گفت و گوي خسرو شميراني با پرويز ورجاوند سخنگوي حزب آينده سازان، شهروند

پرويز ورجاوند: ساختار مردمي حاكميت شرط لازم دفاع از منافع ملي است!

دكتر پرويز ورجاوند، سخنگوي حزب آينده سازان ايران، در دهه 20 خورشيدي به عنوان روزنامه نگاري جوان پا به عرصه ي فعاليتهاي اجتماعي نهاد. او اكنون با بيش از پنجاه سال سابقه تلاش در عرصه سياست و اجتماع به عنوان يكي از صاحب نظران در اين زمينه شناخته ميشود.
يكي از مسائلي كه اكنون بار ديگر ايران را با بحران روبرو ساخته و آن را به رويارويي با جامعه ي جهاني كشانده است، تلاشهاي هسته اي ايران و مواضع آژانس بين المللي انرژي اتمي در اين رابطه است. در اين گفت و گو دكتر پرويز ورجاوند نظرات خود را درباره چگونگي شكل گيري اين بحران و راههاي جلوگيري از تكرار آن در آينده بيان ميكند. در عين حال ديدگاه وي را نسبت به نامزدي آقاي ميرحسين موسوي براي رياست جمهوري توسط اصلاح طلبان جويا شديم. دكتر ورجاوند مختصرا به اين موضوع نيز پرداخت، علاوه بر آن قرار بر اين شد در فرصتي ديگر مفصل تر به بحث درباره ي ديدگاههاي ايشان در اين زمينه بپردازيم.
از اينكه دكتر ورجاوند با وجود بيماري وقت خود را در اختيار ما گذاشت و به پرسش هاي ما پاسخ داد، سپاسگزاريم. شهروند براي ايشان بهبودي هر چه سريعتر آرزو ميكند.
خ. ش

آيا اصولا ايران نياز به بمب اتمي دارد؟ ما براي دفاع از منافع ملي نياز به اين سلاح داريم؟
ــ اين بحث گسترده اي است، گسترده به اين اعتبار كه يك بار شما موقعيت استراتژيك يك كشور را در منطقه و در پيوند با مسائل فرامنطقه اي آن بررسي ميكنيد و در اين صورت به دنبال آن هستيد تا بدانيد، ابزارهايي كه براي دفاع از منافع ملي نياز هست با توجه به روابط اين كشور با همسايگان و ديگر كشورهاي جهان در چه زمينه اي بايد ساماندهي بشود. ايران به لحاظ استراتژيك يكي از استثنايي ترين موقعيت ها را داراست. ميان دو حوضه ي بزرگ نفتي يكي در شمال و ديگري در جنوب واقع شده است. در محور شرق و غرب نيز همچنين از جايگاه ويژه ارتباطي برخوردار است. اين عوامل سبب ايجاد اين موقعيت استراتژيك هستند.
از نظر منافع كلان ايران به نفع ما و در عين حال كل منطقه است كه اين منطقه عاري از سلاحهاي اتمي باشد. اما در شرايط كنوني با كمال تاسف شاهد آن هستيم كه به اعتبار كمكهاي ساختار غرب، كشوري چون اسرائيل تا بن دندان به سلاحهاي اتمي مسلح شده است، پاكستان و هند همچنين به اين سلاح دست يافته اند. پاكستان همواره در شرق ايران حضور تجاوزگرانه اي داشته و افغانستان را قلمرو بي چون و چراي خود ميداند. پس از اين ديدگاه ايران ميبايست در شرايطي باشد كه در مقابل قدرتهاي منطقه اي دست تسليم بالا نبرد.
اما واقعيت به گونه ي ديگري ست. اكنون ساختار سياست خارجي حكومت حاضر به پاسخگويي نيازهاي حفظ منافع ملي نيست. ما اكنون با قدرتي همچون آمريكا كه در شمال، جنوب، شرق و غرب ايران حضور و حضور نظامي دارد در تنشي طولاني مدت قرار گرفته ايم. در چنين شرايطي واقعيت حكم ميكند كه به هيچ وجه در مسير دستيابي به سلاح اتمي گام برنداريم اين بدان جهت است كه ميدانيم اينها نه ميگذارند و نه به سود ما است كه در شرايط كنوني افكار عمومي جهان ما را به عنوان كشوري بنگرد كه زيركانه در حال اقدام براي دستيابي به سلاحهاي اتمي است.

دستيابي به دانش و تكنولوژي بمب هسته اي مستقل از توليد آن را از ديدگاه استقلال ايران چگونه ميبينيد؟
ــ به يك اعتبار داشتن اين تكنولوژي حق تمام كشورهاي جهان و به اعتباري حق هيچ كشوري نبوده و نيست. دست كم پس از اينكه جامعه ي جهاني 60 سال پيش ايجاد فاجعه ي انساني توسط اين سلاح مهيب را در هيروشيما و ناكازاكي مشاهده كرد ديگر بايد اين اسلحه از صحنه روزگار حذف ميشد. اما اين ابزار اعمال قدرت توسط كشورهاي بزرگ شد. سلاح اتمي بويژه در دوراني كه هنوز اتحاد شوروي وجود داشت براي رويارويي ميان اين كشور و غرب به طور متقابل از نقش محوري برخوردار شد. حال حق داشتن اين سلاح به دو گونه مطرح ميشود، از يك سو منافع جهاني ايجاب ميكند كه سازمان ملل به طور جدي در آن جهت گام بردارد كه خلع سلاح اتمي در تمام كشورهاي جهان صورت بگيرد و در عين حال از سوي ديگر كشورهايي كه خود به اين سلاح مسلح هستند و تكنولوژي توليد آن را بيش از پيش ميپرورانند، نميتوانند ديگر كشورها را از داشتن آن منع كنند.

به نظر شما سياست خارجي ايران تا چه حد براي دفاع از حق ايران در تكامل و استفاده از تكنولوژي صلح آميز هسته اي بايد پايداري از خود نشان بدهد؟
ــ به تصور من از ديدگاه منافع ملي حق داشتن اين تكنولوژي براي مقاصد صلح آميز يك محور اساسي است. دلايل بسيار فراواني در اين رابطه مطرح ميشوند كه به طور خلاصه به چند مورد ميپردازم. ما كشور پهناوري هستيم و براي تامين انرژي به استفاده از طرق مختلف توليد آن نيازمنديم، استفاده از برق آبي طبيعتا تنها درصد بسيار كوچكي از نياز ما را پوشش ميدهد. بهترين دليل براي آن شرايط رودخانه اي ايران است. نفت و گاز به دو دليل بايد حتي المقدور كمتر براي توليد انرژي به كار گرفته شوند يكي از ديدگاه زيست محيطي و آلودگي كه سوخت فسيلي در محيط زيست ايجاد ميكند و ديگري با ارزش بودن اين ماده خام به عنوان ماده خام توليد بسياري از وسايل و مواد ديگري كه در توليد آنها به انواع مواد مصنوعي نياز است.
نكته ي بسيار مهم ديگر آن است كه ما در دهه هاي آينده نياز روزافزون به آب شيرين خواهيم داشت و احتمالا در سراسر باند جنوبي كشور و يا شايد حتي در بخش شمالي با استقرار نيروگاههايي بتوانيم آب شيرين توليد كنيم تا بتوانيم پاسخگوي نيازهاي افزاينده باشيم. در عين حال انرژي هسته اي را براي توليدات كشاورزي نياز داريم. استفاده هاي پزشكي يكي ديگر از موارد مهم نياز ما به تكامل تكنولوژي صلح آميز هسته اي است.
اين از جمله مواردي است كه بسياري كشورها از آن برخوردارند. به عنوان مثال كشوري همچون فرانسه بيش از 75 درصد نياز خود را به انرژي الكتريكي از منابع نيروگاه هاي اتمي تامين ميكند.
پس استفاده ي صلح آميز از اين انرژي يك نياز مسلم ايران است و هر جريان و قدرتي كه بخواهد ايران را در اين زمينه دچار محدوديت بكند، در واقع به شدت به منافع ملي ايران لطمه زده است. استنباط من اين است كه ملت ايران پذيراي چنين تحميلي نخواهد بود.

به نظر ميآيد در عرصه ي جهاني در اين رابطه اجماعي در حال شكل گيري است و مواضع اروپا، آمريكا و اسرائيل به يكديگر نزديك ميشود. آيا عاقلانه و در تصوير بزرگتر به نفع ما نيست كه فعلا ما از اين حق چشم بپوشيم و در جهت كسب اعتماد و شكستن اين ائتلاف قدم برداريم تا در آينده در محيطي آرام تر مجددا به آن بپردازيم؟
ــ ريشه ي اصلي مشكلات ما در اين زمينه نه هماهنگي آمريكا و اسرائيل و تلاش آمريكا براي نزديك كردن اتحاديه اروپا به مواضع خود است، علت اصلي را بايد در دو زمينه ديگر جستجو كرد. يكي از آنها نبود يك استراتژي هوشمندانه، حساب شده و منطبق با واقعيتها در سياست خارجي ايران است. اين استراتژي بايد بدانگونه جهت گيري ميشد كه قدرتهاي بزرگي همچون آمريكا و اتحاديه ي اروپا را در مقابل خود قرار ندهد. يعني اگر ما ميتوانستيم بدون تمكين كردن در چهارچوب توانايي هاي خود مسئله سياست خارجي را ساماندهي كنيم بدون شك قادر ميبوديم اين تهاجم گسترده غرب نسبت به خود را تخفيف بدهيم.
زمينه ي مهم ديگر اينكه هر گاه در بعد داخلي از يك حكومت ملي با پشتوانه مردمي برخوردار بوديم و دنيا متوجه ميشد كه حكومت ايران از حمايت گسترده مردم برخوردار است با توجه به تجربه اي كه جهان از جنگ عراق و ايران در خاطر دارد، دست ايران در سياست خارجي به مراتب بازتر ميبود. پس شكستن انزواي خارج از يك سو و ايجاد حكومتي مردمي با مجلسي قدرتمند و متشكل از نمايندگان واقعي مردم از سوي ديگر، بدون شك قدرت مقابله ايران را بيشتر ميكند و در عين حال موضع گيري ها و برخوردهاي غرب قدرتمند را نسبت به ما تعديل ميكرد. بنابراين در وضع موجود تمام تلاشهاي حكومت براي توجيه اين مطلب كه هدف ايران در زمينه ي هسته اي صلح آميز است با مانورهاي گوناگون قدرتهاي بزرگ روبرو ميشود. واقعيت اين است كه آنها شرايط داخلي و خارجي را براي ايران به اين شكل ارزيابي ميكنند كه امكان اعمال فشارهاي بيشتر را براي خود متصور ميبينند.

محافظه كاران راديكال از جمله در كيهان به مواضع سياست خارجي دولت ايران ميتازند و آن را مغاير با منافع ملي ايران ميشمارند، شما نيز اين سياست را در راستاي منافع ملي تحليل نميكنيد؟ تفاوت مواضع شما و آنها در برخورد با پرونده ي هسته اي ايران كدام است؟
ــ اين تفاوت به روشني آفتاب است. من معتقدم كه اگرچه دستيابي تكنولوژي هسته اي حق مسلم ايران است اما با توجه به شرايط حاضر و فضاي موجود در سطح جهان و اجماعي كه عليه ايران در حال شكل گيري است، موضع دو ــ سه ماه اخير ايران عاقلانه نبوده است. اعلام اينكه ما از فردا غني سازي و ساخت سانتريفوژها را از سر خواهيم گرفت سياست نابخردانه اي بود كه با واقعيتهاي تلخ موجود انطباق نداشت. تلاش بايد در اين جهت باشد تا از حركتهايي كه به سمت سوق دادن پرونده اتمي ايران به شوراي امنيت منجر ميشود پرهيز كرد. بنابر اين در وضع موجود سياست خردمندانه ايجاب ميكند كه در چارچوب آژانس به تعاملي دست يابيم كه در رابطه با اين پرونده لبه تيز تيغ حمله را از خود دور كنيم و فرصت به دست بياوريم تا ايجاد اعتماد كرده، و به همسايگان و همچنين جهانيان نشان دهيم كه فعاليتهاي هسته اي ما صرفا صلح آميز بوده و مثلا غني سازي در جهت دستيابي به سوخت و تكنيك تهيه آن در داخل كشور است.
يكي ديگر از تلاشهاي ما براي ايجاد اين اعتماد ميتواند كوشش واقعي، حساب شده و گسترده در جهت پاك كردن منطقه از سلاحهاي هسته اي باشد.
در اين چارچوب ميتوان فشار گسترده اي را متوجه اسرائيل كرد تا اين كشور به عضويت آژانس انرژي اتمي درآمده و به مقررات آن تمكين كند. اشتباه بزرگ ديپلماسي ايران اين است كه اين زمينه را به كلي ناديده گرفته است و اجازه داده است تا اسراييل و آمريكا اتحاديه اروپا را نيز به همكاري گرفته و تلاشهاي صلح آميز هسته اي ايران را بهانه اي براي حمله مداوم به ايران قرار دهند. ما اين واقعيت تلخ را ميدانيم كه در دنياي امروز كشوري مثل ايران نميتواند با برخوردهاي خصمانه با قدرتهايي مثل آمريكا و اتحاديه اروپا موقعيت خود را تثبيت كرده و منافع ملي خود را تامين كند.

برداشت من از گفته هاي شما اين است، تا هنگامي كه ايران داراي حكومتي با پشتوانه وسيع مردمي نباشد در خارج نميتواند از منافع ملي ايران دفاع كند، آيا اين برداشت صحيح است؟
ــ ما امروز نياز به آن داريم تا مسئله براي دنيا روشن بشود كه ساختار حكومت در ايران در مسير مردم سالاري قرار دارد. حكومت به عنوان ارباب و به عنوان يك قدرت سلطه گر نميتواند در اين جا خارج از خواست و راي مردم تصميم بگيرد. هر گاه ما بتوانيم اين تصوير را به جهانيان عرضه بداريم، بي شك معادلات جهاني در برخورد با ايران تغيير خواهد كرد و ملت ايران از قدرت بيشتري براي حفظ منافع ملي خود برخوردار خواهد شد.

آيا اين بدان مفهوم است كه مثلا ايالات متحده مواضع خود نسبت به حكومت ايران را براساس سطح پيشرفت مبارزات دمكراتيك مردم تنظيم ميكند؟
ــ اين بحث گسترده اي است كه نياز به بازگشت به گذشته دارد. من به اين اعتقاد ندارم كه امريكا در منطقه خاورميانه خواستار تغييرات در جهت استقرار سيستمهاي دمكراتيك به معناي واقعي كلمه است. امريكا در گذشته نه چندان دور، مردمي ترين حكومت تاريخ اخير ايران را با توسل به زور ساقط كرد. با جرئت ميتوانم بگويم و در فرصت مناسب حاضر به بحث براي اثبات صحت اين اعتقاد هستم كه هرگاه اين حكومت مردمي ساقط نشده بود، پروسه پيشرفت دمكراسي نه تنها در ايران كه در منطقه به تبلور چشمگيري رسيده بود.
به همين دليل معتقد نيستم كه امريكا و برخي قدرتهاي اروپايي چون انگلستان تمايلي به استقرار دمكراسي در خاورميانه داشته باشند. نكته حائز اهميت، افكار عمومي جهان است. هرگاه اينها از وجود يك حركت قوي در جهت دمكراتيزه كردن سيستم در ايران اطمينان داشته باشند اجازه برخوردهاي خودسرانه خشونت آميز را به دول قدرتمند نخواهند داد.

اكنون ما با اين معضل روبرو هستيم كه امريكا در آينده نزديك يعني در هفته هاي آتي در تلاش خواهد بود تا پرونده اتمي ايران را به شوراي امنيت ارجاع كند. پس زمان باقيمانده براي تاثير سياست گذاري هاي ميان مدت و درازمدت بسيار كوتاه است. به نظر شما آيا در فرصت باقيمانده مواضع دولت ايران ميتواند مانع از طرح پرونده در شوراي امنيت بشود؟
ــ تصور من اين است كه تركيب اعضاي «آژانس» و شوراي حكام نقش بزرگي در اين زمينه بازي ميكند. آن چه از اخبار هفته هاي اخير بر ميآيد بعيد به نظر ميرسد قطعنامه آژانس شدت لحن بيشتري نسبت به قطعنامه قبلي داشته باشد و در اين صورت امريكا نيز موفق نخواهد شد پرونده را به شوراي امنيت ارجاع دهد. اكنون به نظر ميرسد قدرتهاي بزرگ اروپايي، برخي كشورهاي غيرمتحد و همچنين كشورهاي اسكانديناوي تمايلي به آن ندارند كه ايران را سينه ديوار قرار دهند.
استنباط شخصي من اين است كه ارجاع پرونده به شوراي امنيت تنها به عنوان يك تهديد مطرح ميشود پس احتمال ارجاع پرونده به شوراي امنيت در يكي دو هفته آينده را بعيد ميدانم.

به نظر شما رئوس سياست خارجي كه اكنون ميتواند به بهترين شكلي از حادتر شدن موضوع پرونده اتمي ايران جلوگيري كند، كدام است؟
ــ من در طول گفتگو به اين مسئله پرداختم...

سئوال من معطوف به مواضعي است كه در كوتاه مدت بايد اخذ شده و بر اين روند تاثير بگذارند و سياستگذاري هاي ميان و درازمدت در داخل و خارج را مد نظر ندارم.
ــ به اعتقاد من الان ديگر دير شده است. به اين دليل ساده كه اكنون شايد بيش از يك هفته از تهيه گزارش رئيس آژانس ميگذرد. احتمالا طي فردا و پس فردا اين گزارش ميان اعضاي آژانس توزيع خواهد شد. حال بايد اميدوار بود كه مواضع ايران در مذاكرات انجام شده سبب شده باشد كه اين گزارش نسبت به قبل برخوردي نرم تر با ايران داشته باشد. در فاصله باقيمانده ايران يعني وزارت خارجه و رئيس جمهوري ميتوانند مانورهايي داده و نشان بدهند كه با مواضع راديكال جناح انحصارطلبان همسويي ندارند. آنها بايد اين توجه را بدهند كه منافع ملي ايران را حركت در مسيرهاي مشكوك نميبينند و بنابر اين ميتوانند از نظر رواني و افكار عمومي تاثير گذاشته و از اين طريق در موضعگيري شوراي حكام تاثير بگذارند. در غير اين صورت در كلان قضيه الان ديگر هيچ اقدام موثري نميتوان انجام داد.

در اينجا ميخواستم درباره انتخابات رياست جمهوري بحثي داشته باشم. اما با توجه به وضعيت سلامتي شما آن را مختصر خواهم كرد. اصلاح طلبان آقاي ميرحسين موسوي را به عنوان كانديداي رياست جمهوري مطرح ميكنند آيا به اعتقاد شما نيز رجعت به گذشته تنها راه موجود براي ادامه اصلاحات است؟
ــ من در آينده با كمال ميل به سئوالات مربوط به اين مبحث پاسخ خواهم گفت. اين موضوع خود بحث گسترده اي ميطلبد و جوانب بسيار دارد. اما اكنون به طور فشرده در پاسخ به سئوال طرح شده بايد بگويم: اصلاح طلبان ايران امروز در شرايط بسيار دشواري قرار دارند. آنها در تلاش هستند تا به گونه اي بتوانند فضاي يأس و بي اعتنايي موجود در جامعه را نسبت به خودشان تغيير دهند. امروز ملت ايران يك جمهوري واقعي ميطلبد. در عين حال حكومت، ساختاري را كه در چارچوب منافع خود قرار دارد به ملت ايران تحميل ميكند. تا زماني كه انتخابات مجلس در ايران بدون دخالت شوراي نگهبان صورت نگيرد، انتخابات رياست جمهوري بدون دخالت استصوابي شوراي نگهبان انجام نشود، مقامات دولتي با راي مستقيم نمايندگان واقعي مردم ايران برگزيده نشوند و به طور كلي اين ساختار تغيير نكند، مشكلات جامعه كاهش نخواهد يافت.
مردم شرايط آن دوره را فراموش نكرده اند. شرايط اقتصادي از يك سو و از سوي ديگر تورم دستگاه بروكراتيك از هفتصد هزار به بيش از دو ميليون نفر را در خاطر دارند.
دولت آن دوره در تمام زمينه ها فضا را از بخش خصوصي گرفت، رئوس جامعه مدني را به كلي نفي كرد، سياست خارجي را براساس شعار تنظيم كرد، شعارهايي كه جريانهاي چپ سالها مطرح ميكردند تبديل به سياست خارجي شدند، مردم شاهد آن بودند كه فشارها و تجاوزات به آزاديها و مطبوعات به اوج بي سابقه اي رسيد، فشارهايي كه جريانات دانشجويي، مليون و ديگر نيروها را هدف گرفت.
نامزد معرفي شده توسط اصلاح طلبان تاكنون هيچگاه در رابطه با مسائل مطروحه تمايلي به موضع گيري نشان نداده است. اين نامزد موضع خود را در رابطه با ساختار يك جمهوري واقعي آشكار نكرده و در مورد زمينه ها و لوازم استقرار مردم سالاري در ايران ابراز نظر نكرده است.
من ميخواهم بگويم كه اصلاح طلبان و نيروي مقابل طالب آن هستند كه «شو» موجود ادامه پيدا كرده و اين زمينه ساز حضور گسترده تر مردم در انتخابات بگردد. بنابر اين كانديداي مطرح شده نه بر اساس يك برنامه مشخص و ديدگاه هاي نوين معرفي ميشود و نه موضع گيري هاي وي نسبت به دوران مسئوليت خودش، با توجه به اين كه از آن زمان تاكنون تغييرات بسياري در عرصه جامعه و جهان رخ داده است!

آقاي دكتر پرويز ورجاوند از شما متشكريم.

اين گفتگوي تلفني در تاريخ 30 آگوست 2004 انجام شده است.