مجاهدين انقلاب: مشكل اصلي ساختار قدرت است، گفتگوي منتشر نشده ناهيد خيرآبي با محمد سلامتي

اين مجموعه [جبهه اصلاحات]، خاصه سازمان نمي توانند با كساني كه مجموعه نظام را قبول ندارند و قانون اساسي را قبول ندارند، با هم متحد شوند. ما با جمهوري خواهان، با كمونيستها و با سكولارها اصلاً نمي توانيم توافق داشته باشيم و هماهنگ باشيم. گرچه ما معتقد هستيم كه بايد اجازه داد كه آنها هم حرف هايشان را بزنند

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي: مشكل اصلي ساختار قدرت است
محمد سلامتي دبير كل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي با حوصله به همه پرسش هايم پاسخ مي دهد. بي آن كه حتي لحظه اي صبوري از دست بگذارد. حتي وقتي احساس مي كند كه برخي از كنكاش هاي بيشتر و بيشترم هنوز قانعم نكرده، قول تحليل و بررسي موشكافانه تر را در فرصتي ديگر مي دهد.
اين شما و اين ورق هايي از «سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي» بخوانيد:
 اگر موافقيد با تاريخچه مختصري از پيدايش و تكوين سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران شروع كنيم؟
سازمان مجاهدين ا نقلاب اسلامي ايران همان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي است كه در اوايل سال 58 تشكيل شد. اين سازمان از اتحاد 7 گروه مبارز كه قبل از انقلاب عليه رژيم شاهنشاهي مبارزه مي كردند، بوجود آمد. اين 7 گروه عبارت بودند از: گروه امت واحده، گروه فلق، فلاح، منصورون، موحدين و بدر. در آن زمان سازمان حالت نيمه مخفي و نيمه علني داشت كه اگر لازم بود در شرايط غيرعادي بتواند به كار خود ادامه بدهد. در همان ابتدا سازمان در شكل گيري سپاه پاسداران نقش مهمي داشت.
 و كميته ها؟
و همين طور در شكل گيري كميته هاي انقلاب و ادامه كار آن ها و در مقاطعي در راديو و تلويزيون حضور داشت. سازمان همچنين در غرب كشور يعني كردستان در جلوگيري از تجزيه شدن آن ناحيه و همين طور در سيستان و بلوچستان حضور فعال داشت. تا اينكه به دليل اختلافات دروني به لحاظ ديدگاهي، همكاري بين افراد و اعضاي سازمان نتوانست استمرار پيدا كند.
 دلايل اختلاف چه بود؟
اين اختلافات، اختلافات ديدگاهي بود. به اين معنا كه بخشي از جناح سازمان به معناي آن موقع ديدگاه جناح چپ و خط امامي داشتند. به عنوان نمونه ما مساله اصلاحات ارضي، همچنين تشكيل تعاوني ها را پيگيري مي كرديم، خود من در وزارت كشاورزي بودم. ولي يك سري از اعضا كه مرتبط بودند با نماينده آن موقع حضرت امام در سازمان، با اين كار موافق نبودند و يا در مورد توزيع كوپن براي ارزاق عمومي هم همين طور.
 يعني در واقع بنيان گذار جمهوري اسلامي با اصلاحات ارضي و تعاوني ها و يا كنترل هاي لازم دولت مخالف بودند؟
امام كاملاً با اين مضامين موافق بودند. به اين دليل كه در جريان اصلاحات ارضي و آن تصميمي كه توسط 4 نفر از فقها گرفته شده بود مبني بر اجراي اصلاحات ارضي قرار داشتند و آن را تاييد مي كردند. در مورد اقتصاد كنترلي هم از دولت آقاي مهندس موسوي حمايت مي كردند. درست برعكس جناح مقابل ما كه لبه تيز حمله اش متوجه حركت اقتصادي مهندس موسوي بود.
 يعني ديدگاه اقتصادي شما تا حدي برگرفته از اقتصاد سوسياليستي بود؟
آن موقع به طور خلاصه در اقتصاد دو ديدگاه وجود داشت. يك ديدگاه، يعني ما به اقتصاد كنترلي معتقد بود و نه اقتصاد سوسياليستي، به اقتصاد سوسياليستي هيچكدام از گروههايي كه در خدمت نظام و با نظام بودند معتقد نبودند. يك عده هم به اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار معتقد بودند. جناح چپ سازمان در خرداد ماه سال 61 از بقيه جدا شد. در سال 65 با نظر امام سازمان ديگر منحل شد. ما در سال 70 سازمان جديد را يعني «سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي» ايران را پايه گذاري كرديم. اين سازمان مشي نيمه مخفي نيمه علني نداشت و كاملاً علني بود و صرفاً فعاليت سياسي را در دستور كار خود قرار داد.
 در سالهاي اول انقلاب كه كار امنيتي مي كرديد، سازمان مجاهدين در دستگيري ها و بازجويي هاي آن دوره چه نقشي داشت؟
ما عمدتاً در سيستان و بلوچستان و كردستان حضور داشتيم و اين براي جلوگيري از سلطه گروه هاي ضد انقلاب بود.

 درباره ارگان مجاهدين انقلاب اسلامي هم بگوييد.
در سال 73 نشريه عصر ما ارگان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران شروع به انتشار كرد و در سال 80 فعاليت آن متوقف شد. اين سازمان همواره در عرصه سياسي حضور فعال داشته است. در انتخابات چهارم مجلس، در انتخابات دوره پنجم حضور فعال داشت. در ضمن سازمان در ارتباط با شوراي هماهنگي گروه هاي خط امام كه متشكل بود از سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران، دفتر تحكيم وحدت، انجمن اسلامي معلمان، انجمن اسلامي مهندسان و انجمن اسلامي جامعه پزشكي هم همواره حضور فعال داشته است. اين 7 گروه متحداُ با كمك سازمان در انتخابات دوره ششم مجلس، در انتخابات دوره هفتم رياست جمهوري هم فعالانه شركت جستند. بنابراين حضور مستمري را سازمان در عرصه سياسي كشور داشته است. همانطور كه مطلعيد دهم و يازدهم ارديبهشت ماه سال جاري هم كنگره هفتم سازمان برگزار شد. حركت خاصي كه در اين كنگره مدنظر بود، اين بود كه اعضاي شوراي مركزي را از 5 نفر به 15 نفر به عنوان اعضاي اصلي و 3 نفر به عنوان اعضاي علي البدل افزايش داديم و اين توسعه خود سازمان را نويد مي دهد.
 چه مسائلي در دستور كار كنگره بود؟
اصلاح بعضي از مواد اساسنامه هم در دستور كار بود. از آن جايي كه حدود 2 سال است كه دست به توسعه سازمان به خصوص در استان ها زده ايم، از آن زاويه هم شرايط مناسبي وجود داشت كه با بازتاب بيروني، كنگره را برگزار كنيم.
 به عنوان دبير كل سازمان انقلاب اسلامي ايران، وضعيت سياسي موجود كشور را چگونه مي بينيد؟
ما اينك از لحاظ سياسي وضع قبل از دوم خرداد را نداريم. وضعي كه باندهاي قدرت طلب در اوج قدرت بودند و هر كاري كه مي خواستند انجام مي دادند و نظام را از مسير اصلي خود منحرف كرده بودند. فلسفه حركت مردم در دو خرداد هم همين مسايل بود. از لحاظ سياست خارجي هم در شرايطي بوديم كه كشورها عمدتاً با ما همكاري و معاضدت در عرصه سياسي و اقتصادي نداشتند و در مجموع آمريكا به مرحله أي رسيده بود كه موضع خصمانه قوي عليه جمهوري اسلامي ايران گرفته بود. به شكلي كه بيم آن مي رفت كه آمريكا حمله نظامي به ايران بكند. اما بعد از دو خرداد ملاحظه كرديم كه با حركت مردم اين بيم از بين رفت و در واقع آمريكا آن برگ برنده اي را كه مي گفت مردم با رژيم نيستند، مردم اين نظام را دوست ندارند و شرايطي هست كه مي شود اين رژيم را دگرگون كرد و تغيير داد، از دست داد.
 ببخشيد آقاي سلامتي كه حرفتان را قطع مي كنم، ولي شما واقعاً فكر مي كنيد كه الان مردم نظام را قبول دارند؟ با توجه به بيش از ربع قرن كه از انقلاب گذشته، مردم مي گويند: ما واقعاً در ازاء هزينه هايي كه كرديم و چيزهايي كه از دست داديم، چه چيزي به دست آورديم؟ ما هنوز در زندان هايمان آدم هاي خيلي شريفي در بندند كه هيچ قصوري نكرده اند. حتي مي خواهند آن ها را اعدام كنند و يا زير شكنجه كشته مي شوند و موضوع آنقدر شور مي شود كه آقاي شاهرودي بخشنامه صادر مي كنند كه آقا شكنجه نكنيد، بي قانوني نكنيد. قتل هاي زنجيره أي همچنان مسكوت مانده و آقاي كروبي اعلام مي كنند كه ديگر نمي شود جلوتر رفت. گراني بيداد مي كند و وضع فساد در جامعه را هم كه همه مي دانيم. در اين صورت باز هم معتقديد كه مردم با نظام همراه هستند؟
ببينيد من اين را اول تكميل بكنم. وقتي كه ديگران ديدند كه مردم كليت نظام را قبول دارند، فشار بيروني كاهش پيدا كرد. يعني آمريكا ديگر دست از خباثت خود برداشت، اروپا هم رابطه اش با ايران بهتر شد. چين و ژاپن و كشورهاي ديگر هم رابطه شان با ايران بهتر شد. و اما پاسخ اين سئوال؛ مردم به همه خواسته هايشان نرسيده اند. منتها مردم كليت نظام را قبول كرده اند.
 يعني واقعاً مردم كليت نظام را قبول دارند؟
به نظر من قبول دارند.
 بر چه اساسي اين را مي گوئيد؟
براساس نظرسنجي هايي كه مرتب انجام مي شود. اين نظر سنجي ها چه توسط وزارت كشور و چه توسط ……
 پس چرا اين نظر سنجي ها منتشر نمي شود؟
خوب اين ها را بايد منتشر بكنند. ببينيد وقتي كه مي بينيم مردم در آستانه 22 بهمن حضور ميليوني به هم مي رسانند، اين نشان دهنده اعتقادشان به كل نظام است.
 يعني 22 بهمن 82 حضور مردم ميليوني بود؟
بله. مردم از ايده كلي خود نسبت به نظام دست برنداشته اند. و هنوز از چيزي كه مثبت تر از آن باشد تلقي در ذهن خود ندارند. يعني هنوز راه ديگري و يا راه دومي كه جز اين باشد، مردم ندارند. البته نبايد انتظار داشت كه به همه اعمال حكومت معتقد باشند. در همان اوج قتل هاي زنجيره أي، در همان اوج فشارهاي مختلف كه وجود داشت، باز ديديم كه مردم نسبت به نظام علقه دارند و آن را از دست نداده اند.
 براي اينكه اميد داشتند كه انتخابات سال 76 بتواند وضع را تغيير دهد. ضمناً شما مي گوئيد مردم به همه خواسته هايشان نرسيده اند، اين يعني اينكه به اكثر خواسته هايشان رسيده اند و فقط كمي ديگر باقي مانده. دلايل مشخص سازمان شما براي اين حرف ها چيست؟ مثلاً مجاهدين انقلاب اسلامي نسبت به نهاد ولايت فقيه چه نظري دارد؟
ببينيد اين چند سئوال است.
 خب آخر براساس چه حرف مي زنيد؟ چرا آن آماري كه گفتيد منتشر نمي شود؟
اين آمارها را من هم معتقد هستم بايد منتشر شود.
 خب چرا نمي شود؟ آقاي عبدي يك سري آمار گرفت، ديديم كه رفت زندان.
اين آمارها كه وزارت كشور گرفته نشان مي دهد كه اكثريت جامعه نسبت به نظام معتقد است و نظام را قبول دارد. اينكه بگوئيم مردم اين رژيم و اين نظام را نمي خواهند و مي خواهند كه نظام دگرگون بشود، اين اصلاً اينطور نيست.
 چرا اين موضوع را رفراندوم نمي كنيد. ما كه در قانون اساسي رفراندوم داريم. اگر اينطور است، اين را به رفراندوم بگذاريد.
اين نظر شما است كه...
 نظر من نيست، نظر خيلي ها است.
ممكن است من هم موافق باشم كه به رفراندوم بگذارند، منتها من مي گويم كه خود اين 22 بهمن يك نوع رفراندوم است.
 نه شما هم مي دانيد كه اينطور نيست. آمدن مردم به خيابان رفراندوم نيست.
براي چه مي آيند؟
 به دلايل مختلف كه….
دلايلش چيست؟
 دلايلش اين است كه …
اتفاقاً 22 بهمن نقطه عطفي است و نقطه شروع انقلاب اسلامي است. اگر به آن نقطه عطف اعتقاد نداشته باشند و در آن شركت نكنند، يعني كه ما اصلاً به اين نظام معتقد نيستيم. يعني آن روز مهم است.
 حركت مردم در انتخابات شوراي شهر و در همين انتخابات مجلس هفتم كه ...
آن يك مساله ديگر است حالا من عرض مي كنم. ببينيد شوراي شهر ...
 در همين انتخابات دور هفتم مجلس چند درصد مردم بودند؟ فقط در شهرستانهاي كوچك كه مساله با انگيزه قوم و قبيله مطرح است، درصد قابل قبول بود…
كل نظام يك چيز است، انتخابات و اينكه مردم به شكل مقطعي دلسرد مي شوند، يك چيز ديگر. به كل نظام به نظر من معتقد هستند و هنوز جايگزيني را در ذهن ندارند. و هنوز مي گويند جمهوري اسلامي، به جمهوري دمكراتيك معتقد نيستند و به ...
 چه مي دانيد؟ چرا از خودشان نمي پرسيد؟
اينكه مردم ما مسلمان هستند و مي خواهند كه اسلام جاي با اهميتي در حكومت داشته باشد. در اين نمي شود شك كرد و به همين علت هم در سالگردش حضور بسيار گسترده اي را به هم مي رسانند. علي رغم اينكه انتقاد هم دارند. اما اينكه گاهي در عرصه انتخابات حضور به هم نمي رسانند به دلايل ديگر است. در انتخابات دوره هفتم مجلس اين بود كه اميد مردم نسبت به جناح اصلاح طلب هم يك مقدار تعديل شد. يعني قبل از آن احساس مي كردند كه جناح اصلاح طلب خيلي كارها انجام خواهد داد و خيلي خوب پيش خواهد رفت ولي وقتي ديدند كه آن انتظارات برآورده نشد، پس يك مقدار هم در اين زمينه سرد شدند. حتي قبل از اينكه صحبت رد صلاحيت ها هم مطرح بشود، مردم مي گفتند اين جناح هم براي ما خيلي كاري انجام نداد. اين را خيلي ها مي گفتند.
 خودتان هم تحليل كرديد، مثل خيلي ها كه مردم نيامدند، و اين يعني هيچ كدام را قبول ندارند، نه اين جناح و نه آن جناح را.
نه ببينيد وقتي مي گوييد نه اين جناح و نه آن جناح، اين ها مجموعه اش كل نظام نمي شود. اين فرق مي كند.
 پس كل نظام چه كساني هستند؟
شما نگوييد كه يك جناح راست و يك جناح چپ. خيلي از افراد گاهي در اين مواقع مي گويند نه به اين اصلاح طلبان راي مي دهيم و نه به اين جناح راستي ها. به كساني راي مي دهيم كه مستقل باشند.
 مستقل اصلاً معني دارد آقاي سلامتي؟ شما يك فرد سياسي هستيد. مستقل يعني چه؟
با ديد شما و بنده ممكن است مستقل وجود نداشته باشد، اما بعضي از افراد جامعه اين ذهنيت را دارند. يعني مي گويند ليست مثلاً اين ها را …
 يعني فريب مي خورند در واقع.
اين ذهنيت جامعه است، من كاري ندارم. اين فريب نيست. شما از جامعه انتظار نداشته باشيد كه دقيقاً رشد سياسي را از خود ارايه بدهد كه يك آگاه سياسي در سطح كشور ارايه مي دهد.
 يعني بحث عدم آگاهي است، نه قبول نظام.
ما در خيلي از شهرها گاهي مي بينيم كه فعاليت انتخاباتي بيش از آنچه كه حالت سياسي داشته باشد و يا حالت جناحي، حالت قومي و قبيله اي دارد. البته شما وقتي شهرهاي بزرگ را در نظر بگيريد طبعاً اين ها جو سياسي قوي تري دارند.
 و مساله اصلي هم در همان شهرهاي بزرگ اتفاق ميافتد و شما اين را ميدانيد.
مساله اصلي همه مردم هستند.
 بله درست، ولي شهرهاي بزرگ در حركت ها تعيين كننده هستند.
ما وقتي كه صحبت از اعتقاد به نظام مي كنيم، اعتقاد همه مردم به نظام مطرح است، نه فقط شهرهاي بزرگ.
 ولي كساني كه تعيين كننده هستند. كساني كه در انقلاب هم تعيين كننده بودند...
مردم ما همه آمدند و انقلاب كردند و گروه هاي سياسي تقريباً مي شود گفت كه نقششان صفر بود.
 ولي در شهرهاي بزرگ اين قشر متوسط...
در مورد انقلاب نقش گروه هاي سياسي در ايران تقريباً صفر بود.
 ولي طبقه متوسط يا به اصطلاح خرده بو رژوازي كه خيلي هم تعدادشان زياد بود، يعني كارمندان و البته كارگران در شهرهاي بزرگ، به خصوص در پايتخت، در انقلاب 57 نقش تعيين كننده و عمده داشتند. حالا به گروه هاي سياسي كاري ندارم.
در انقلاب 57 اصلاً نقش گروه هاي سياسي تقريباً صفر بود. تنها كسي كه توانست همه مردم را ، چه روشنفكرش را و چه آن روستايي كم آگاهي را به انقلاب بكشاند امام بود.
 ولي نه فقط اسلام بلكه عمدتاً كلي عدالت اجتماعي و آزادي هاي ...
ببينيد اينها يك مطلب ديگر است. من به طور كلي انقلاب را مي گويم. انقلاب در مفاهيمي كه ارايه مي كرد همه اين چيزها را داشت. ولي حرف من اين است كه انقلاب را امام راه انداخت و آن روستايي و شهري را همه و همه را كشاند.
 البته بعداً ايشان رهبري كردند. راه انداختند كه بايد گفت از سال ها پيش گروه ها و احزاب زيادي در اين مملكت كار كرده اند. اين كشور سوابق مبارزاتي چند صد ساله دارد، نه حتي صد ساله.
منتها خيلي از گروه هايي كه در سطح جامعه زياد بودند، اين ها بعدها نقش هايشان تعديل شد. يا اصلاً تعديل بود. يعني آنقدر در سطح جامعه در واقع معروف نبودند كه بتوانند اينها سرنوشت جامعه را رقم بزنند.
 بله خب اين به دليل يك جامعه استبدادي است كه دائم احزاب و گروه ها را سركوب كرده و الا...
بله. در اين صورت در مجموع وقتي ما مي خواهيم نسبت به نظام نظر بيافكنيم، نظر كل جامعه را بايد ارزيابي كنيم. نظر كل جامعه هم نسبت به كل نظام و نسبت به جمهوري اسلامي نظر مثبت است. البته همه اين ها گاهي از جناح ها سرخورده مي شوند و گاهي نمي شوند، اما نظرشان نسبت به كل نظام آن جوري هم تغيير پيدا نكرده است.
 اين ضد اصلاحات كه اخيراً هم باز مطرح گرديد، به ما بگوئيد كه مشخصاً متكي به قدرت چه كساني است و منظور از قدرت كيست؟
ضد اصلاحات در جناح مقابل ما قرار دارد و سعي مي كند از ابزارهاي قدرتي كه در اختيار دارد…
 مثل؟
ابزارهاي قدرت نفوذ در قوه قضائيه است، نفوذ در ارگان هاي ديگر مملكتي است.
 قدرت ها و نهادهاي غير انتخابي را هم شما در اين زمره قرار ميدهيد؟
اين ها عمدتاً در نهادهاي غيرانتخابي هستند كه حضور فعال دارند، در آن نهادها است كه آمده، جا خوش مي كنند و از آن موضع عليه اصلاحات عمل مي كنند.
 گفته ايد كه الگوي جريان محافظه كار، الگوي چيني است. شما مي دانيد كه چين هنوز هم كشوري است با زير ساخت هاي محكم سوسياليستي. و براي اينكه از بازار آزاد سود ببرد، اقتصاد خود را با برنامه ريزي دقيق و با همياري ملت، به سطح قابليت هاي لازم رسانده است. بنابراين، اين فكر از سوي جريان محافظه كار يا اقتدارگر با توجه به اقتصاد بيمار و غير علمي ما، آيا فقط يك مغلطه نيست؟
نه ببينيد خيلي از احزاب، گروه ها و جناح ها يك الگوهايي را احساس مي كنند كه در كشورشان قابل اجرا است، اما در عمل چون با شرايط اجتماعي شان سازگار نبوده، با شكست مواجه شده اند. اين ها هم فكر مي كنند كه اين الگو براي ايران مي تواند مفيد واقع شود. اما اين ها امكان ندارد كه بتوانند الگوي چيني را پياده كنند.
 در كنگره هفتم گفته ايد كه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در قبال مراكز قدرت ضد اصلاحات منفعل نخواهد بود و با خودكامگي و استبداد مبارزه خواهد كرد. آقاي سلامتي اين مبارزه به طور مشخص چگونه خواهد بود؟ و يا بهتر است اينگونه بپرسم كه برنامه عمل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي براي تحقق اين امر چيست؟ تاكتيك و استراتژي؟
سازمان يك سازمان سياسي است و ما معتقد هستيم كه در سطح كشور نفوذ خيلي قوي نداريم. يعني نبايد امر به ما مشتبه بشود كه همه كاره هستيم و ممكن است بتوانيم در خيلي جاها عرض اندام بكنيم و كلي از كارها را از پيش ببريم. ما با واقعيتي كه در كشورمان حاكم است سر و كار داريم. ما مجلس هفتم را داريم، جناح مقابل را داريم كه در بسياري از مراكز قدرت دست بالا را دارد و مسلط است. خود ما هم به نظام و قانون اساسي معتقد هستيم. با توجه به اين واقعيات ما مي گوئيم؛ استراتژيمان اين است كه در چارچوب همين قانون اساسي عمل بكنيم و با همان روش و سبك قبلي. تاكتيك ما هم اين است كه تلاش كنيم از ظرفيت هاي كساني كه با ما همفكر هستند بيشتر استفاده بكنيم. ما از 3 يا 4 گروه به 18 گروه رسيده ايم. اين خود بالا رفتن ظرفيت را مي رساند و سعي مي كنيم به تدريج از پتانسيل و ظرفيت بيشتر سياسي در سطح جامعه برخوردار بشويم و حركت هاي سياسي را گسترش بدهيم، شعارها را براي مردم تبيين بكنيم. شرايط كلي دنيا و جامعه هم طوري اقتضا مي كند كه ما احساس بكنيم با اين تلاش ها، حركت ها بهتر انجام خواهد شد.
 آقاي سلامتي چرا خودتان را نقد نمي كنيد؟
جريان اصلاحات، جرياني نبود كه به خوبي پيش برود. جبهه اصلاحات كارهايش اشكال داشت. از لحاظ سازماندهي، از لحاظ خط و مشي اشكال داشت. ما مي بينيم در جريان اين 8-7 سالي كه از اصلاحات گذشته، هنوز گروه هاي سياسي جبهه اصلاحات نتوانستند آن انسجام كافي را بوجود بياورند. نتوانستند از ظرفيت كامل مجلس خوب استفاده بكنند. اين ضعف هايي بود كه وجود داشت و …
 چرا از فكر ديگران نمي خواهيد استفاده بكنيد؟
ديگران يعني كي؟
 يعني به قول خودتان غير خوديها، از آن ها چرا برنامه، پيشنهاد و غيره نميخواهيد؟
اين را مطمئن باشيد كه ما هميشه استقبال كرده ايم و استقبال هم مي كنيم. من الان مشخصاً به عنوان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي اعلام مي كنم كه نه فقط غيرخوديها، حتي دشمنان سرسخت، چنانچه برنامه هاي خوبي به ما بدهند، ما استقبال مي كنيم. منتها تا بحال آنها متاسفانه و يا خوشبختانه چيزي در چنته نداشته اند. يعني خيلي از اينها ادعا ميكنند اما وقتي مي گوئيم چيزي بدهيد، آن وقت چيزي ندارند. واقعاً هيچ چيز ندارند.
 حتي در خارج از كشور؟
چه در خارج و چه در داخل. يك مورد پيشنهاد كه قابل ملاحظه باشد، به ما نداده اند. و با اينكه سازمان ما كم بضاعت بوده، باز اكثر نخبگان و اكثر گروه ها گفته اند كه اين سازمان است كه يك چيزي براي گفتن دارد. ما نمي گوئيم ولي ديگران اين قضاوت را مي كنند.
 آقاي سلامتي تاريخ نشان داده است كه همه احزاب و گروه هاي سياسي كه صميمانه براي آزادي و عدالت در وطنشان مبارز مي كنند، توانسته اند جبهه متحد تشكيل بدهند و هر انديشه أي به اندازه جايگاهش در ميان مردم وزن داشته باشد و عمل كند. حال سئوال اين است كه آيا با نيروهايي مثل جمهوري خواهان، سكولارها و كمونيست ها مي توانيد بر حول محور مشتركي متحد شويد؟ و چه نظري داريد در مورد اينكه از همه نيروها به اندازه وزنشان استفاده بشود؟
ما به عنوان سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران در جبهه اصلاحات قرار داريم. اين مجموعه، خاصه سازمان نمي توانند با كساني كه مجموعه نظام را قبول ندارند و قانون اساسي را قبول ندارند، با هم متحد شوند. ما با جمهوري خواهان، با كمونيستها و با سكولارها اصلاً نمي توانيم توافق داشته باشيم و هماهنگ باشيم. گرچه ما معتقد هستيم كه بايد اجازه داد كه آنها هم حرف هايشان را بزنند.
 اين را در بيانيه خواهيد آورد كه مثلاً جمهوريخواهان، كمونيستها و ساير نيروها علي رغم مخالفتشان با نظام، نظرات خود را آزادانه ارايه بدهند؟
توي بيانيه كه تمام شد. منتها ما الان مطرح مي كنيم كه همه گروه هاي سياسي، همه افراد بايد بتوانند نقطه نظرهايشان را آزادانه مطرح بكنند. چون مي بينيم كه اگر اينكار بشود، ما مشي امام را اعمال كرده ايم. امام در آستانه انقلاب و حتي بعد از انقلاب عنوان كردند كه كمونيست ها آزاد هستند نقطه نظراتشان را مطرح بكنند اما جلو توطئه گرفته شود.
 ولي نتيجه چه شد؟ الان آقاي آقاجري را هم تحمل نمي كنند.
آن رويه مي بايد استمرار پيدا مي كرد منتها مي بينيم كه جناح مقابل آگاهانه و يا ناآگاهانه درست خلاف آن را انجام مي دهند.
 قانون اساسي با قوانيني كه براي هم موجب تزاحم مي شوند و به قول شما با كاستي هايش اگر مي توانست كاري از پيش برد، تا به حال برده بود. خروج از قانون اساسي لازم نيست، لااقل در مورد كاستي هاي آن و يا قوانين تزاحم زاي آن، به مردم مراجعه بكنيد. اين كه در قانون اساسي هم پيش بيني شده. از طرفي مي گوئيد مشكل قانون اساسي نيست بلكه حاكمان و مفسران رسمي كشور، مشكل كشور هستند. سازمان شما چه راهبرد مشخصي براي برطرف كردن اين مشكل دارد؟ وقتي بعد از بيش از يك ربع قرن ممكن نشده، حالا چطور مي خواهد بشود؟
قانون اساسي كشورهاي مختلف هيچكدام بطور كلي بي نقص نيست. بسياري از موارد نقص برنمي گردد به خود قانون اساسي، برمي گردد به مجريان، برمي گردد به اينكه چه كساني آن را اعمال مي كنند. مثلاً خود شوراي نگهبان تركيبي كه هست، همين تركيب ميشود يك تركيب كاملا جناحي باشد عليه يك جناح ديگر. مي شود تركيب را متعادل كرد و از جناح هاي مختلف افراد را گذاشت كه مجموعه اش متعادل شده باشد و مقبوليت جامعه را داشته باشد. ببينيد اين نحوه اجرا است.
 خب آقاي سلامتي نمي كنند! با وجود اين شما مي خواهيد چه بكنيد؟
عين همين قضيه در كشورهاي مختلف هست، يك مجلس سنا دارند كه بيش تر انتصابي است. خب وقتي كه كسي در راس است و مثلاً اين انتصابات را با يك حالت خاصي انجام بدهد، نتيجه قوانيني كه تصويب مي شود، از قبل مشخص است، مسير تصويب قوانين مشخص مي شود. كل آن ساختار اشكال ندارد، اما نحوه انتصاب، نحوه اعمال و استفاده از آن…
 اين كل ساختار نيست كه اجازه اين كارها را مي دهد؟
وقتي ما مي گوئيم اين ساختار قدرت است كه مشكل دارد، همين است. من در زمان امام هم اين را مطرح مي كردم. در زمان امام، خيلي از قوانين توسط شوراي نگهبان رد مي شد. من همين را مطرح كردم كه به شوراي نگهبان با اين تركيب نمي شود اميدوار بود كه اين قوانين را به تصويب برساند. بايد حتماً اين تركيب عوض بشود.
 به عنوان يك سياستمدار، به ما بگوئيد كه اين ساختار قدرت را چه ميشود كرد؟
اصلاحات مشي اش اين بود كه به تدريج نهادهايي كه عمل خلاف انجام مي دهند، مسير مردمي را طي نمي كنند، و مسير مصلحت نظام را طي نمي كنند، اين ها به مسير اصلي خودشان بيافتند.
 حرفي نيست. ولي اين شيوه را 8-7 سال آزموديم. بله البته ما هم ميگوئيم اصلاحات. ولي حالا چه شيوه اي را مي خواهيد اعمال كنيد كه كار بكند؟
ببينيد راه ديگري نيست. رشد جامعه در دراز مدت امكانپذير است.
 البته ما سنت مبارزاتي بسيار بسيار طولاني داريم كه اين به نوعي ضمن وجود اشكالات در جامعه، به ما به ارث رسيده است.
و اتفاقاً همان ها تاثير منفي گذاشته است. ما مي بينيم كه بعد از شهريور 20 احزاب و گروههاي مختلفي بوجود آمد. حزب توده آمد، گروه ها ديگر آمدند. هر كدام به سهم خودشان يك ضربه اي به جامعه زدند و يك ذهنيت منفي در اذهان...
 آنها ضربه زدند يا كودتاي آمريكايي- انگليسي 28 مرداد؟
كودتا زد، حزب توده بد عمل كرد، منافقين بدعمل كردند، كمونيست ها بد عمل كردند. بعد از انقلاب حزب جمهوري اسلامي بد عمل كرد، سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بعد از اينكه جناح چپ جدا شد، بد عمل كرد. دقيقاً خود من شاهد بودم كه سال 65 تا 70 سراغ هر نخبه أي كه مي رفتم، حاضر نبود آمده و وارد حزب بشود و تشكيل حزب بدهد. ذهن جامعه اصلاً نسبت به تخرب بسيار منفي بود.
 ولي قبول كنيد به رغم نقدي كه بر همه اين احزاب و گروه ها وارد است، تبليغات مغرضانه و كارشكني هاي استبداد حاكم ساليان هم در اين ذهنيت ها نقش بسيار اساسي داشته و عمل كرده است.
كاري ندارم. بله بله عمل كرده است. آن در سطح نخبگان، در سطح جامعه هم كه ديگر معلوم است.
 خب.
نه اين مساله است. شما وقتي اين شرايط را داريد توسعه سياسي بسيار كند پيش ميرود.
 تعدادي از اعضاي اصلي سازمان شما از سال 40 به اين طرف سابقه تجربه مبارزاتي دارند، زندان رفته اند، تشكيلات مي شناسند. به ما بگوئيد با اينكه از ابتدا هم در حاكميت حضور داشتيد، چرا مردم را كه تنها قدرت اصلاح طلبان محسوب مي شدند، مثل اقتدارگرايان كه طرفداران خود را از طريق مساجد و ديگر نهادهاي سنتي متشكل كردهاند، تشكل و سازمان نداديد. حال اگر ابتدا در احزاب و سازمانها سخت بود، به انحناء مختلف، مثلاً در نهادهاي مدني و صنفي و بعد هم در سازمان مجاهدين انقلاب آن ها را متشكل نكرديد؟
حرف شما تا حدودي درست است. منتها سازمان ما كه در سال 70 تشكيل شد، گرچه ابتدا بنا را بر اين گذاشتيم كه توسعه پيدا بكند، اما اين ملاحظه را داشتيم كه وقتي توسعه بايد انجام بشود كه مواضع ما مشخص باشد. چون مشخص نبودن مواضع در زمينه اقتصادي، سياست داخلي، سياست خارجي، فرهنگي و اجتماعي موجب ميشود كه مثل سازمان قبلي بعداً متلاشي بشود. بنابراين رفتيم به دنبال تدوين مواضع. ولي به دليل اينكه ما هم تعدادمان محدود بود و هم اين كه در كار اجرايي مشغول بوديم، اين كار خيلي طول كشيد. بعد يك ذهنيتي در سطح دنيا و ايران وجود داشت كه توسعه تحزب ديگر خيلي مقبول نيست و اين ديگر يك حالت سنتي پيدا كرده. بلكه حالا بايد هسته فكري ايجاد كرد و براساس آن به جامعه نظر داد. مدتي هم با اين ديدگاه سر كرديم و باز اين ديدگاه را تغيير داديم كه نتيجه اش اين كنگره بود.
 يعني جديداً در همين كنگره به لزوم توسعه سازما ن رسيديد؟
نه 3-2 سال قبل رسيديم. به همين دليل بود كه ما تمام تلاشمان در سازمان اين بود كه انجمن اسلامي معلمان را تا جايي كه به هر حال بشود با هم همكاري كرد، تقويتشان بكنيم و توصيه بكنيم كه خودشان را تقويت بكنند و يا همواره تلاش كرديم كه مثلاً دفتر تحكيم وحدت و يا انجمن اسلامي مهندسان و مدرسان و جامعه پزشكي و غيره تقويت بشود. گر چه اين گروه ها مستقل بوده اند، اما توصيه مي كرديم و تلاش مي كرديم و به سهم خودمان كمك مي كرديم كه اين ها توسعه پيدا بكنند.
 الان چي؟
يكي از كارهايي را كه ما پي گيري خواهيم كرد، اين است كه در شوراي هماهنگي جبهه دوم خرداد تلاش كنيم گروه ها تقويت و متشكل بشوند.
 و سازماندهي مردمي؟
بله هر كدام از اين ها اقشاري از جامعه را پوشش مي دهند.
o آقاي سلامتي اين تشكل ندادن كه صحبت اش را كرديم، تا حدودي هم ناشي از اين نبود كه نكند مردم متشكل از خود شما هم عبور كنند؟
نه وقتي شما مردم را متشكل مي كنيد ديگر آن قشر با شما همراه هستند.
 پايگاه طبقاتي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي چيست؟
سازمان ديدگاهش به ديدگاه چپ معروف بوده است و مدافع حقوق محرومين، مستضعفين، كارگران و كشاورزان و اقشار متوسط جامعه است.
 البته چپ به معناي شناخته شده در جهان يعني كمونيست ها نبوده است.
بله طرفدار رفاه طبقه محروم جهان.
 چرا سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي در زمينه اقتصاد به نئوليبراليزم رسيد؟
نه سازمان به نئوليبراليزم نرسيده. موضع اقتصادي سازمان قبلاً در نشريه عصر ما منعكس شده بود. ديدگاه سازمان هنوز همان است. منتها در مجموعه اصلاحات چون شعارهاي اصلي توسعه سياسي بوده، مساله اقتصاد كم رنگ شده و در نتيجه عملكرد دولت و مجلس و بسياري از گروه ها كه خودشان نشان داده اند كه مقداري به اقتصاد آزاد تمايل پيدا كرده اند، اين شبه ايجاد شده كه مثلاً ديدگاه سازمان هم به طور خاص همين اقتصاد آزاد به طور مطلق است. در صورتي كه نظر سازمان اين نيست. چون اقتصاد آزاد اصل را عدالت اجتماعي قرار نمي دهد. در صورتي كه در سازمان ما، عدالت اجتماعي يك اصل است.
 يعني شما بخش اقتصاد در قانون اساسي را كه شامل سه بخش تعاوني- دولتي و خصوصي است، قبول داريد.
بله قبول داريم. در صورتي كه اقتصاد بازار، اقتصاد تعاوني را به رسميت نمي شناسد. اقتصاد دولتي را هم كاملاً منتفي شده تلقي مي كند.
 و در اين جهت از طريق نمايندگانتان در مجلس تلاش هم كرده ايد؟ چون ما رويكرد اقتصادي شما را در مجلس اقتصاد آزاد ديده ايم.
اعضاي سازمان كه در مجلس بوده اند، هيچگاه نگفته اند كه ما كاملاً به اقتصاد بازار معتقديم، به آن معني كه در عرف بين المللي هست و عدالت اجتماعي را منتفي شده تلقي مي كنيم.
 و اين ساختار قدرت را بدون تغيير قانون اساسي مي خواهيد چكار بكنيد؟
همين. اصلاح ساختار قدرت در دراز مدت امكان پذير است. اين قدرت هاي اقتصادي، باندهاي اقتصادي كه به طبع آنها باندهاي سياسي را ايجاد كرده اند، مقاومت هاي سرسختانه خواهند كرد و مي كنند. در همه كشورها اين است.
 ولي قبول داريد كه كشور ما به لحاظ فرهنگ، تمدن و مدنيت قابل مقايسه با كشورهاي ديگر نيست؟ اصلاً ما را برده اند به صد سال پيش.
وقتي كه مي برند به صد سال، دويست سال، سيصد سال پيش، پس معلوم مي شود كه ضد اصلاحات بسيار قوي است. بنابراين در جامعه اي كه اين همه استبداد زده است و اين جور قدرت هايي وجود دارد، نبايد انتظار داشت كه اصلاحات با سرعت انجام گيرد.
 بله. من يك سئوال دارم كه چند بار پرسيدم ولي نشد، جواب مشخص مي خواهم.
چيه؟
 و آن اين است كه مي گوئيد مردم ما با جمهوريخواهي جور در نمي آيند و اين را نخواهند خواست و غيره. پرسش اين است كه شما جمهوري خواهي را با تمام احترام دين بجاي خود، چرا به رفراندوم نمي گذاريد؟ يعني اين را به عنوان برنامه چرا پيشنهاد نمي كنيد؟
اينكه مي گوئيد چرا اين كار را نمي كنيد، اين، كار يك تشكيلات نيست.
 چرا خواست سازمان شما نيست؟
حالا… چون خودمان هم به اين معتقد نيستيم. وقتي عده أي صحبت از جمهوري تنها مي كنند، تحليل ما اين است كه يك عده معدودي روشنفكر منزوي، از جامعه و از مردم جدا هستند. توده مردم يك توده مسلماني هستند كه وقتي مي گوئيم بين جمهوري اسلامي و جمهوري كدام را انتخاب مي كني، قطعاً مي گويند جمهوري اسلامي.
 خب شما رفراندوم بگذاريد، بگذاريد مردم بيايند و بگويند جمهوري اسلامي، حرف و حديثها هم تمام بشود.
ببينيد با رفراندوم ما كه مخالف نيستيم.
 پس چرا تشكيلات شما در اين جهت حركت نمي كند؟
تشكيلات ما كه تنهايي نمي تواند اين كار را بكند. اين كار مي بايد توسط همه گروههاي جبهه دوم خرداد باشد، توسط مجلسي ها باشد. وقتي كه ما مي بينيم كه حتي در سطح تشكل هاي سياسي و روشنفكران هم زمينه مناسبي ندارند. چكارش مي شود كرد؟
 بله. به عنوان دبير كل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، قبول داريد كه تغيير قانون كار در جهت منافع سرمايه داري و تضييع حقوق كارگران است و در واقع همان حركت به طرف نئوليبراليزم و يا سرمايهداري است؟
قانون كار اولاً صيانت از نيروي كار را تعقيب مي كند. طبيعي است كه هيچ قانوني كامل و جامع نيست. اما من معتقد هستم كه اگر قرار باشد اشكالات قانون كار رفع بشود، بايد از طريق سه جانبه گرايي باشد، يعني با حضور فعال خود تشكل هاي كارگري، با مشورت تشكل هاي كا رفرمايي و مشاورت دولت تواماً به توافقي برسند.
 به نظر مي رسد كه سازمان به جهت ايدئولوژيك و جهان بيني، به تفاوت هاي نسبتاً اساسي در بين اعضاي خود رسيده است. مثل نگاه آقاي آقاجري و آقاي آرمين.
نه. در هر تشكيلاتي ما مي توانيم نقطه نظرات متفاوتي را شاهد باشيم. اين جور نيست كه همه يك دست و يكپارچه و قالب بندي شده باشند. بنابراين تفاوت نظرها هست. پي اين تفاوت نظرها آنقدر عميق و گسترده نيست كه بتواند تشكيلات را متزلزل بكند.
 و پرسش آخر، مي دانيد كه در تعطيلي دانشگاه در ابتداي انقلاب و به اصطلاح انقلاب فرهنگي كه منجر به حذف كامل دانشجويان طرفدار مجاهدين خلق و ماركسيست ها شد كه به نقل از آقاي دكتر ملكي رئيس وقت دانشگاه، وزن اصلي دانشجويان را هم همين نيروها تشكيل ميدادند و در واقع اين حركت شروعي بود بر تك صدايي كردن جامعه و برخوردهاي حذفي و... سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي و حزب جمهوري اسلامي كه تازه اعلام موجوديت كرده بودند، نقش اصلي را برعهده داشتند. پرسش اين است كه چرا سازمان شما در اين مورد خود را به طور جدي نقد نمي كند؟
نه شما شرايط آن موقع را بايد در نظر بگيريد. انقلاب فرهنگي در شرايطي انجام شد كه گروهك هاي به اصطلاح ضد انقلاب دانشگاه را اصلاً ستاد مبارزه عليه نظام و براندازي كرده بودند.
 اين طور نيست. آقاي دكتر ملكي را كه مي شناسيد و حتماً مي دانيد كه ايشان چنين نظري ندارند.
كاملاً اين جور بود. ما در جريان قضيه بوديم. ما خودمان اصلاً آنجا مي ديديم كه خيلي از جاها را در دانشگاه اسلحه خانه كرده بودند.
 يعني آقاي ملكي رئيس وقت دانشگاه دروغ مي گويند؟
آقاي ملكي چه مي گويند؟
 مي گويند اين طور نبوده كه ضد انقلاب آن جا را اسلحه خانه كرده باشد و اين ها همان دانشجوياني بودند كه در انقلاب شركت كرده بودند. ولي سازمان شما و حزب جمهوري اسلامي خواسته فقط خودش باشد.
پس ايشان در جريان نبوده اند. ايشان مطلع نبوده است. ما كه به عنوان يك گروه سياسي بوديم، دقيقاً اطلاع داريم.
 يعني شما هنوز تاييد مي كنيد آن حركت را؟
بله. ابتداي حركت را تاييد مي كنيم. منتها اينكه بعداً به اشكال برخورد… چون ببينيد خيلي كارها است كه در ابتدا خوب است، ارزنده است و براساس يك سري معيارهاي اساسي و براي جلوگيري از مفاسد است. ولي بعد زمان كه مي گذرد، خود آن ممكن است به انحراف كشيده شود.
 يعني شما دانشجويان و استاداني را كه صميمانه و صادقانه سال هاي سال براي وطن خود مبارزه كرده بودند، آنها را از دانشگاه اخراج كنيد و غيره، درست مي دانيد؟
نفس كار در اوايل كار درست بود. يعني آن موقع كه اين تصميم گرفته شد براي جلوگيري از توطئه‏، براي جلوگيري از براندازي، نفس كار درست بود. ولي بعداً البته ممكن است منحرف شده باشد.