 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
ريچارد رورتي نه فيلسوف تحليلي است و نه پست مدرن، اما همزمان هم فيلسوف پست‌مدرن است است و هم تحليلي. او هم از اين دو چشمه سيراب شده است و هم نقد‌هاي جدي به هر دو فلسفه دارد. رورتي امروز يكي از بلندترين صداهايي است كه مستقل از اين دو گرايش فلسفي شنيده مي‌شود، صدايي منحصر به فرد و يگانه كه بار ديگر فلسفه عملگراي آمريكايي را بعد از مدتي سكوت و سكون بر سر زبان‌‌ها انداخته است.
با ريچارد رورتي يك روز پس از سخنراني‌اش در تهران گفت‌وگو كرديم، درباره آنچه در تهران مطرح كرده بود؛ در حالي كه خسته و بي‌حوصله به نظر مي‌رسيد، البته نه آنقدر كه پرسشي از ما بي‌جواب بماند. فيلسوف 76 ساله آمريكايي، براي هر پرسش ما پاسخي مي‌داد، حتي اگر به نظر ما پاسخي كامل نبود.
در اين گفت‌وگو آرمن نرسيسان و مجتبي ويسي نيز حضور داشتند، هم به عنوان مترجم و هم گفت‌وگوكننده.
شما معتقديد كه فلسفه نقش مهمي در روشن‌كردن راهي براي تأسيس نهادهاي دموكراتيك در غرب ايفا كرده است چون به سكولارشدن غرب كمك كرده است، اما در حال حاضر دموكراسي ارتباط چنداني با حيات فلسفي در قاره‌‌هاي اروپا و آمريكا ندارد. آيا اين بدان معني است كه اكنون راه دموكراسي از سكولاريسم نمي‌گذرد يا اينكه براي سكولار شدن به فلسفه نيازي نيست؟
به عقيده من انديشه در باب دموكراسي، بدون توجه به سكولاريسم كار چندان ساده‌اي نيست. در طول تاريخ، هم حكومتها با گذشتن از اين مسير توانسته‌اند به سوي دموكراتيك‌شدن پيش بروند. تا وقتي گفته شود قوانين بشري بايد در محدوده خاصي باقي بماند و در مورد استقرار اين قوانين خاص به مقامات حكومتي حكم تلاش شود فكركردن به دموكراسي، اگرنه غيرممكن كه امري بسيار دشوار است. انسان در چنين شرايطي به اين باور مي‌رسد كه قدرت آراي عمومي شهروندان در جوامعي از اين دست، مرزهاي مشخصي دارد. علاوه بر آن، در هر پروژه دموكراتيك، اين ايده كه اقتداري فراتر از اقتدار آراي عمومي و دموكراتيك نبايد وجود داشته باشد چنان شاخص و برجسته است كه تصوري غير از آن، بسيار دشوار مي‌نمايد.
آگوست كنت، فيلسوف قرن نوزدهمي فرانسوي، زماني گفته است كه زندگي بشر از سه مرحله تشكيل شده است.
در ابتدا نگرشي مذهبي وجود دارد، بعد انديشه متافيزيكي و سرانجام در مرحله سوم، تفكر ايجابي و اثباتي. به نظر من او به نكته درستي اشاره كرده است چون با شروع سكولاريسم، ضرورت وجود بينش متافيزيكي احساس مي‌شود تا بتواند جاي نگرش مذهبي را بگيرد. اما در نهايت بينش متافيزيكي هم به همان راه مذهب مي‌رود. متافيزيك و مذهب، هر دو به صورت منابعي براي تعابير شخصي افراد و شيوه‌هاي معنابخشيدن به زندگي آنان حفظ مي‌شوند، اما آنگاه كه پاي تفكر درباره سامان و نظام اجتماع به ميان كشيده مي‌شود، كاربرد خود را از دست مي‌دهند و نشاني از آنها نمي‌توان يافت. آنچه را كه «كنت»، مرحله تفكر ايجابي مي‌نامد به عقيده من بايد مرحله عملي به حساب آورد كه در جريان آن، فرد ديگر بخش اعظمي از تفكر نظري را كنار گذاشته و فقط با مسائل اجتماعي و سياسي، در لحظه وقوع آنها سروكار دارد. در اين موارد انسان بر اين باور است كه هر راهكاري براي يك معضل، خود زمينه‌ساز معضلات جديدي مي‌شود كه بايد آنها را از سر راه برداشت.
در عوض نيازي نمي‌بيند كه به مقوله ماهيت بشر در اجتماع و يا تاريخ بپردازد و يا آن را فرمول‌بندي كند چون در اينگونه تفكر، نحوه مقابله با مشكلات جديد از قبل براي انسان تعيين مي‌شود.
راه رسيدن به دموكراسي در برخي كشورها تفاوت‌هايي با غرب دارد و لزوماً از همان مسير نمي‌گذرد، يكي از اين تفاوت‌ها در رابطه دين و دموكراسي است. اين رابطه بايد به نوعي تنظيم شود. نظر شما درباره تجربه‌هايي مثل قرائت‌هاي دموكراتيك از دين يا دموكراسي‌هاي ديني چيست؟
من از دموكراسي ديني سر در نمي‌آورم. در ايالات متحده آمريكا مقامات كليساهاي كاتوليك و پروتستان مدت‌ها با مقوله دموكراسي كلنجار رفتند و براي آنكه خود را با نهادهاي دموكراتيك وفق دهند، به تدريج به تدوين اصولي قانوني پرداختند. اما نتيجه آن اساساً، تشكيل گرايش‌ها و مذاهب مختلف و متعدد و جدايي آنها از هم بود. در اين فرآيند، دين‌ها و رهبران مختلف مذهبي، كه از مذهب خود با جديت تمام سخن مي‌گفتند، پا به ميدان گذاشتند. اما عاقبت چنين شرايطي منجر به آن شد كه فرد در هنگام صحبت درباره مباحث سياسي نگرش مذهبي خود را دخالت ندهد و اعمال نكند. بدين ترتيب، بحث دموكراسي ديني از نظر من، كه در آن نظام و سنت بار آمده‌ام، فقط در همين قالب مي‌گنجد و دين فقط يك موضوع شخصي به حساب مي‌آيد.
شما معتقديد كه نقش فلسفه و بحث‌هاي معرفت‌شناسانه امروز بسيار كمرنگ است و در رابطه با دموكراسي به آن نيازي نيست، در حالي كه به نظر مي‌رسد كه براي جوامع مختلف اين حكم، صدق نكند. مثلاً در برخي جوامع كه دين نقش مهمي در زندگي مردم ايفا مي‌كند، دفاع از مفاهيمي مثل سكولاريسم يا دموكراسي نياز به بحث‌هاي معرفت‌شناسانه دارد و جز با اين بحث‌هاي نظري و فلسفي تغييري حاصل نمي‌شود؟
من اين بحث را در حوزه معرفت‌شناختي قرار نمي‌دهم، بلكه آن را راهي براي تفكر درباره حقيقتي مي‌دانم كه از طريق آراي مشترك و عمومي به دست مي‌آيد. به نظر من عامل اصلي در اين ميان، آراي مشترك است. به طور قطع مي‌توان گفت كه دسترسي به چنين نظامي جز به كمك يك فرهنگ عقل‌مدار ممكن نمي‌شود؛ آن هم فرهنگي كه ادبيات و هنر در آن با سياست درهم تنيده شده باشند. شايد فلسفه هم با سياست آميخته شده باشد اما به عقيده من نقش فلسفه روز به روز كمرنگ‌تر مي‌شود در حالي كه ادبيات و هنر مدام اهميت بيشتري پيدا مي‌كنند، چون در جامعه‌اي كه حقيقت در آن، عاملي دانسته مي‌شود كه به شكلي دموكراتيك مي‌توان بر سر آن به توافق رسيد، اجزا و بخش‌هاي مهم فرهنگي در دايره مباحث مختلف فلسفي از قبيل ماهيت حقيقت، ماهيت واقعيت و ماهيت دانش نمي‌گنجد. اين بخش‌ها حاوي پيشنهادهايي براي آينده بشريت هستند و در آنها پروژه‌هاي ممكن و عملي براي بهبود زندگي انسان بررسي مي‌شود.
اين مباحث به بهترين شكل در ادبيات و هنر طرح شده است تا فلسفه و به همين دليل تصور من اين است كه فلسفه در فرآيند استقرار سكولاريسم عاملي سودمند است، اما زماني كه سكولاريسم مستقر شود، فيلسوفان رفته‌رفته جاي خود را به هنرمندان و روشنفكران عرصه ادب و هنر مي‌دهند.
شما دموكراسي را صرفاً انتخاب صاحب‌منصبان با انتخابات آزاد نمي‌دانيد و معتقديد كه دموكراسي در معني گسترده‌ترش يك آرمان اجتماعي است كه تساوي فرصت‌ها و برابري در برخورداري از امكانات را فراهم مي‌كند و درواقع دموكراسي را نوعي مساوات‌طلبي (egalitarianism) مي‌دانيد. با توجه به تفاوت‌هايي كه در برداشت از اين مفاهيم وجود دارد همچنين به خاطر تضاد منافعي كه بين گروه‌ها و جمع‌هاي مختلف هر جامعه وجود دارد، آيا مي‌توان درباره چنين دموكراسي به توافق عمومي دست پيدا كرد؟ يا اين دموكراسي صرفاً رؤيايي جست‌وجو كردني است نه به چنگ آوردني؟ چه پيشنهادي براي عملياتي شدن چنين دموكراسي داريد؟
شايد نمونه آرماني چنين دموكراسي را در برخي كشورهاي كوچك اروپايي بتوان سراغ گرفت؛ كشورهايي كوچك و ثروتمند نظير هلند، ايرلند، نروژ و... در اين كشورها ميانگين خانواده‌هاي مرفه و ثروتمند و همچنين سطح سواد بسيار بالاست و وضعيت برابري اجتماعي در آنها بسيار چشمگير و قابل توجه است. هر جا كه حكومتي قانونمند و دموكراتيك وجود داشته باشد خواه‌ناخواه تقاضا و فشار براي برابري اجتماعي در آن بيشتر است چون افراد فقير و تنگدست در چنين جامعه‌اي براي بهبود شرايط خود، براي تحصيل و بالا بردن سطح سواد و همچنين كسب سهم بيشتري از محصولات اجتماعي و مواردي ديگر از اين دست، به نهادهاي سياسي رأي مي‌دهند. سرانجام اين رشته تحولات در حيطه دموكراسي كه در قالب قانونمداري شكل مي‌گيرد و به مساوات‌طلبي منجر مي‌شود، نوعي از دموكراسي است كه در دولت‌هاي كنوني كشورهاي اسكانديناوي مي‌بينيم. درحالي كه وضعيت كشورهايي نظير انگليس و آمريكا چنين نيست و ميزان برابري اجتماعي و همچنين مشاركت عمومي و امور سياسي در اين مورد در آنها بسيار كمتر از منطقه اسكانديناوي است.
شما فكر مي‌كنيد مدلي كه در اين كشورها وجود دارد براي بقيه كشورها هم ممكن است؟
البته نمي‌توان با قاطعيت اعلام كرد كه مدل مساوات‌طلبي دولت‌هاي اسكانديناوي در ساير نقاط جهان هم كارايي دارد يا نه. شايد تحقق آن فقط درحد يك آرزو و رؤيا باشد. شايد اصلاً منابع اقتصادي لازم براي ايجاد چنين سطحي از ثروت و سواد در نقاط مختلف جهان وجود نداشته باشد. افرادي كه انجام هر كاري را در حد توان دنياي سرمايه‌داري مي‌دانند، بر اين باورند كه اقتصاد سرمايه‌داري، دير يا زود، ثروت و رفاه لازم را در هر نقطه از جهان فراهم مي‌آورد، چنان كه مي‌توان شاهد استقرار فرهنگ بورژوايي (مربوط به طبقه متوسط در نظام دموكراسي كنوني غرب) در كشورهايي نظير چين، ايران، نيجريه و... بود. اين موضوعي است كه شايد هنوز كسي از صحت و سقم آن باخبر نباشد اما بدون ترديد بسياري به آن دل بسته‌اند. البته شايد هم اوضاع به گونه‌اي پيش برود كه هزينه كافي براي ايجاد دموكراسي در كشورهاي مختلف فراهم نشود. در مجموع بايد بگويم كه در اين‌باره نمي‌توانم با قطعيت نظر بدهم.
شما با آوردن مصداق‌هايي به اين نتيجه مي‌رسيد كه بين فلسفه يا دين با مسائل سياسي و ازجمله دموكراسي ارتباطي وجود ندارد. در مصداق‌هايي كه ذكر مي‌كنيد اغلب بحث را از اين سو و از بيرون جامعه دين‌داران پي مي‌گيريد. اگر از درون جامعه ديني بخواهيد به اين موضوع بپردازيد بحث متفاوت مي‌شود. به فرض اگر در جامعه‌اي ديني مخالفت با يك امر سياسي، امري ديني تلقي شود، باز هم مي‌توان بر بي‌ارتباطي اينها اصرار كرد؟
به نظر من نظام دموكراسي ايده‌آل، نظامي است كه اين دو، نقشي در آن نداشته باشند و مباحث كلي در نظر گرفته نشود. در چنين نظامي همواره مباحثي از اين قبيل مطرح مي‌شود: «اگر اين قوانين را تصويب كنيم چه اتفاقي خواهد افتاد؟ اكنون وقت آن رسيده كه تأثيرات مربوط به تشكيل اين نهاد را بررسي كنيم؛ اين قانون را بايد به اين شكل تغيير دهيم و...» در اين نظام دموكراسي، مسائل و مشكلات سياسي به صورت اموري در مي‌آيند كه بايد هر روز، در همان زمان بروز آنها، نسبت به رفع و رجوع آنها اقدام كرد و صاحب‌منصبان چنين مشكلاتي را در چارچوب‌هاي بسيار بزرگ فلسفي و يا ديني قرار نمي‌دهند. همانطور كه قبلاً اشاره كردم فلسفه و دين در اين موارد، جزئي از زندگي شخصي و خصوصي افراد مي‌شوند.
آقاي رورتي اين بحثي كه مي‌فرماييد، يك بحث از بيرون است. به‌طور مثال عراق را اگر درنظر بگيريم. كسي مثل مقتدي صدر كه پيرواني هم دارد، مي‌تواند به آنان حكم بدهد كه بريزند خيابان و اسلحه به‌دست بگيرند و پيروان او هم اين را يك حكم ديني تلقي مي‌كنند. به‌نظر مي‌رسد اين پديده در برخي از كشورها هم رابطه بين دين و دموكراسي را در بحث‌هاي شما متأثر مي‌كند و هم حساب فلسفه را از دين جدا مي‌كند.
نوعي دينداري وجود دارد كه در آن، خدا فقط خواستار سعادت بشر است و تصميم درباره سعادت و شادي را به خود بشر واگذار كرده است. مثل مسيحيتي كه در طول 150 سال اخير، بيشتر يا كمتر، شكل گرفته است و پيامد جنگ‌هاي مذهبي در اروپا است كه از قرن هفدهم آغاز شد. در آن زمان مقامات كليساهاي اروپايي عليه يكديگر اعلام جهاد كردند كه در نتيجه آن تقريباً تمامي قاره اروپا ويران شد. بعد افراد بانفوذ و قدرتمند به اين نتيجه رسيدند كه ادامه جنگ‌هاي مذهبي، ديگر ممكن نيست و همه بايد در كنار هم زندگي مسالمت‌آميزي داشته باشند. بنابراين تصميم گرفته شد كه چنين جنگ‌هايي را كنار بگذارند و به فكر راهكارهايي سياسي و عملي براي جلوگيري از تخاصم و درگيري باشند. بدين‌ترتيب آن فقط يك تصميم جمعي بود چون بشر ديگر از عهده لطمات و خرابي‌هاي جهاد بر نمي‌آمد و اين جنگ‌ها مردم را به فلاكت مي‌انداخت. اين اقدام نقطه آغازي بود براي حركت به سوي دموكراسي.
شما براي اثبات برتري حكومت‌هاي دموكرات بر حكومت‌هاي غيردموكرات براي تاريخ نقشي يگانه قائليد و معتقديد اگر تاريخ نتواند مدافعان حكومت كليسا و پادشاهي را به‌نادرستي ديدگاه هايشان متقاعد كند، هيچ چيز ديگري هم نخواهد توانست.
در جوامعي كه هنوز دموكراسي در آنجا فراگير نشده است، واگذاري چنين قضاوتي به تاريخ مستلزم داشتن اين پيش‌فرض است كه رخدادهايي در جوامع مختلف از يك جنس‌اند و تاريخ تكرار مي‌شود. همچنين مفاهيمي مثل دموكراسي شكل واحدي دارد و جهانشمول است. آيا چنين ديدگاهي با فلسفه بنيان ستيز (anti foundationalist) كه شما به آن معتقديد قابل تبيين و توجيه است.
من به اين عقيده ندارم كه تاريخ تكرار مي‌شود. به باور من، اگر بشر خواستار تغيير شرايط موجود و دستيابي به آينده‌اي بهتر از لحاظ سياسي، اجتماعي و فرهنگي است، تاريخ بهترين راهنما و آموزگار است. نه به اين دليل كه مي‌توان روي تكرار رويدادهاي تاريخي حساب كرد بلكه از آن رو كه تاريخ، مصالح و جزئيات عيني و ملموس را در مورد رويدادهاي بعدي دراختيار بشر مي‌گذارد. رويدادها هيچگاه به شيوه قبلي تكرار نمي‌شوند و انسان هرقدر هم كه تاريخ را مطالعه كرده باشد، باز ممكن است مرتكب اشتباه شود. بحث برسر آن است كه مطالعه موارد عيني تاريخي درباره تغييرات پيشين اجتماعي بيش از مطالعه موارد انتزاعي و كلي درباره عدالت، قانون و امثال آن، به‌كار بشر مي‌آيد. تاريخ نمي‌تواند در تمامي زمينه‌ها انسان را به‌طور كامل راهنمايي كند بلكه فقط باتوجه به بضاعت ما، آموزه‌هايي را دراختيار ما مي‌گذارد.
شما معتقديد براي رسيدن به دموكراسي بايد به تاريخ مراجعه كرد نه فلسفه، آيا تاريخ را بدون انديشه‌اي كه در هر دوره حاكم بوده، مي‌توان بررسي كرد؟
بله، به نظرم مي‌توانيم تاريخ هر كشوري را بدون كمك گرفتن از فلسفه بررسي كنيم. من بر اين باورم كه در بسياري از كشورها، براي نمونه در امپراتوري وسيع بريتانيا، مردمي كه تحت حاكميت نيروهاي انگليسي قرار داشتند با مطالعه تاريخ بريتانيا توانستند از اشكال مختلف سركوب كه توسط كشيشان و يا پادشاهان اعمال مي‌شد، سر در آورند. بررسي تاريخ نيروهاي اشغالگر به مردم كمك كرد تا چنين قدرت‌هايي را بهتر بشناسند. به نظر من تاريخ كشورهايي نظير فرانسه، انگليس و ايالات متحده آمريكا حاوي نكات و پيشنهادهايي است كه در راه بهبود شرايط هر كشور ديگر مي‌تواند به كار گرفته شود. براي انجام اصلاحات و بهبود وضعيت زندگي در كشورهاي ديگر، من منبعي بهتر از اين نمي‌شناسم. در خصوص مطالعه تاريخ سياسي هم بايد بگويم كه فلسفه چندان نمي‌تواند كارساز باشد. شايد در حد يك موضوع حاشيه‌اي، خوب باشد اما نمي‌تواند نقشي محوري داشته باشد.
ببينيد آقاي رورتي، يكي از مشكلاتي كه ما در يك قرن اخير در ايران داشته‌ايم، اين است كه مفاهيم بدون توجه به پيشينه فكري آن ارائه شده است و به همين دليل بحث‌هايي كه بايد فكري شود به ايدئولوژي تبديل شده است؟
من هيچ گاه با عبارت«ايدئولوژي» كنار نيامده‌ام و آن را تعيين‌كننده و چاره‌ساز نديده‌ام. نظريه ماركسيسم «ايدئولوژي» را در تقابل با علم قرار مي‌داد و طرفداران آن فكر مي‌كردند كه مي‌توان فلسفه، سياست و علم را تغيير داد در حالي كه چنين امري امكان‌پذير نيست. به نظر من «ايدئولوژي» در حال حاضر فقط دگماتيسم(جزم‌انديشي) معنا مي‌دهد و در آن فقط بر اين نكته پافشاري مي‌شود كه نوعي خرد سياسي، سواي پيشينه تجربيات تاريخي وجود دارد. حال با توجه به مواردي كه من ذكر كردم، بايد گفت كه تمامي سرمايه بشر فقط همين پيشينه تاريخي و تجربيات موفقيت‌آميز گذشته است. در اين صورت ديگر به ايدئولوژي، در هر شكل و شمايلي، احتياجي نخواهيم داشت. شايد بگوييد كه اقدام براي اجراي دموكراسي قانونمند، خود ناشي از نوعي نگره ايدئولوژيكي است، اما چنين برداشتي عجيب مي‌نمايد چون چنين اقدامي در واقع تلاش براي گفتن اين نكته است كه مردم تصميم‌گيرنده اصلي هستند و تمامي امور را بايد به خود مردم واگذار كرد كه در اين صورت ديگر ايدئولوژي معنا نمي‌دهد.
در ايران مدتي است كه مطالعات تاريخ انديشه و فلسفه تاريخ رونق گرفته است و برخي از انديشمندان ريشه مشكلات امروز را در تاريخ جست‌وجو مي‌كنند، نظر شما درباره مطالعات مربوط به فلسفه تاريخ چيست؟
به گمان من، فلسفه تاريخ فقط تتمه و باقي‌مانده نظريات متافيزيكي بود. در قرن هجدهم فلسفه در اروپا به شكلي درآمد كه فيلسوفان، نظريه طبيعي را رها كردند و به تاريخ رو آوردند. شايد در آن شرايط آنها فكر مي‌كردند كه مي‌توان نگره‌اي كلي شبيه نظريه طبيعي را، تحت عنوان «نگره تاريخي» به وجود آورند. اما اين كار عملي نشد چون هيچ گونه قياس و معياري براي مقايسه وجود نداشت. فكر نكنم كه در حال حاضر كسي به فلسفه تاريخ بپردازد، اما مبحث تاريخ ايده‌ها وجود دارد. آثار فوكو حاوي مطالب جالبي درباره تاريخ ايده‌هاست اما آن را نمي‌توان فلسفه تاريخ به حساب آورد چون در مورد رويدادهاي آينده، پيشنهادي ارائه نمي‌دهد. در مجموع بايد گفت كه باور به وجود يك نظريه كلي درباره دوره تاريخي ظاهراً مورد ترديد قرار گرفته است، حتي از سوي ماركسيست‌ها كه در زمره طرفداران پر و پا قرص آن به شمار مي‌رفتند.
شما در نوشته‌ها و گفت‌گوهاي خود تأكيد كرده‌ايد كه نهايت دموكراسي‌ها به فاشيسم منجر مي‌شود، واقعاً آينده دموكراسي‌هاي غربي چيست؟
بعد از حادثه 11 سپتامبر هيچ كس نمي‌تواند درباره آينده دموكراسي غربي نظري قاطع بدهد، چون دولت‌هاي دموكراتيك پيشتر هيچ گاه با موقعيتي نظير آن روبه‌رو نشده بودند. هر حكومتي ملزم است كه حافظ جان شهروندان خود باشد ولي در حال حاضر هيچ حكومتي نمي‌داند در برابر «القاعده» چگونه بايد اين كار را انجام دهد. تنها كاري كه از دست آنها بر مي‌آيد اعمال محدوديت‌هاي روزافزون است.
آقاي رورتي شما اولين بار است كه به ايران آمده‌ايد. معمولاً هر كس پيش از آمدن به ايران تصوري دارد كه بعد از آمدنش يا تقويت مي‌شود يا تغيير مي‌كند. تصور شما قبل و بعد از آمدن به ايران آيا تغييري كرده است؟
قبل از آمدن به ايران ديدگاه ديگري نسبت به كشور شما داشتم چون به نوعي فكر مي‌كردم كه حكومت ديني در ايران با وجود شوراي نگهبان، صرفاً يك نظام توتاليتاريستي است و در آن همه نهادهاي فرهنگي از نظر سياسي تحت كنترل و نظارت هستند كه آشكارا چنين نيست. ايران داراي نوعي حكومت ديني است كه من نشانه‌هاي قابل شناخت و توتاليتاريستي كنترل افكار و انديشه را در آن نديدم. بدين ترتيب من ناچار از تجديدنظر درباره كشور ايران هستم. كاش در مطبوعات غربي، مطالب بيشتري در مورد جريانات و مسائل ايران منتشر مي‌شد چون به گمانم مقالات قانع كننده‌اي بر عليه ايران در آنجا چاپ مي‌شود و تصوير غلط و گمراه كننده در ذهن انسان ايجاد مي‌كند كه نه تنها من بلكه عده زياد ديگري را نيز به اشتباه مي‌اندازد. در مطبوعات غربي قضاياي ايران اين طور تصوير مي‌شود كه اصلاح‌طلبان در مجلس ايران همواره در حال مبارزه سياسي شديد و ناموفقي بر عليه شوراي نگهبان هستند و همين امر موجب مي‌شود تا اخبار مربوط به فعاليت‌هاي فرهنگي موجود، خارج از چارچوب مجلس، انعكاس پيدا نكند و منتشر نشود. به نظر من اگر روزنامه‌نگاران مقالات بيشتري درباره مباحثات موجود در مجلس و دانشگاه‌هاي ايران و تعاملات آنها با يكديگر مي‌نوشتند، خيلي بهتر بود.
اين روزها در ايران بحث‌هاي فلسفي و روشنفكري با استقبال زيادي روبه‌رو شده است نظر شما درباره مباحثات روشنفكرانه و توجه فراوان به مقولات فلسفي در ايران چيست؟
وقتي براي اولين بار، پي به علاقه شديد مردم به فلسفه بردم، كمي حيرت‌زده شدم. اما وقتي با افراد مختلف صحبت كردم كم كم پي به اصل قضيه بردم. دليل اين علاقه آن است كه فلسفه در تقابل با ثروت وافراد ثروتمند قرار مي‌گيرد؛ درست به همان صورت كه كمبود آگاهي نسبت به امور مذهبي در كشور من به معناي آن است كه فرد در موقع فكر كردن به مسائل فلسفي، اصلاً به پيوند آن با مذهب نمي‌انديشد و فقط آن را يك مبحث خاص دانشگاهي مي‌داند كه چند آدم عجيب و غريب مباحث آن را دنبال مي‌كنند.
اين روزها يك بحث كلي در ايران راه افتاده است كه آيا يك فرد روشنفكر مي‌تواند شخصي مذهبي باشد؟ اين طور بگويم كه عده‌اي در ايران وجود دارند كه خود را روشنفكر مذهبي مي‌دانند. عده‌اي ديگر نيز مي‌گويند كه فرد براي روشنفكربودن بايد سكولار باشد؛ يعني آنكه تابع قوانين سكولار باشد. نظر شما در اين مورد چيست؟
به نظرم مانعي ندارد كه يك فرد بخواهد روشنفكر ديني باشد ولي مشكلاتي در مورد محافظه‌كار بودن روشنفكران ديني وجود دارد، چون محافظه‌كار بودن در اين مورد به معناي آن است كه فرد براي فهم امور درست از غلط، و يا اتخاذ تصميمات سياسي، نيازي به تحليل و ارزيابي احساس نكند؛ به اين دليل كه دين از قبل به اكثر مسائل و مباحث پاسخ داده است.
براي مثال در آمريكا، بنيادگرايان مسيحي وارد بحث‌هاي سياسي كشور نمي‌شوند چون فكر مي‌كنند كه مسيح در تمامي موارد راه و چاه را به آنان نشان مي‌دهد. اما ما در آمريكا روشنفكران ديني بسياري داريم كه تندرو هستند و فكر نمي‌كنند كه دستورالعمل كل مسائل سياسي حال حاضر در كتاب مقدس نوشته شده است. بي‌گمان مذهب در زندگي شخصي آنها نقشي تعيين كننده دارد اما در مورد مسائل سياسي آن را به كار نمي‌گيرند.
دير يا زود، اين روند شايد منجر به برچيده شدن بساط دموكراسي شود. نه به آن دليل كه كسي خواستار پايان دموكراسي باشد بلكه از آن جهت كه وقتي افراد پليس در همه جا ديده شوند و همه چيز را تحت نظر بگيرند، ديگر پس از مدتي، نشاني از حكومت دموكراتيك يافت نخواهد شد. بنابراين، پيش‌بيني اينكه آيا شاهد حملاتي نظير 11 سپتامبر خواهيم بود و يا حكومتها چه خواهند كرد، براي هر كسي بسيار دشوار است. هيچ چيز مشخص نيست.
ما هر روزه صحبت‌هايي مبني بر نزديكي تمدن‌ها به هم مي‌شنويم در حالي كه هنوز هم شاهد جنگ و خونريزي هستيم. نظر شما در مورد آينده بشريت چيست؟ آيا به آن خوش‌بين هستيد؟
نه، من فردي بدبين هستم. سال‌هاست كه بدبين هستم، دلايل متعددي براي بدبيني وجود دارد كه براي مثال مي‌توان به دهه چهل (1940) و جنگ دوم جهاني اشاره كرد. مي‌خواهم بگويم كه دموكراسي فقط وقتي حاكم مي‌شود كه بساط توتاليتاريسم برچيده شود.
درواقع بحث من بر سر آن است كه آيا مي‌توان از فرصت موجود براي پيروزي پروژه سكولاريسم استفاده كرد يا نه. بحث گفت‌وگوي تمدن‌ها را هم چندان سودمند نمي‌بينم و به گمانم به حد افراط از آن استفاده شده است. به جاي آن مي‌توان بحث گفت‌وگو ميان افراد را مطرح كرد كه البته در آن صورت بحث فرهنگ‌ها هم به ميان كشيده مي‌شود چون هر فرد دست‌پرورده سنت و فرهنگي خاص است. اما اين واقعيت كه گروه‌هاي مختلف بشري داراي گذشته‌اي متفاوت هستند نمي‌تواند به آن معنا باشد كه ما همه آينده‌اي تقريباً مشابه نخواهيم داشت. وجود فرهنگ‌هاي مختلف، گوياي آن است كه موانع بسيار بزرگ فرهنگي به نوعي بين جماعات مختلف وجود دارد كه شايد امر ارتباط را غيرممكن سازد.
به نظر شما بحران آينده بشريت چيست و چه كساني بازيگران عمده آن خواهند بود؟
همان طور كه قبلاً هم اشاره كردم، من نمي‌دانم كه ثروت و ميزان سواد و علم تا چه اندازه مي‌تواند در جهان فراگير شود. بعيد به نظر مي‌رسد كه ملت‌هاي ثروتمند بتوانند نيمي از مردم دنيا را در شرايطي نگه دارند كه فقط با دو دلار در روز زندگي كنند. منظورم آن است كه آدم احساس مي‌كند دير يا زود، رويدادي شبيه به انقلاب در جهان روي مي‌دهد، چون نيمي از نژاد بشري در حال حاضر در بدبختي و فلاكت به سر مي‌برند و از طرف ديگر امكان دسترسي به ابزار ترور، حتي براي افرادي كه خيلي هم ثروت ندارند، فراهم شده و نرخ بمب‌هاي اتمي روز به روز ارزان و ارزان‌تر مي‌شود. اين عوامل احتمال آن را كه فقرا، دير يا زود، عليه ثروتمندان بشورند، بالا مي‌برد؛ پيش از آنكه پروژه‌هاي آرمان‌گرايانه براي تحقق دموكراسي و توزيع ثروت در جهان بتواند به نتايج مثبتي برسد. البته در بسياري موارد، بدبيني مرا به اشتباه انداخته است و شايد اين گفته‌ها هم ناشي از بدبيني زياد باشد.
چرا نسل جوان آمريكا در شرايط كنوني، كمتر وارد مسائل سياسي مي‌شود؟
يك دليل ساده وجود دارد كه برمي‌گردد به اختلاف ميان نسل دهه هفتاد (1970) با نسل جديد. در آن سال‌ها جوانان ملزم بودند در جنگ ويتنام شركت كنند و از آنجا كه هيچ كس دوست ندارد كشته شود، دانشجويان نسبت به اين اعتراض كردند. اما در شرايط كنوني، ارتش و سربازان حرفه‌اي در جنگ عراق شركت كرده‌اند و بنابراين خطري متوجه طبقه متوسط آمريكا نيست و افراد اين طبقه ملزم به حضور در جنگ نيستند كه همين امر شرايط متفاوتي ايجاد كرده است. اما اين سؤال يك وجه ديگر هم دارد.
چرا اعتراض عليه جنگ با عراق در دانشگاه‌هاي آمريكا، بسيار كمتر از نقاط مختلف اروپا بوده است؟
من واقعاً جواب اين سؤال را نمي‌دانم. در دانشگاه استنفورد، از ميان بيش از 20 هزار دانشجو، فقط تعدادي معدود (در حد 300 يا 400 نفر) عليه جنگ عراق اعتراض كردند. روزي كه جنگ آغاز شد من اتفاقاً در يكي از دانشگاه‌هاي ايالت فلوريدا بودم. عده‌اي از دانشجويان تلاش كردند تظاهراتي راه بيندازند اما تعداد آنها فقط به شش نفر رسيد. منظورم آن است كه دانشجويان ديگر توجهي به اين مسائل نشان نمي‌دهند و من دليل آن را نمي‌دانم. به نظرم اقدام رئيس‌جمهور ما براي حمله به عراق، بدون نظارت سازمان ملل بايد بيشتر موجب خشم عمومي مردم آمريكا مي‌شد تا اروپاييان. حال آنكه بزرگ‌ترين تظاهرات در طول تاريخ اروپا نسبت به اين موضوع در اين قاره به وقوع پيوست و در آمريكا چندان توجهي به آن صورت نگرفت. من واقعاً دليل آن را درك نمي‌كنم.
