سعيد حجاريان در گفت و گويي اختصاصي با وقايع اتفاقيه: سياست و اصلاح طلبي توازن ميان ستيز و سازش است

سعيد حجاريان : سياست و اصلاح طلبي توازن ميان ستيز و سازش است

سعيد حجاريان كه چند ماهي از پنجاه سالگي‌اش مي‌گذرد، از همان سي و چند سال پيش كه در بازار دوم نازي‌آباد با موتور گازي‌اش از اين مسجد به آن مسجد و از اين خانه به آن خانه مي‌رفت تا حلقه‌هاي جوانان و نوجوانان را با معارف ديني و آموزه‌هاي انقلابي آشنا سازد همواره به فكر مجموعه‌سازي بوده است. حضور در فعاليت‌هاي جمعي دانشجويان مبارز دانشگاه تهران، شاگرد اول دانشكده مكانيك دانشگاه تهران را به چهره محوري فعاليت‌هاي دانشجويي ضدرژيم شاه تبديل كرده بود و اين نقش پس از پيروزي انقلاب با ارتباط وي با دانشجويان پيرو خط امام تداوم يافت. او در دفتر نخست‌وزيري در زمان شهيد رجايي ضرورت شكل‌گيري متمركز نهاد اطلاعاتي و امنيتي را به اثبات رساند و به ويژه با هوشمندي و نقش مؤثري كه در كشف و خنثي سازي كودتاي نوژه داشت توانست به عنوان تئوريسين اطلاعات و امنيت كشور اين جايگاه را پيدا كند كه در سال 63 لايحه تأسيس وزارت اطلاعات را تدوين و در مجلس از آن به عنوان نماينده دولت دفاع كند.

او پس از 5 سال همكاري با وزارت اطلاعات و سر و سامان دادن به بخش‌هاي مختلف آن به ويژه بخش‌هاي آموزشي و تربيت نيروي وزارت اطلاعات به سبب اختلافاتي كه با وزير جديد وزارت و انتقاداتي كه به مشي وي داشت به همراه بسياري از دوستان خود وزارت اطلاعات را ترك كرد و از سال 68 به همراه آيت‌الله موسوي خوئيني‌ها و تعدادي از همفكران و دوستان خود كه از زمان فعاليت‌هاي دانشجويي با هم بودند، در راه‌اندازي مركز تحقيقات استراتژيك رياست جمهوري حضور داشت و خود به عنوان معاون سياسي اين مركز پيگير انجام پروژه‌هايي شد كه بسياري معتقدند گفتمان دهه سوم انقلاب يعني توسعه سياسي، جامعه مدني و دموكراسي‌خواهي محصول تحقيقات و تلاش‌هاي اين مجموعه فكري در آن مركز است.

حجاريان با نقشي كه در مبارزات انتخاباتي سيد محمد خاتمي در بهار سال 76 داشت و پس از آن با تأسيس روزنامه سراسري و پر مخاطب صبح‌امروز و حضور تأثيرگذار در جريان تأسيس جبهه مشاركت و نيز برقراري ارتباطات با حلقه‌هاي مختلف فكري- سياسي از طرف دوست و دشمن به عنوان مغز متفكر اصلاحات ناميده شد. در 21 اسفند سال 78 روزي كه او را مقابل شوراي شهر تهران ترور كردند اكثر روزنامه‌ها با چاپ ويژه‌نامه‌هايي با درشت‌ترين حروف تيتر زدند كه «شليك گلوله به مغز اصلاحات». او از آن حمله ناجوانمردانه جان سالم به در برد اما مشكلات بر جاي مانده از آن حادثه هنوز او را رنج مي‌دهد.

او سال گذشته در اردوي شاخه جوانان جبهه مشاركت عبارتي را در توصيف اصلاحات به كار برد كه اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات. در گفتگويي كه با او صورت داديم تلاش كرديم كه او به ابعاد اين جمله بيشتر بپردازد.

آقاي حجاريان مي‌خواهم گفتگويمان را با اين سؤال شروع كنم؛ چرا به سعيد حجاريان مي‌گويند «مغز متفكر اصلاحات»؟

اين حرف را بيشتر رقبا مي‌زنند. من هر وقت اين عبارت را مي‌شنوم ياد شعر مرحوم بهار مي‌افتم كه پس از اعراض از مشهد مي‌گفت :

شعر بد گفتن و نسبت به حريفان دادن

يادگاري است كه از مردم تهران دارم

رقباي سياسي اول مي‌آيند اصلاحات را به مثابه يك فتنه و توطئه معرفي مي‌كنند و بعد مي‌گويند كه اين اصلاحات تئوريسين اصلي‌اش فلاني است. در واقع مي‌خواهند بگويند همه اين فتنه‌ها زير سر حجاريان بوده است.

اين نوع تعريف كردن‌ها در حقيقت ذم شبيه به مدح است.

البته اين را دوستان شما هم مي‌گويند. آن روزهايي كه پس از ترور شما در حال اغما به سر مي‌برديد خيلي از رفقاي شما مشابه چنين توصيف‌هايي را از شما مي‌كردند.

البته دوستان به من لطف دارند، اما حقيقت اين است كه اصلاحات در دوم خرداد با يك حركت توده‌اي آغاز شد. يك حركت مردمي. در واقع اين حركت مردمي «آمد» نه اينكه «ساخته شد». ببينيد براي ساختن يك امارت يك معمار لازم است. براي پيشبرد يك پروژه طراح و مدير لازم است. اما براي پديده‌هايي نظير جنبش‌هاي اجتماعي بيشتر از اينكه به فكر آدمها باشيم بايد به دنبال ساختارهاي موجد آن جنبش‌ها گشت.

اينكه بخواهيم بگوييم فلاني يا مرحوم گل آقا گفت كه «بنويسيم فلاني بخوانيم فلاني» و اين باعث شد چنين حركتي شكل بگيرد، خيلي حرف عجيب و غيردقيقي است و فروكاستن يك جنبش مردمي است كه زمينه‌ها و ساختارهاي خاص خود را داشت. اينگونه نگاه كردن به پديده‌هاي اجتماعي راهزن است و محقق را گمراه مي‌كند.

خيلي از رقبا تلاش دارند بگويند كه دوم خرداد محصول يك عمليات رواني و جنگ تبليغاتي بزرگ بوده است؛ حال آنكه عمليات رواني هنگامي مؤثر واقع مي‌شود كه زمينه‌هاي لازم آن فراهم باشد. در حقيقت عمليات رواني به عنوان پشتيبان يك عمليات واقعي هميشه به كار گرفته مي‌شود. وقتي ساختارها و زمينه‌هاي لازم براي تغييرات شكل نگرفته باشد به كار بردن عمليات رواني به قول امروزي‌ها خالي‌بندي خواهد بود و به يك بلوف توخالي بدل مي‌شود.

ببينيد آقاي حجاريان شما شايد زودتر از ديگران روي پروژه توسعه سياسي كار كرده‌ايد، براي پيشبرد آن هم يك راهبرد عملياتي ارائه كرديد: همان ايده فشار از پايين چانه‌زني در بالا، بعد هم روزنامه صبح امروز را راه‌انداختيد و پس از آن در تأسيس جبهه مشاركت به عنوان يك حزب فراگير و سراسري نقش داشتيد. نقش شما در شكل‌گيري شوراها و پيگيري‌هاي شما در شكل‌گيري فرهنگ كار فراكسيوني در مجلس ششم و نيز...

خوب اينها شغل من بوده است. از سال 68 به اين طرف شغل من پيگيري همين برنامه‌ها بوده است. قبل از 68 هم همين بوده است اما با شكل و صورتي ديگر كه بعداً بايد راجع به آن صحبت كرد.

اما از سال 68 كه مركز تحقيقات استراتژيك رياست جمهوري راه افتاد من در معاونت سياسي اين مركز همين پروژه كاري را دنبال مي‌كردم.

معاونت سياسي مركز تحقيقات استراتژيك يك پروژه بيشتر نداشت و آن هم پروژه توسعه سياسي بود. البته اين پروژه چندين زير پروژه داشت نظير فرهنگ سياسي و رفتار سياسي اقشار مختلف ايران، پروژه تحليل چرايي انقلاب اسلامي با هدف تئوريزه كردن انقلاب، پروژه ماهيت دولت در ايران، پروژه نوسازي ايران و... همكاران جدي هم در اين مركز حضور داشتند آقايان علوي تبار، عبدي، نبوي، مرحوم شاهچراغي و...خيلي‌هاي ديگر از اساتيد محقق دانشگاه‌ها همكاري مي‌كردند.

خلاصه شغل من همين بوده است پيگيري آنچه بايد آن را دموكراتيزاسيون ايران بخوانيم.

اين مركز زير نظر رئيس جمهور بود؟

آنجا زير نظر هيأت امنا اداره مي‌شد. رئيس من هم آقاي موسوي خوئيني‌ها بود. البته مركز جزو مجموعه رياست جمهوري بود.

در حاليكه پروژه رئيس جمهور و دولت در آن زمان محوريت بخشيدن به توسعه اقتصادي بود، آيا با اين پروژه شما علي‌القاعده نبايد مخالفتي صورت مي‌گرفت؟

علي‌القاعده نه؛ اعتقاد من اين بود كه دولت حتي براي پيشبرد پروژه توسعه اقتصادي خود حداقل به يك برنامه ضميمه و پيش‌نياز‌هاي سياسي نياز دارد و در صورت پيشبرد توسعه اقتصادي بدون توجه به اين زمينه‌ها و نيازهاي سياسي مشكلات عديده‌اي دامنگير كشور خواهد شد. من معتقد بود‌ه‌ام كه توسعه سياسي محور توسعه است، اما دولت اين اعتقاد را نداشت. من تلاش مي‌كردم كه دولت را قانع كنم.

اينگونه به نظر مي‌آيد كه همزمان با تيم دولت در آن زمان دو تيم ديگر به موازات هم مشغول به برنامه‌ريزي و طراحي پروژه بودند. يكي مجموعه شما و همكارانتان در مركز تحقيقات استراتژيك كه پروژه توسعه سياسي را در دستور كار داشتيد و يكي هم تيم سعيد امامي در وزارت اطلاعات كه تئوريزه كردن و يافتن دستور كار براي مقابله با آنچه تهاجم فرهنگي نام گرفته است را دنبال مي‌كردند.

نه، اين تلقي چندان درستي نيست.

به هر حال اين نگاه وجود دارد كه اين دو تيم به عنوان رقباي پشت صحنه هر كدام به عنوان تيم فكري يكي از طرفين انتخابات رياست جمهوري عمل كردند و پس از آنكه تيم شما برنده انتخابات شد آن تيم بخش‌هاي خشن پروژه خود را در قالب حذف فيزيكي و قتل‌هاي زنجيره‌اي دگرانديشان كه از نگاه آنان عاملان داخلي تهاجم فرهنگي دشمن بودند، با هدف به هم ريختن برنامه عملي توسعه سياسي شما به اجرا درآورد.

نه تأكيد مي‌كنم آنها نه تيم بودند و نه فكر داشتند. كار آنها تخريب بود. آنچه كه نيازمند تيم فكري است ساختن و بنا كردن است اما خراب كردن و از بين بردن نياز به تيم فكري ندارد. با يك ديناميت مي‌توان عمارتي را كه سالها ساختن آن كار فكري و عملي برده است خراب كرد. آنها كارشان را با به كار بردن ديناميت به انجام رساندند.

اگر بخواهيم يك تيم واقعي فكري در آن زمان غير از مجموعه مركز تحقيقات استراتژيك نام ببريم دوستاني بودند كه در سازمان برنامه و بودجه آن زمان مشغول كار بودند و بيشتر هم روي پروژه توسعه اقتصادي متمركز بودند.

برگرديم به بحث اصلي، به هر حال جنبش دوم خرداد يك پروسه اجتماعي بود اما يك پروژه نيز كه شما در آن فعال بوديد با آن تؤام و همراه شد و اينجاست كه نقش شما در دوم خرداد برجسته مي‌شود.

شما هم كه داريد ذم شبيه به مدح مي‌كنيد. دوباره آن شعر بهار را بخوانم.

آقاي حجاريان از اين برخورد شما من نوعي احساس تنزه‌طلبي مي‌كنم. انگار وارد فضايي مي‌شويم كه شما دنبال فرصت براي طرح انتقادات خود از اصلاحات دوم خرداد هستيد.

حال نه به اين غلظتي كه شما مي‌گوييد. اولاً تأكيد مي‌كنم من هيچ نقش محوري در ماجراي دوم خرداد نداشته‌ام اگر چيزي هم بوده است همه دوستان در كنار هم بوده‌اند و با هم كارها را پيش مي‌بردند ثانياً البته من از همان ابتدا يا شايد از قبل دوم خرداد انتقاداتي داشتم...

مي‌خواهيد به اين انتقادات بپردازيم؟

ببينيد در ايامي كه ما را وقت خوش بود؛ هزار و سيصد و هفتاد و شش بود. در آن شرايط كه همه دوستان بعد از دوم خرداد سرخوش بودند و احساس پيروزي مي‌كردند من اولين مقاله‌اي را كه پس از انتخابات نوشتم «كلبي مسلكي سياسي» بود. در آن من در مورد انزوا و انفعال سياسي جامعه صحبت كرده بودم و نسبت به آن هشدار داده بودم. اين مقاله در مجموعه آثارم هست.

در دوم خرداد هر كس به اميدي وارد صحنه شد و همه اقشار جامعه به نوعي مطالبات خود را طلب مي‌كردند. پس از پيروزي هم همه دنبال سهم خود بودند. خوب دوم خرداد محصول يك جنبش پوپوليستي بود.

اين را در پرانتز بپرسم تا چه حد شخص آقاي خاتمي و شخصيت چند جانبه ايشان و نيز تيم برنامه‌ريز تبليغاتي ايشان در ايجاد اين پوپوليسم نقش داشت؟

يكي از مخالفت‌هاي من در اردوگاه آقاي خاتمي به دوستان همين بود كه اين گونه تبليغ كردن براي آقاي خاتمي درست نيست. رأي كمتر آوردن بهتر است از آنكه اين همه مطالبات متنوع را بر سر خودمان بريزيم. مطالبات يك جنبش پوپوليستي را پاسخ گفتن كار پيچيده و توانفرسايي است و اين استعداد را دارد كه به سرعت به انزوا و انفعال توده‌ها منجر شود.

شما خاطرتان هست كه يكي از گيرا‌ترين و اصلي‌ترين پوسترهاي انتخاباتي آقاي خاتمي پوستري بود كه هنرمندان براي ايشان چاپ كرده بودند. شعاري كه روي آن نوشته شده بود را به ياد مي‌آوريد؟

بله، او آمد پرده و پر بگشاييد.

خوب مضمون اين شعار چيست؟ اين شعار داراي يك محتواي منجي‌گرايانه است. من آن زمان بخش تئوريك پايان‌نامه‌ام را به تازگي به پايان رسانده بودم و استدلال‌هاي محكمي براي مخالفت به دامن زدن به يك فضاي تبليغاتي منجي‌گرايانه داشتم چرا كه از زيانهاي منجي‌گرايي كاملاً مطلع بودم.

شايد استدلال دوستاني كه در برابر شما از استفاده از همه ظرفيت‌هاي اجتماعي و همين منجي‌گرايي دفاع مي‌كردند خطر رشد و شكل‌گيري فاشيسم بود. چرا كه يكي از راه‌هاي جدي مقابله با فاشيسم، پوپوليسم است و آن روزها خيلي‌ها نگران قدرت گرفتن جريانات فاشيستي بودند.

اين را قبول دارم كه براي مقابله با فاشيسم مي‌توان از پوپوليسم و منجي‌گرايي استفاده كرد. اساساً دو جاست كه پوپوليسم به كار مي‌آيد يكي در برابر فاشيسم يكي هم در برابر اشغال خارجي كاري كه مارشال دوگل در فرانسه انجام داد.

آنچه كه در جامعه با تيراژ بالا از سوي اردوگاه رقيب آقاي خاتمي منتشر شد و دست به دست مي‌گشت جزوه‌‌هاي گروه‌هاي افراطي بود. اينقدر اين جنبه‌ها جامعه را نگران كرده بود نظير تقسيم جنسي پياده‌روها كه رقيب خاتمي مجبور شد كه در برنامه‌هاي تلويزيوني در مورد آنها توضيح بدهد و از خود دفاع كند.

اما جامعه ما آن روز با خطر فاشيسم رو به رو نبود. فاشيسم پديده‌اي مختص جوامع مدرن و پيشرفته و سازمان يافته صنعتي است. پديده‌اي متعلق به دوران پيشرفته صنعتي است.

شما يادتان هست كه در خرداد سال 80 در يادداشتي با عنوان «18 خرداد 18 برومر» نسبت به خطر بناپارتيسم هشدار داديد و گفتيد كه اگر مي‌خواهيد دچار بناپارتيسم 18 برومري نشويم بايد در 18خرداد به خاتمي رأي دهيم؟

بله اما بناپارتيسم علي‌رغم اشتراكاتي كه با فاشيسم دارد پديده‌اي متفاوت از فاشيسم است.

البته در هر انتخاباتي نوعي كاريزماسازي براي كانديداها صورت مي‌گيرد ولي اين با پوپوليسم منجي‌گرايانه تفاوت دارد. منجي‌گرايي در دوم خرداد اگر چه ما را به پيروزي رساند ولي خود به مشكل اصلي ما بعد از دوم خرداد بدل شد. اگر بخواهيم نقد اصلاحات كنيم بايد از همين جا شروع كنيم. البته نبايد موانع را ناديده بگيريم.

خيلي خوب است كه به نقد اصلاحات بپردازيم. اما شما از سال گذشته كه در اردوي جوانان مشاركت گفتيد اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات هنوز اين جمله را باز نكرديد.

خب حالا شما بگوييد كه حقيقتاً اصلاحات مرد يا اصلاحات را كشتند؟ اين جمله را در ادبيات صد سال پيش شنيده‌ايد كه گفتند مشروطه شهيد شد. حالا به نظر شما اصلاحات كشته شد يا مرد؟

خود من معتقدم كه اصلاحات جوانمرگ شد. جوانمرگي دو علت دارد. يكي در اثر تهديدها كه از اطراف به آن هجوم مي‌آورد يكي هم به دليل آسيب‌پذيري ذاتي. جوان هم تهديد مي‌شود و هم آسيب‌پذير است. اصلاحات هم از سوي رقبا با مانع و دست‌انداز و تهديد مواجه بود و هم برخي آسيب‌پذيري‌هاي ذاتي داشت.

من فكر مي‌كنم كه آنچه كه الان بيشتر مد نظر افكار عمومي باشد نقد آسيب‌پذيري‌هاي ذاتي اصلاحات باشد نه تكرار تهديدها و موانعي كه رقبا در برابر اصلاحات ايجاد كردند. شما نمي‌خواهيد «زنده باد اصلاحات» را تشريح كنيد.

خب. البته بايد اول اصلاحات قبلي را نقد كنيم و از نقد آن راه را براي اصلاحاتي نو باز نماييم.

ببينيد ما چند راه پيش رو داريم 1- اصلاحات مرد زنده باد انقلاب 2- اصلاحات مرد زنده باد انفعال 3- اصلاحات مرد زنده باد اصلاحات (از نوع ديگر) 3- اصلاحات مرد زنده باد اصقلاب 4- اصلاحات مرد زنده باد استسلام (طلب تسليم نمودن) 5- اصلاحات مرد زنده باد دست غيبي (دست آمريكايي).

مشخص است كه در اين 5 راه گزينه‌اي كه من پيشنهاد مي‌كنم گزينه زنده باد اصلاحات است.

اما اگر بخواهيم از نقد اصلاحات آغاز كنيم و بعد اصلاحات نو را طرح ريزي كنيم بايد اين عناوين را مد نظر قرار دهيم.

اولين انتقاد به اصلاحات اين است كه «نخبه‌گرا» بود. يعني چه؟

يعني حاملان اصلاحات تنها نخبگان بودند و مطالبات هم بيشتر مطالبات نخبگان بود.

اين دو بود، اما منظور من اين است كه اصلاحات مي‌خواست همه مسائل را در سطح بالاي نخبگان حكومتي حل كند. مسائل بيشتر موكول به دولت و مجلس و ساير نهادهاي حكومتي بود. شما ببينيد اكثر خبرهايي كه در جلسات سياسي داده مي‌شود مربوط به اين است كه فلاني از فلان نهاد حكومتي چه كرد و يا به فلان‌كس در فلان جاي حكومت چه گفت يا چه مذاكره‌اي در نهادهاي حكومتي در جريان است براي حل و فصل چه موضوعي همه خبرها اكثراً همين است.

يعني اگر با همان مدل خود شما بخواهيم نقد كنيم اين نقد ناظر به درست عمل نكردن بخش چانه‌زني در بالاست؟

بله، چانه‌زن‌هاي ما خوب عمل نكردند، اعتماد به نفس لازم را نداشتند، منافع پايگاه اجتماعي اصلاحات و نيز منافع و حد و حدود طرف مقابل برايشان شفاف نبود، علاوه بر اين حلقه چانه‌زني بسته بود، اطلاعات اين سطح به اقشار اجتماعي درست و كامل منتقل نمي‌شد.

درست مثل مرحوم بازرگان كه بعد از انقلاب خطاب به مردم گفت: «مردم قدم رنجه فرموديد انقلاب كرديد و شاه را بيرون رانديد حال به خانه‌هايتان برگرديد و كار را به دولت بسپاريد.» اينجا هم تقريباً همين اتفاق افتاد نخبگان فكر كردند كه همه مسائل را خودشان در حلقه‌هاي بسته چانه‌زني مي‌توانند بدون اينكه فشار و حمايت اجتماعي پشتيبانشان باشد حل كنند.

خوب اين اشكال و نقد بايد در طراحي پروژه «زنده باد اصلاحات» حل شود.

اين نقد مربوط به بخش چانه‌زني در بالا، در مورد فشار از پايين چه؟

اصلاحات از اين منظر توده‌گرا بود. يعني همان ايراد پوپوليسم و منجي‌گرايانه بودن اصلاحات. اصلاحات نو بايد اصلاحات طبقه‌گرا باشد. ما بايد اعلام كنيم كه بدنبال مطالبات طبقه فلان هستيم. نمي‌توانيم مطالبات همه طبقات اجتماعي را حمل بر اصلاحات كنيم. مطالباتي كه بعضاً در تعارض با يكديگر هستند. معني مترادف اين جمله اين است كه بگوييم اصلاحات با منافع و مطالبات كدام طبقه در تضاد است.

يعني شما معتقديد بايد ابتدا يك تحليل طبقاتي از جامعه ايران داشت؟

بله. خيلي‌ها اعتقاد دارند كه بايد در كشور تحليل طبقاتي را كنار گذاشت. آنها معتقدند در تحليل قشربندي جامعه ايران و براي شناخت نيروهاي اجتماعي از تحليل‌هاي مبتني بر حامي‌پروري و تحت‌الحمايگي استفاده كرد.

آنها مي‌گويند در ايران ما طبقه نداريم. بلكه باندهايي داريم كه پايگاه اجتماعي ندارند و تنها با اتكا به مباشرين محلي خود عمل مي‌كنند. مي‌گويند در ايران طبقه وجود ندارد. اين دار و دسته‌ها هستند كه با هم تضاد منافع دارند. دار و دسته فلاني در برابر دار و دسته بهماني. دعوا بين اينهاست نه سلسله مراتب طبقاتي جامعه كه شامل طبقه كارگر، طبقه متوسط جديد، طبقه بورژوا و... باشد.

از نظر آنها جامعه ما به طور عمودي شقه، شقه شده است و باندها شكل گرفته‌اند. منبع شكل‌گيري اين باندها را هم رانت‌هاي نفتي مي‌دانند. سياستمداران حتي اصلاح‌طلبان هم اكثراً چنين تلقي از جامعه دارند.

درست مانند دعوايي كه دار و دسته ملك عبدالله با دار و دسته بندر بن سلطان در عربستان دارند.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

اما من معتقدم كه از آنجا كه رانت نفت رفته رفته اثر خود را از دست مي‌دهد، به دليل اينكه به علت دو برابر شدن جمعيت ايران نسبت به ابتداي پيروزي انقلاب و ثابت بودن نسبي ميزان توليد و قيمت نفت در بازارهاي جهاني و كاهش قدرت خريد دلار نسبت به بيست سال پيش، اكثر درآمدهاي نفتي بالاجبار خرج هزينه‌هاي جاري مملكت مي‌شود و از قدرت رانتي نفت كاسته مي‌شود، به همين ميزان جامعه عمودي ما آهسته آهسته افقي مي‌شود و طبقات اجتماعي شكل مي‌گيرد، آگاهي طبقاتي شكل مي‌گيرد و مطالبات طبقاتي نضج مي‌يابد. اما در اين ميان معلوم نيست اصلاح‌طلبان كدام طبقه را نمايندگي مي‌كنند.

حزب مشاركت كه شما از اعضاي مركزي آن هستيد اعلام كرده است كه مطالبات طبقه متوسط جديد را نمايندگي مي‌كند.

خوب اين البته در مرحله شعار است. بايد اين شعار تبديل به برنامه شود و به اجرا درآيد. اين شعار الزاماتي دارد. بايد ببينيم كه مي‌توانيم به الزامات اين شعار پايبند باشيم يا نه. بايد بگوييم اگر ما حزب طبقه متوسط جديد هستيم با طبقه كارگر چه نسبتي داريم و مطالبات طبقه سرمايه‌دار چه نقشي در شعارها و برنامه‌هاي ما دارد. اگر اين شعار عملياتي نشود خيلي كلي و درهم است.

عناوين ديگر نقد شما به اصلاحات چيست؟

اكثر اصلاح‌طلبان در سياست‌ورزي آماتور بودند و شغل دومشان سياست‌ورزي بود. اصلاحات به شدت از نداشتن نيروهاي تمام وقت حرفه‌اي رنج مي‌برد.

در عين حال سازمانهاي سياسي اصلاح‌طلب نيروسازي نكردند و كادرهاي جديد پرورش ندادند. اين همه نيرو بود و اعلام آمادگي مي‌كرد كه كمك كند. اما سازماندهي ضعيف اصلاحات نتوانست از آنها استفاده كند. آنها هم سرخورده شدند و به انزوا و انفعال افتادند و همان خطري كه من ابتداي دوم خرداد از آن مي‌ترسيدم رخ داد.

انتقاد ديگر من به اصلاحات اين است كه غلبه وجه نفي و سلبي گفتمان اصلاحات اجازه نداد كه وجه ايجابي اين گفتمان رشد كند و فراگير شود. ضمن اينكه مفاهيم اصلاح‌طلبانه كه مي‌توانست نقش بنيادي داشته باشد نظير قانونگرايي و جامعه مدني دچار بدفهمي و بدتعريف كردن‌ها شد.

اصلاحات در مورد شعار قانونگرايي دچار يك اشتباه بزرگ شد. در حالي به لگاليسم مفرط افتاد و توجه و تأكيد خود را بيش از حد به قانون قرار داد كه مشكل پيشيني جدي اين مقوله يعني لجيتيميسي و مشروعيت وجود داشت. در حالي به طور افراطي به قانونگرايي دامن زده مي‌شد كه خود قانون و ساز و كار وضع قانون مسأله بود و روشن نبود بالاخره قانون چيست و منشاء آن كجاست.

يكي از جدي‌ترين انتقادات من به اصلاحات اين است كه در اين اردوگاه سياست‌ورزي به درستي صورت نمي‌پذيرفت. سياست‌ورزي تركيب متوازني از ستيز و سازش است. در حالي كه در ميان اصلاح‌طلبان نه تقسيم‌كاري در اين زمينه به درستي صورت گرفته بود و نه اساساً با اين الگو رفتارها صورتبندي مي‌شد.

برخي اصلاح‌طلبان به طور افراطي فقط به مسأله سازش مي‌انديشيدند بي‌آنكه ستيزي را مقدمه كار خود كرده باشند و در بدنه اصلاح‌طلبان بيرون از قدرت هم به طور افراطي به ستيز فكر مي‌شد نه تنها تلاشي در جهت ايجاد سازش و بهره گرفتن از ستيز صورت نمي‌گرفت بلكه هر نوع اقدامي از اين دست مورد تخطئه قرار مي‌گرفت.

در حالي كه هنر سياست و هنر اصلاح‌طلبي ايجاد توازن ميان ستيز و سازش است.

نقدها را گفتيد. پس زنده باد اصلاحات چه مي‌شود؟

اين نقدها و اشكالات اگر در اصلاحات بر طرف شود، اصلاحات نو پا مي‌گيرد. به هر حال راهي ديگر به نظر نمي‌رسد. آن هم زماني كه داعيه‌داران اصلي براندازي جمهوري اسلامي انقلاب كردن و اسلحه را كنار گذاشته‌اند و گيتار در دست گرفته‌اند و شعار اقدامات سياسي سر مي‌دهند.

آقاي حجاريان نزديك‌ترين زماني كه مي‌شود اين اصلاحات جديد را با مردم در ميان گذاشت، انتخابات رياست جمهوري آينده است. شما نظرتان راجع به اين انتخابات چيست؟

ببينيد، اصلاحات بناست چه بكند. من اصلاحات را معادل دموكراتيزاسيون در ايران مي‌دانم، كليد توسعه كشور هم همين است. تا اين قفل با اين كليد باز نشود با هيچ كليد ديگري باز نخواهد شد.

حال بايد ديد كه اين انتخابات چه كمكي به اين پروژه مي‌كند. بايد ديد كه كسي كه مي‌خواهد رئيس‌جمهور شود چه كاره است؟ من در آستانه انتخابات گذشته هم اين سؤال را مطرح كردم اما به آن توجه جدي نشد. فرق رئيس جمهوري و رئيس جمهور چيست. نظارتي كه در اصل 57 قانون اساسي از آن ياد شده است چه نوع نظارتي است آيا استصوابي است يا استطلاعي؟ تا اينها شفاف نشود خيلي نمي‌توان به روشني سخن گفت.

من زماني گفتم كه با تلقي برخي از آقايان رئيس‌جمهور تنها نقش مسؤول دفتر و حاجب‌الدوله را دارد. آن موقع خيلي‌ها بدشان آمد تا خود آقاي خاتمي سه سال بعد گفت كه آقايان مي‌خواهند رئيس جمهور تداركاتچي دستگاههاي اجرايي باشد. يعني يك دولت اصلي هست كه رئيس جمهور و كابينه‌اش در حقيقت لجستيك و تداركات آن دولت اصلي و موازي را تأمين مي‌كند.

خوب اگر اين باشد، كجاي دنيا تداركاتچي را به انتخابات مي‌گذارند. اين همه صندوق رأي و بالا و پايين كردن و هزينه‌هاي تبليغي و علاف كردن مردم براي انتخاب يك تداركاتچي اصلاً چه فايده‌اي دارد.

اصلاحات از مسير انتخابات يعني استنقاذ قوه مجريه و قوه مقننه و تحت حاكميت ملت درآوردن آنها. انتخاباتي كه مي‌خواهد انجام شود اگر به اين نتيجه ختم ‌شود مشروعيت دارد و الا فلا. در غير اين صورت هر كس بيايد يا برود اصلاًَ مهم نيست.

[لينک به اصل مصاحبه در سايت وقايع اتفاقيه]