گفت وگوي شهروند با ابوالحسن بني صدر اولين رئيس جمهور اسلامي ايران، خسرو شميراني

غالب ناظران و تحليلگران اوضاع ايران به يأس و سرخوردگي مردم به طور تمام و جوانان به طور خاص صحه ميگذارند. برخي آن را نتيجه بن بست اصلاح طلبان رسمي ميبينند برخي ديگر از آن به عنوان نقطه پايان اصلاح طلبي ياد ميكنند. شما در اين رابطه چه ميگوييد؟
ــ من معتقدم امروز ايران در شرايط استثنائي به سر ميبرد كه به آن موقعيتي خاص بخشيده است. ايران امروز از پتانسيل ويژه اي برخوردار است و هرگاه حكومت با ندانم كاري هايش پاي خارجي را به ايران نگشايد توانايي هاي بالقوه ميتوانند به فعل در آيند.
موضوعي را كه من سالها بر آن تاكيد كرده ام اكنون توسط تحليلگران جهاني همچون الكساندر آدلر تاييد و تكرار ميشود. آدلر در تحليل جديدي گفته است كه ما به سمت جهاني شش قطبي در حركت هستيم. او ايران و تركيه را 2 قطب بالقوه ميشمارد. اين يعني اگر فرصت را مغتنم بشماريم ميتوانيم در دنيا از وضعيت زير سلطه خارج شده و به قطبي توانمند تبديل بشويم و بتوانيم نقش خود را در امور جهاني با تاثيري فزاينده بازي كنيم.
حال سئوال اينجاست كه نيروهاي سياسي در داخل و خارج از كشور با توجه به اين فرصت تاريخي نظر و عمل خود را تعيين ميكنند يا خير. با طرح اين سئوال پاسخ دقيق تري به پرسش شما ميتوان داد.
اصلاح طلباني كه در چارچوب حكومت هستند هرگز از اين نظرگاه به جريانات ننگريسته اند. نيروهاي حول و حوش آقاي خاتمي در 8 سال اخير هرگز اشاره اي به اين توان بالقوه نداشته اند. حال اين نيرو كه نظر و عمل خود را براساس عدم درك صحيح از موقعيت ايران تعيين كرده است پس، از ابتدا شكست را پيش روي داشته است. نكته دوم آن كه اين نيرو ميخواهد در چارچوب رژيمي به اصلاح دست بزند كه خود نه تنها اين موقعيت را درك نميكند بلكه خود سوزانده اين موقعيت است. پس نظر و عمل اين گروه از ابتدا به شكست محكوم بود. طبيعت اين رژيم استبداد فراگير است و براي انجام اصلاحات ميبايست موانع راه شكست اين استبداد برداشته ميشد اما ما شاهديم آن چه كه سابقا از ولايت مطلقه فقيه اجرا نميشد در دوران آقاي خاتمي به اجرا درآمد.
به يك دليل ديگر نيز اين نيرو كه از درون و يا حاشيه حكومت تصميم به اصلاح داشت محكوم به شكست بود، اينها اصلاح را در مقابل انقلاب قرار دادند و چنين القاء كردند كه انقلاب مردم مساوي با خشونت و عمل نادرستي بوده است حال آن كه نه اصلاح برابر با عدم خشونت و نه انقلاب مساوي با خشونت است. انقلاب در جوامعي صورت ميگيرد كه سيستم در حال تخريب نيروهاي مولده است و به اين منظور انقلاب خود خشونت زدايي است. اين نظام هاي مخرب به چنان جنايات و نابودي هايي مشغول هستند كه خشونت صادره از يك انقلاب را كمرنگ ميكنند.

به نظر ميآيد فضا در ايران روز به روز بسته تر ميشود، آيا به تعبير شما كشور به سوي انقلاب پيش ميرود؟
ــ لزوما خير! يك ملت نه ميتواند و نه بايد كه تجربيات خود را مداما تكرار كند. اگر ما بخواهيم دوباره تجربه اخير را تكرار كنيم همان خواهد شد كه در صد سال اخير شده است و همواره در نقطه آغاز خواهيم ماند. تجربه انقلاب انجام شده است، حال بايد آن را به نتيجه رساند. به اين مفهوم كه بايد ديد به چه دستاوردهايي رسيديم و كدام يك هنوز مطلوب طلب هستند و به سمت به دست آوردن آنها حركت كرد. نكته اينجاست كه از سه پايه استبداد دو پايه آن شكست خورده است سومي كه همين رژيم حاضر است بايد هدف مبارزه قرار بگيرد، رژيمي كه در مسير تحول به يك مافياي نظامي ــ مالي قرار گرفته است، ديگر نميتوان آن را ملاتاريا ناميد. يعني ملايان نيز ابزار مافياي مالي ــ نظامي شده اند.
تفاوت نظام حاضر با رژيم پهلوي در اين است كه استبداد آنها پشتوانه خارجي ندارد. اروپا از آن حمايت نميكند و آقاي جرج بوش هم دست كم در حرف ميگويد كه به دنبال دمكراسي در منطقه است. يعني ديگر امكان كودتاي 1332 يا حتي 1360 ديگر موجود نيست. پس تنها پايه باقيمانده از استبداد بايد هدف مبارزه قرار بگيرد سخن ما اين است و با صداي بلند ميگوييم ملاتاريا و مافيا نبايد بر نظام مسلط باشند.

حال سئوال اين است كه هرگاه حركت اصلاح طلبان را از ابتدا محكوم به شكست بدانيم و انقلاب و خيزش مردمي را نيز مردود بدانيم پس تحول چگونه جريان خواهد داشت؟
ــ چرا خيزش مردم را مردود بدانيم. ما وقتي از انقلاب صحبت ميكنيم تغيير كل ساختار يك جامعه را مد نظر داريم كه شامل جنبه هاي سياسي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي ميشود.
انقلاب صورت گرفته برخي از اين جنبه هاي ساختاري را تغيير داده است و آن چه هنوز بايد تغيير كند نيز مورد اشاره قرار گرفت. اين بخش هدف جنبش مردمي قرار دارد. پس بدين مفهوم بايد از طريق جنبش مردمي عمل كنيم. وظيفه وسائل ارتباط جمعي همچون شما همين است كه اين هدفها را به مردم انتقال دهد و آنها را روشن كند. پس جنبش عمومي را نبايد از معادله حذف كرد بلكه در مركز قرار داد.
الان اصلاح طلبان خود اذعان دارند كه به بن بست رسيده اند. آقاي زيدآبادي اخيرا در مقاله اي گفته است كه تاريخ از آقاي خاتمي به خوبي ياد نخواهد كرد. الان جوانان و دانشجويان در حال تحقيق و به دنبال فكر راهنما هستند. در سالهاي اخير غرب به اين نتيجه رسيد كه ايدئولوژي و فكر راهنما چيزي بيهوده است اما دانشجوي ايراني امروز ميداند كه بدون فكر راهنما و محاسبه واقعيتها پيشروي ممكن نيست، اين خود تحول در نسل جوان را به نمايش ميگذارد.

به نظر ميآيد امروز در ايران چرخ تاريخ به سمت وارونه و رو به گذشته آغاز به حركت كرده است. اصلاح طلبان رسمي آقاي ميرحسين موسوي را به صف جلو ميرانند و آقاي هاشمي رفسنجاني از سوي ديگر خود را آماده شركت احتمالي در انتخابات رياست جمهوري ميكند، نظر شما در اين رابطه چيست؟
ــ مطرح شدن آقاي ميرحسين موسوي حتي از سوي نيروهايي كه در ايران [بيرون از حاكميت] خود را مردم سالار مينامند مورد انتقاد شديد قرار گرفته است.
حال سئوال اين است كه اگر آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس جمهور خوبي است پس اين اصلاح طلبان براي چه آمدند؟ ميخواستند چه چيزي را اصلاح كنند؟ مگر آقاي ميرحسين موسوي نخست وزير دولتي نبود كه جنگ را 8 سال به درازا كشاند؟ مگر بزرگترين جنايات تاريخ اخير ايران در دوران صدارت آقاي ميرحسين موسوي صورت نگرفت. الان سالگرد كشتار زندانيان سياسي در جريان است مگر كشتار سال 1367 در زمان وزارت ايشان صورت نگرفت؟
اصلاح طلبان با بازگشت به اين آقايان خود را نفي ميكنند. اين گامي فراسوي بن بستي است كه از سوي خود آقايان مورد تاييد قرار گرفته است آنها با اين عمل خود را نفي كردند. نيرويي كه خود را نفي ميكند اعتباري در جامعه نخواهد داشت. آرايي كه آقاي موسوي در صورت شركت در انتخابات كسب خواهد كرد نه در تاييد وي كه در نفي آقاي خامنه اي خواهد بود. البته در همين جا بايد گفت كه حتي با اين نيت نيز نبايد به وي راي داد چرا كه تجربه خاتمي نشان ميدهد كه اين گونه «نه» بي تاثير است.
واقعيت اين است كه راي آدمي شخصيت اوست. نبايد آن را بدين گونه بي ارزش كرد و در صندوق انداخت با اين تفكر كه آيا آقاي موسوي به آقاي خامنه اي به گرمي سلام ميگويد يا خير!
پس اين بازگشت به گذشته نه تنها نفي خود اين آقايان است بلكه آن راي كه به آقاي ميرحسين موسوي داده شود تكرار تجربه اي است كه نادرستي آن ثابت شده است.
تنها دليل اين آقايان براي اين كار آن است كه نميخواهند از قدرت چشم بپوشند. اگر هدف اينها آزادي بود تصميمشان اين گونه نميبود.

آيا به نظر شما سرانجام پرونده اتمي ايران حمله به ايران، جنگ، و جام زهر خواهد بود، يا آن گونه كه شما در «خيانت به اميد» از قول آقاي بهزاد نبوي امضاكننده قرارداد الجزاير ميگوييد كه خود را وثوق الدوله 1359 ميناميد، وثوق الدوله ديگري پيدا خواهد شد؟ يا سياست خارجي ايران با درايت بيشتري عمل خواهد كرد؟

ــ آقاي منتظري ميگويد ما متخصص فرصت سوزي هستيم. واقعيت اين است كه شور و شوق انقلابي كه ميتوانست صرف سازندگي شود را به گروگانگيري و محاصره اقتصادي منحرف كرديم.
جنگي را كه ميتوانست از موضع مناسبي در سال 60 پايان بيابد 8 سال ادامه دادند من بلافاصله پس از خروج از ايران گفتم كه اين آقايان جنگ را ادامه ميدهند تا همچون گروگانگيري در حالت تسليم خاتمه دهند. ديديم كه چنان شد. شرايط امروز از يك ديدگاه با بحران گروگانگيري قابل مقايسه است.
امريكا در آستانه انتخابات قرار دارد. جرج بوش براي انتخاب شدن به بحران اتمي ايران نيازمند است. اين بحران تحليل او را كه مدعي مبارزه با تروريسم است در نظر مردم امريكا مستندتر ميكند. از سوي ديگر آقاي خامنه اي نيز به اين بحران نياز دارد. او نيز ميخواهد با استفاده از اين بحران و تكيه بر فشار خارجي فضا را محدودتر كرده و رئيس جمهوري نوكر انتصاب كند و همچون شاه سابق به سلطنت مطلقه بنشيند.
از سوي ديگر شارون در اسرائيل نيز به اين بحران نياز دارد تا سياستهاي سركوبگرانه خود را در سايه اين بحران به پيش براند. اين هر سه دست در دست بحران را دامن زده اند.
البته با كشف جاسوسي آقاي فرانكلين به نفع اسرائيل و از پرده برون افتادن برخي از نقشه هاي محافظه كاران جديد در امريكا روشن شد كه برنامه هاي اينها ربطي به سياستهاي رسمي و منافع دولت امريكا ندارد. در نتيجه در حال حاضر داستان حمله به ايران و فشار بيش از پيش به ايران كمي در سايه قرار گرفته است. تنها پس از لو رفتن اين ماجرا بود كه آقاي بوش اعلام كرد كه قصد دخالت نظامي در ايران ندارند.
گزارش آژانس بين المللي اتمي نيز قدم ديگر در راه تخفيف اين بحران است. گرچه اين گزارش در موارد بسياري سئوالاتي را مطرح ميكند كه ايران بي پاسخ گذاشته است، اما پايه محكمي براي تئوري نياز به حمله نظامي به ايران را به دست نميدهد.
در اينجا نبايد نقش ايرانيان خارج از كشور را كه نگران استقلال كشور هستند از قلم انداخت. اين بخش ميداند كه تهديد از بيرون به فروكش كردن حركت از درون مي انجامد پس تلاش خود را به اين مبذول داشته اند كه ايران نه از سوي اروپا و نه از سوي امريكا تهديد به محاصره اقتصادي و صد البته حمله نظامي نشود.
و البته وضعيت در عراق نيز عامل ديگري ست كه آش بسيار داغي را كه بوش ــ خامنه اي ــ شارون براي ايران پخته بودند سرد كرده است.

سياست خارجي ايران در اين رابطه چه مسيري را پيش خواهد گرفت؟
ــ اينها تلاش خواهند كرد تا آب را به آسياب جرج بوش بريزند و موضع وي را در انتخابات تقويت كنند اما از جنگ اجتناب خواهند كرد چرا كه ميدانند در نتيجه يك حمله احتمالي نه تنها ملت ايران تاوان ميپردازند، بلكه بساط خودشان نيز برچيده خواهد شد.

آيا در صورت انتخاب مجدد جرج بوش در امريكا دوباره موضوع حمله نظامي به ايران از سوي دولت نئوكان به طور جدي مطرح خواهد شد؟
ــ به عقيده من موجي از واقع گرايي در امريكا به حركت درآمده است، به همين دليل ترديد دارم كه حتي در صورت پيروزي جرج بوش نئوكنسرواتيوهاي راديكال بتوانند از موقعيتي مشابه با آن چه كه در دولت كنوني دارند، برخوردار شوند. جرج بوش اخيرا با اعتراف به اشتباهات دولت وي در رابطه با عراق كمي به اين واقع گرايي رو كرده است. در چنين صورتي حمله نظامي به ايران شايد ديگر موضوع سياست امريكا در رابطه با ايران و منطقه نباشد و به محاصره اقتصادي و فشارهايي از اين قبيل روي آورد. البته به عقيده من زيان محاصره اقتصادي را نيز نبايد دست كم گرفت چنين سياستي صدمات سختي بر ايران وارد خواهد ساخت. محاصره اقتصادي از دو ديدگاه بر پيكر اقتصاد ايران ضربه خواهد زد و به سود امريكا خواهد بود. ايران در محاصره مجبور به فروش ارزان نفت خواهد شد و واردات از بازار سياه را با قيمتي فزاينده انجام خواهد داد.
امريكا نيز با اين حربه در مخارج هنگفت حمله نظامي صرفه جويي كرده، اما همچنان به سوي اهداف خود در منطقه حركت خواهد كرد.

در نتيجه گفته هاي شما، سياست مبني بر «تغيير نقشه خاورميانه» ديگر در دستور روز نخواهد بود؟
ــ آقاي اشكرافت مشاور جرج بوش پدر كه به دليل مخالفتش با جنگ عراق به خانه فرستاده شد، اكنون دوباره فعال شده است و به نوعي سخنگويي واقع گراها را به عهده گرفته است. او معتقد است كه روش به كار برده شده در عراق از سوي امريكا با دمكراسي همخواني ندارد. هرگاه جرج بوش پس از انتخاب مجدد پشت اين ديدگاه قرار بگيرد سياست دولت جديد به گونه اي خواهد بود كه براي خاورميانه در راه دستيابي به دمكراسي مزاحمت كمتري خواهد داشت.
هرگاه دولت امريكا در ادامه منطقي اين ديدگاه به آنجا برسد كه در روند حركت جوامع منطقه بيطرف بماند و مداخله نكند تحول بسيار مهمي در سياست وي از جنگ دوم به اين سوي رخ داده است. البته نقش مردمان منطقه در تغيير اين سياست به اين سوي و يا سوي ديگر تعيين كننده است. هرگاه مردم كشورهاي منطقه در خط استقلال و آزادي بايستند ميتوانند امريكا را به اين تغيير سياست مجبور سازند.

با توجه به نكاتي كه شمرديد تحولات را در آينده نزديك چگونه ميبينيد؟
ــ انتظار استقلال و دمكراسي در عراق با توجه به فاكتورهاي موجود همان اندازه بيهوده است كه از آقاي كرزاي در افغانستان انتظار استقرار مردم سالاري داشته باشيم. در سوريه حركت جدي به سوي مردم سالاري به چشم نميخورد. در فلسطين يكي از آفات مبارزه استقلال طلبانه دمكراتيك نبودن تشكيلات خودگردان است كه در مقابل به قدرتمند شدن راديكال هايي همچون حماس انجاميده است. در شمال ايران نيز چنين حركتي به چشم نميخورد.
به اعتقاد من قدرتمندترين نيرو و جنبش براي حركت به سوي دمكراسي در منطقه در ايران فعاليت ميكند. در مصر نيز حركتهايي ديده ميشود. در آنجا نيز پس از فروكش كردن نسبي تمايلات خشونت آميز نيروهاي منتسب به اسلام، نيروهاي طرفدار مردم سالاري در حال رشد بوده و به نظر مي آيند. البته وسعت اين نيروها قابل مقايسه با جنبش دمكراسي در بطن جامعه ايران نيست. آقاي مبارك نيز به نظر ميآيد فرزند خود را براي جايگزيني خود آماده ميكند. و مصر پس از سوريه دومين «جمهوري سلطنتي» در منطقه خواهد بود.

سياست خارجي ايران در رابطه با عراق را چگونه ميبينيد؟
ــ سياست خارجي ايران در اين رابطه يكي ديگر از فرصت سوزي هاي رايج در جمهوري اسلامي بوده است.

ايرادات مشخص شما به اين سياست چيست؟
ــ به عقيده من در رابطه با عراق ايران وارد يك معامله با امريكا شد كه در اين معامله كلاه گشادي بر سر وي گذاشته شد. قرار بر اين بود كه ايران مناطق شيعه را آرام نگه دارد و امريكا در مقابل دولت را به اكثريت شيعه بسپارد. اما امريكا دولت را به آقاي علاوي سپرد كه اسم او شيعه و رسمش بعثي است و رسما خودشان گفته اند كه مامور «سيا» بوده است.
سياست صحيح اين بود كه ايران به استقلال عراق احترام بگذارد و با كشور ثالثي بر سر منافع مردم عراق معامله نكند.
ديگر اين كه ايران گروه هايي از سپاه پاسداران را با پول بسيار راهي عراق كرد اين خطايي بود كه ايران در افغانستان نيز انجام داده بود. اين آقايان به جاي كمك به حركت عمومي در افغانستان به دنبال گروه سازي افتادند كه نتيجه آن را پس از ترك افغانستان توسط روسها، تسلط طالبان و... ميدانيم.
خطاي ديگر ايران رقابت با نجف بوده است. اگر چه امروز اينها به ظاهر به دفاع از مواضع آقاي سيستاني پرداخته اند اما در ابتدا با تضعيف وي در مقابل مقتدا صدر به تقويت دومي ميپرداختند كه نتيجه اين را نيز ميدانيم در مقابل چشم ما قرار دارد. اينها به دو دستگي در ميان شيعه دامن زدند.

شما در مقدمه پاسخ به اولين پرسش ما به اشاره به نظرات آقاي الكساندر آدلر گفتيد كه ايران بالقوه يكي از شش قطب آينده جهان خواهد بود. با توجه به آمار و ارقام موجود در رابطه با رشد اقتصادي، آهنگ سرمايه گذاري، بنيه تكنولوژيك و... در ايران كه گاه در مقايسه حتي از «امارات» عقب ميماند، اساس و پايه تئوري شما كدام است؟
ــ ببينيد در منطقه هند و پاكستان مجهز به قدرت اتمي هم قرار دارند اما الكساندر آدلر آنها را به عنوان قطب نميشمارد. ايران كشوري ست كه در منطقه ميان اقيانوسيه تا شمال افريقا همواره همچون قلب عمل كرده است. هرگاه اين قلب ميتپد تمام منطقه به تپش مي افتد. يكي از دلايل من همين موقعيت ايران در بزرگترين حوزه تمدن جهاني است.
از يك جنبه ديگر موقعيت ايران اهميت و ويژگي خاصي ميگيرد. ايران در مقايسه با ساير كشورهاي جهان بيشترين تعداد همسايگان را داراست و اين موقعيت مركزي به او بخشيده است، حال اگر ايران داراي توانايي هايي باشد، به عنوان نمونه امريكا نخواهد توانست بدون توجه به نقش ايران در مثلا كشورهاي آسياي جنوبي بازي هايي در بياورد.
جامعه ايران بسيار جوان است و نيروي متخصص به گستردگي وجود دارد، منابع، مواد خام و انرژي نيز از فاكتورهاي مهم ديگر هستند. به قولي ايران همه چيز دارد و همه چيز ندارد. توانمندي هاي بسيار دارد و در مقابل حكومتي كه مافيا گونه نيروهايي را به قدرت مينشاند كه اين توانمندي ها را به هدر ميدهند.

در رابطه با نيروهاي سياسي خارج از كشور شما رابطه خود را با دو مجموعه كه به نام «اتحاد جمهوري خواهان» و «جمهوري خواهان لائيك» گرد آمده اند، چگونه توضيح ميدهيد؟
ــ در رابطه با مجموعه برلين [«اتحاد جمهوريخواهان»] سئوالات و ابهامات جدي مطرح است، از ديدگاه استقلال و از ديدگاه آزادي...

به طور مشخص؟
ــ مثلا اخيرا در سايت «ايران امروز» مقاله اي از آقاي برقعي منتشر شده، او خود در برلين حضور داشت و ظاهرا انتخاب هم شد.
او ميگويد بحث شد كه چرا اين مجموعه تشكيل ميشود و پاسخ داده شد كه در صورت حمله امريكا به ايران يك نيرو به حساب خواهند آمد. اين يعني بناي اين تشكل محاسبه حضور و يا حمله يك نيروي خارجي بوده است.
در رابطه با آزادي بايد گفت كه مواضع آنها در مقابل رژيم از ابهام ويژه اي برخوردار است. آنها نميدانند چه ميخواهند بكنند. سرنگوني ميخواهند يا نه، اصلاح ميخواهند يا نه...
معلوم نيست بيرون از رژيم و درون ايران قرار ميگيرند و يا بيرون از ايران و درون رژيم. اين ابهامات مهمي هستند كه در رابطه با مجموعه برلين وجود دارد.
مجموعه پاريس [جمهوري خواهان لائيك] نيز داراي ابهاماتي هستند. البته من از روي پيش نويس مصوبات و نه مصوبات قطعي نظر ميدهم. در اين پيش نويس ها نقش ملت ايران كم رنگ شده است. اين كه يك سيستم مردم سالار لزوما و ضرورا بايد به حقوق اقليت هاي قومي احترام نهاده و اهميت گذارد روشن است، اما اين كه بحث ها تنها حول حقوق قومها و آن هم تنها يكي دو قوم باشد اين تصور را به وجود مي آورد كه گروه هايي ميخواهند با امتياز متقابل به يكديگر ملت ايران را به فراموشي بسپارند. اين ربطي به سياست و سياستمدار ايران مدار ندارد.
من با بسياري از افراد مجموعه برلين در تماس بوده و هستم و البته بخشي از پاريسي ها را نيز از نزديك تر ميشناسم اما انتقادات مطروحه را به هر روي وارد ميدانم.

آقاي دكتر بني صدر از شما متشكريم.

اين گفت وگوي تلفني در تاريخ هفتم سپتامبر 2004 انجام شده است.