود متحول ميشوند، نوعي خوش بيني ميدانم. آنها همواره با تكيه بر شيوه هاي تفكر و ايدئولوژي نظامي به پيشبرد امر خود اصرار داشته و خواهند داشت. البته در مواردي گفته آقاي شمس صادق بوده است. مثلا فردي چون آقاي وردي نژاد در جايگاه مديريت خبرگزاري به عنوان يك رسانه مادر با مسائل و محدوديتهايي روبرو شد كه نميتواند بر تفكر او بي تاثير باشد. مثلا او در جايگاه مدير موسسه ايران كه «ايران» روزنامه رسمي دولت ايران را منتشر ميكند، مورد بازخواست قوه قضاييه و دادگاه قرار گرفت، تا آن جا كه حكم حبس ميگيرد. او نتيجتا وادار به كناره گيري شد و در جايي پست سفارت را قبول كرد. در مقابل اين تك موردها، گروه هايي از سپاه بيرون آمده به كار رسانه اي پرداخته اند، اينها نه تنها در شيوه تفكر تحول نيافته اند، بلكه وظيفه اصلي خود را برخورد با مطبوعات مستقل و اصلاح طلب ميدانند. آنها در حقيقت زمينه برخورد قوه قضاييه با روزنامه نگاران را آماده ميكنند.

آيا به نظر شما آميختگي اصلاح طلبان با قدرت و در نتيجه اين كه بخش بزرگي از آنها همچنان به بحث خودي و غيرخودي اعتقاد دارند بندي بر پاي آنها و دليل دوري مردم از آنها نيست؟
ــ بحث خودي و غيرخودي يك جنبه فرهنگي دارد و آن اين كه ما ايرانيها خودمحور هستيم. بر اين اساس طبعا هنگام فعاليت جمعي نيز يك مرزبندي به وجود مي آوريم. پس «خودم» و «ديگران» را اعمال ميكنيم. آن را به خانواده يا به جمعي كه با آن كار ميكنيم تعميم ميدهيم.
در صحنه سياست و اجتماع نيز به همين گونه عمل ميكنيم. يعني فرهنگ مذكور تاثير خود را ميگذارد و ما هنگام هر كاري با حزب و گروه خود بحث «من» يا «حزب من» و ديگران را قائل ميشويم.
اين خودمحوري در بحث مردم سالاري نيز تاثير خود را ميگذارد. يعني در صحنه فعاليت سياسي و اجتماعي مستقل از اين كه مردم طرفدار ما هستند يا خير، نوعي تبعيض قائل ميشويم، در عمل حقوق شهروندي را نميپذيريم و به مشاركت ديگر نيروها در قدرت پايبند نيستيم. يعني ما به عنوان اصلاح طلب نيز هنگام تقسيم قدرت به راي مردم احترام نميگذاريم و آنها را وارد بازي نميكنيم. در نتيجه بسته به اين كه افراد تا چه حد به ما نزديك هستند بحث هاي خودي و غيرخودي را به آنها تحميل ميكنيم، آنها را به بازي گرفته يا از بازي خارج ميكنيم.
در رابطه با بندهاي پاي اصلاح طلبان كه اشاره كرديد بايد بگويم بخش بزرگي از ما دل نگراني هايي داريم و ميترسيم با پذيرفتن برخي مسائل آن چه را به خاطر آن انقلاب كرديم از دست بدهيم. نميخواهيم بپذيريم كه ميتوان قانون اساسي را تغيير داد، بخشهايي از آن را ترميم كرد و در عين حال با شعار اصلي انقلاب كه استقلال، آزادي، جمهوريت و اسلاميت نظام بود، در تقابل قرار نگرفت.
واقعيت اين است كه عدم پذيرش جمهوريت نظام، اسلاميت مردم را نيز از بين خواهد برد. آن چه محافظه كاران طي كودتاي مرحله اي در جهت از بين بردن جمهوريت انجام ميدهند به حذف اسلاميت خواهد انجاميد. آنها در هر نقطه قانون را در تضاد با منافع قدرت طلبانه خود ببينند زير پا ميگذارند.

آيا به نظر شما لازمه پيشبرد اصلاح طلبي در ايران پذيرش اصل جدايي نهادهاي ديني از نهادهاي حكومتي نيست؟
ــ ببينيد هرگاه كمي به عقب بازگرديم مشاهده ميكنيم كه هر چه بيشتر به روزهاي آخر دوران اول اصلاح طلبي [در سالهاي اخير] نزديك ميشويم لازمه جدايي نهاد دين از نهاد حكومت و نهاد اسلام از نهاد سياست در ميان اصلاح طلبان چه سنتي و چه مدرن به طور وسيع تر پذيرفته ميشود. سنتي ها ميگويند توسط اين آميختگي ناراستي ها در سياست به حساب دين نوشته شده و اسلام ضربه ميخورد. روشنفكران ميگويند يك سيستم مدرن كه ميخواهد مردم سالار باشد بايد اين جدايي را بپذيرد، زيرا در يك نظام مردم سالار، نظام به مردم پاسخگوست. در صورتي كه نهادهاي ديني، لزوما در مقابل مردم مسئول نيستند.

آقاي باهنر اخيرا با صراحت تمام مصونيت پارلماني را زير سئوال برد. آيت الله مشكيني گفت كه امام زمان ليست نمايندگان مجلس هفتم را تاييد كرده است و آيت الله گلپايگاني رئيس دفتر رهبر جمهوري اسلامي، آقاي خامنه اي را متصل به منبع وحي اعلام كرد... تحت چنين شرايط و جوي حركت به سوي مردم سالاري را چگونه ميبينيد؟
ــ بگذاريد در اينجا ميان افراد يك تفكيك قائل شويم. آقاي باهنر در جريان يك «كودتاي پارلماني» به مجلس رفته، خود به خوبي واقف است كه هر گاه انتخابات آزاد و واقعي بود نه تنها در هيأت رئيسه قرار نميگرفت بلكه شانس رفتن به مجلس را نيز نداشت. او مجري يك مجلس فرمايشي است، مجلسي كه شرط اول نماينده هايش عدم استقلال آنها بوده است. طبيعتا از جايگاه وي اين بيم و نگراني وجود دارد اگر فردي كه وارد مجلس شده باشد و اكنون پس از ورود تصميم بگيرد به جايگاه واقعي يك نماينده بازگشته و از قدرت نمايندگي در جهت راي واقعي مردم عمل كند، چه خواهد شد! او با اين شيوه ميخواهد از استقلال اين گونه افراد جلوگيري كرده به آنها يادآوري كند كه آنها بايد به دستورات خارج از پارلمان گردن نهند. پس از ابتدا به دليل اين كه نماينده[مردم] نيستيم حق مصونيت نداريم و ديگران به ما ميگويند چه كرده و چه نبايد گفت.
در رابطه با دو فرد ديگري كه اشاره كرديد بايد بگويم آنها تلاش دارند با استفاده از برداشتهاي خود از دين ذهن مردم را بشويند و برخي را به رفتار غير عاقلانه و قدسي وادار كنند. پس اين افراد را به جايگاه هايي خارج از رفتارهاي انساني، اجتماعي و سياسي به خداوند منتسب ميكنند. خوشبختانه تاكنون علماي ديني بيش و سريع تر از ديگران به اين گفته ها واكنش نشان داده اند و مبناي سخنان آنها را زير سئوال برده اند تا آن جا كه دفتر آقاي مشكيني و فرزند او اصلاحيه و تكذبيه اي صادر كرده است. صحبتهاي آقاي گلپايگاني از مسئولان دفتر آقاي خامنه اي نيز به همين گونه است. آقاي خزعلي نيز اظهاراتي اين گونه بيان ميكرد. اينها با مباني اسلامي ما در تضاد است.
آقاي گلپايگاني مطرح ميكند رهبري در ايران و جهان در اوج محبوبيت قرار دارد، حال اگر از او بخواهيم كه براي اثبات اين گفته از شيوه هاي مرسوم در جهان مانند رفراندوم و يا نظرسنجي بي طرفانه استفاده شود مسلما او مقاومت نشان خواهد داد و جلوي چنين كارهايي را خواهد گرفت.

18 تير در راه است. حسب تجربه جنبش دانشجويي قابل محاسبه نيست، حال برخي اظهار وحشت ميكنند كه هرگاه دانشجويان براي سالگرد اين فاجعه به ميدان بيايند واكنش حكومت ايران با توجه به تغيير توازن قوا در آن چه خواهد بود، شما چه در اين باره ميگوييد؟
ــ واقعيت اين است كه غيرقانون مندي در رفتار اجتماعي مردم ايران تبديل به قانون شده، پس حركتهاي جنبشي به هيچ وجه قابل پيش بيني نيستند.
حال تمهيدات به نوعي چيده شده اند كه حتي المقدور از حركات دانشجويي در اين دوره جلوگيري شود از جمله امتحانات و تعطيلي هاي دانشگاه ها به گونه اي تنظيم شده اند كه حول و حوش 18 تير دانشجويان در دانشگاه ها نباشند. امتحانات آغاز شده و تا هفته آينده غالبا پايان خواهند يافت و دانشجويان به گونه اي همچون سال گذشته از خوابگاه ها اخراج خواهند شد. تا عدم حضور در دانشگاه، و براي دانشجويان شهرستاني عدم حضور در تهران مانع از انجام اعتراضات بشود. اما خاطرات ما از سال 1357 چيز ديگري ميگويند. واقعيت اين است هنگامي كه حكومت ها آراي مردم را از دست ميدهند براي حفظ خود در قدرت محاسباتي ميكنند و به رفتاري دست ميزنند و به نتايجي خلاف آن چه ميخواهند، مي انجامد. زمان شاه نه تنها امتحانات و تعطيلات را پس و پيش ميكردند بل گاه يك ترم را به كلي متوقف ميكردند تا دانشگاه خالي شده و اعتراض پيش بيني شده صورت نگيرد. آنها سال 1357 به همين گونه عمل كردند. نتيجه چه شد؟ دانشجويان شهرستاني به خانه هاي خود رفته و موج اعتراضات تهران را به ميان دوستان و ياران خود در شهرستانها منتقل كردند. اشتباه شاه اين بود كه بدين ترتيب آن چه در درون روشنفكران وجود داشت به بدنه جامعه تزريق كرد. آيا امروز دوباره تاريخ تكرار خواهد شد؟ نميتوان به صراحت به آن پاسخ منفي داد!

سئوال من بيشتر به واكنش حكومتي منعطف بود كه اكنون نيروهاي نظامي و تفكر خشونت گرا هر چه بيشتر اركان آن را به تصرف در آورده است...
ــ ببينيد جريان و تفكري كه مثلا از برگزاري تجمعات دانشجويي درون دانشگاه ها در يادآوري [فاجعه] حمله به خوابگاه طرشت ترس دارد، نگاهي ضد آزادي و معطوف به حفظ قدرت دارد. و هرگاه اين تفكر قدرت خود را در خطر ببيند ما بايد انتظار برخورد داشته باشيم. اما حجم و دامنه برخورد نيروهاي متصل به محافل مخفي قدرت و دولت پنهان امروز قابل پيش بيني نيست.

شما چند ماه قبل از انتخابات در يكي از سخنراني هاي خود اشاره كرديد كه دوري محافظه كاران از مردم آنها را به پذيرش خواست قدرتهاي خارجي سوق ميدهد. حال فكر ميكنيد حكومت امروز كه به گونه اي يكدست تر از كمترين پشتوانه مردمي برخوردار است تا چه حدي حاضر خواهد بود در مقابل حفظ قدرت، استقلال ايران را به حراج بگذارد؟
ــ من شخصا درصد بالايي از اين حد برايم متصور است. به عقيده من اين نه استثناء كه قاعده است. يعني آن كه از حمايت مردم برخوردار نيست در حفظ قدرت خود به گونه اي ديگر ميكوشد. يك نوع آن استفاده از قدرت و سركوب به شكل عريان است و نوع ديگر آن باج دادن به قدرتهاي بيگانه است. البته گاهي اين دو برخورد تركيب ميشوند به اين شكل كه در داخل سركوب شديد ميكند و براي جلوگيري از واكنش دولتهاي خارجي سعي ميكند با دادن امتيازات سياسي و اقتصادي سكوت آنها را جلب كند.

به نظر مي آيد تشكيل نيروهاي استشهادي روي ديگر اين سكه است. اين جريان كه توسط برخي فرماندهان سپاه نيز تبليغ و ترويج ميشود آن چنان مواضع راديكالي ميگيرد كه حتي در القاعده نميتوان سراغ گرفت. از جمله اعلام اين كه «زن و بچه هاي دشمن ما نيز دشمن هستند» و كشتن آنها مانعي ندارد، كيفيت نويني در خشونتهاي تروريستي محسوب ميشود. آيا اين فعاليتها را نميتوان به دعوت صريح از اسرائيل و امريكا براي حمله به ايران تعبير كرد؟
ــ ببينيد وقتي ما با نيرويي روبرو ميشويم كه ازكشتن هموطنان خود ابايي ندارد، برخورد با خانواده هاي مخالفان و قتل آنها را مباح ميشمرد ــ همان گونه كه در قتل هاي زنجيره اي نمود كرد ــ ميتواند با دشمن بيروني اقداماتي خشن تر مرتكب شود. اين نيروها در عرصه داخلي در هفته هاي اخير تلاش ميكنند تا از سعيد امامي اعاده حيثيت كرده و او را در جهت نظام و اسلام نشان دهند. اينها پس از حذف اصلاح طلبان از حاكميت يك ميدان باز براي عمل خود يافته اند. آنها در عرصه خارجي به نيروهايي نزديك ميشوند كه عليه منافع ملي كشور خود عمل ميكنند. تبلور آن را ميتوان نزديكي عمل اين نيروها با مقتدا صدر و حتي نيروهاي بعثي در عراق مشاهده كرد.
اگر فعاليتهاي [ضد ملي] مقتدا و بعثي ها به حضور طولاني تر نيروهاي [اشغالگر] در عراق مي انجامد، همانطور كه شما گفتيد عمليات اينها ميتواند شرايط را براي آن نيروهاي خارجي كه ميخواهند خشونت را در مقابل كشور و ملت ما در پيش گيرند، مهيا كند. البته به نظر من اينها از لحاظ تعداد و دامنه چنان محدود هستند كه هيچ كس در دنيا آنها را نماينده ملت ايران به حساب نمي آورد.

از اين كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد متشكريم.

اين گفت و گوي تلفني در تاريخ 15 جون 23:30 به وقت ايران انجام شده است.
Copyright: khosro Shemiranie- Shahrvand