تصويرهاي آمريکايي

گفتگو با کاترين اسپلمن، جامعه شناس، روزنامه شرق، اميد معماريان، امير حسين برمكى.

• چه اتفاقي افتاد كه پنج سال پيش به ايران آمديد؟

در سال 98 به عنوان دانشجوي منتخب براي سفر به ايران از طرف دانشگاه لندن انتخاب و به همراه 12 دانشجوي دكترا ديگر به ايران اعزام شدم. اين برنامه به منظور ايجاد ديالوگ فرهنگي بين دو كشور آمريكا و ايران انجام مي شد.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

• آمريكا و ايران؟

بله آمريكا و ايران. به ما گفتند كه اين سفر نتيجه مصاحبه آقاي خاتمي با شبكه سي . ان.ان و در راستاي ادامه سياست هاي دولت اصلاح طلب او براي اينكه روابط بيشتر و بهتري را با ديگر نقاط جهان ايجاد كند، انجام مي شود.

• در ايران چه كار كرديد؟ چه اتفاقاتي در تهران برايتان افتاد؟ و چه كسي به شما كمك كرد كه اين برنامه صورت بپذيرد و اسپانسر شما باشد؟

من از يك خانواده كاتوليك هستم. از اينكه مردم ايران با آنچه كه فكر مي كردم تفاوت دارند خيلي متعجب شدم. همين طور از اينكه نقاط مشترك زيادي داريم بسيار متعجب شدم. من يكي از 12 دانشجو بودم. ما دو ماه در تهران بوديم كه واقعا عالي بود و از مدت اقامتمان لذت برديم. ما در ايران هم مسافرت كرديم و هم در كلاس هاي فارسي موسسه دهخدا، فارسي ياد گرفتيم. يك موسسه مطالعات ايراني و چند بنياد ترتيب برنامه را داده بودند.

• چه كسي اين پروژه را پيشنهاد كرد؟ يعني ايده چه كسي بود؟ و چه كسي يا گروهي حمايت معنوي و مالي طرح را بر عهده گرفت؟

فكر مي كنم كه هر دو طرف بودند. اين مسئله اي است كه بايد بررسي شود. مطمئن نيستم. به اين جهت كه بسياري از بنياد ها در اين قضيه دخيل بودند. خيلي پيچيده بود.

• اگر بخواهيد تعداد رويدادها و مسائل بسيار مهمي كه در ذهنيت آمريكايي ها نسبت به ايران تاثير گذاشته است را انتخاب و درجه بندي كنيد، كدام وقايع را انتخاب خواهيد كرد؟

جامعه آمريكايي فكر مي كند خيلي از مسائل مذهبي كه در عربستان سعودي است در ايران هم اجرا مي شود. متاسفانه يك جهل خيلي جدي نسبت به خصوصيات اين جوامع در منطقه خاورميانه وجود دارد. به علاوه شما مسئله گروگانگيري را داريد كه به شكل عجيبي بر روي روح و جسم مردم آمريكا حك شده و من از اينكه اين موضوع را مطرح كنم خيلي خسته شدم. متاسفانه مبحث فيلم «بدون دخترم هرگز» هنوز يك مبحث جدي و تاثير گذار بر روي جامعه آمريكا است. بحث هاي زيادي در مورد اين فيلم وجود دارد كه من هم از اين بحث ها خسته شده ام. ديگري هم حادثه 11 سپتامبر. البته من قبل از 11 سپتامبر به ايران آمدم. فكر كنم كه در ذهنيت مردم آمريكا خيلي تاثير داشته.

• چه واقعه اي اخيرا تاثير مثبت روي اذهان عمومي داشته است؟

من فكر مي كنم در اين چند ساله اخير مصاحبه آقاي خاتمي با سي ان ان واقعا تاثير زيادي داشت. به خصوص تاثير عظيمي بر روي ايرانيان مقيم بريتانيا گذاشت و تصور آنها را نسبت به ايران تغيير داد. بسياري حتي مسئله بازگشت به ايران را هم مد نظر قرار دادند. به صورت كلي اين مصاحبه خيلي بر جامعه ايرانيان خارج از كشور تاثير داشت. پيش از آن با ايرانيان خيلي زيادي كه در خارج صحبت داشتم از گروه هاي مختلف ايدئولوژيك، فرهنگي و اجتماعي و اقتصادي، مي گفتند كه ما به ايران به هيچ وجه باز نخواهيم گشت. اين نقطه مشتركي بود كه قبلا مي توانستم در همه اينها ببينم. اين نقطه مشترك همه آنهايي بود كه از ايران به شدت دوري مي كردند. اما حضور آقاي خاتمي اين وضعيت را تغيير داد. بعد از انتخاب ايشان به عنوان رئيس جمهوري بسياري از چيزها شروع كرد به تغيير كردن .

• آيا به نظر شما حالا كه شش سال از دولت آقاي خاتمي گذشته است، باز هم ذهنيت نسبت به آقاي خاتمي مانند قبل است؟ و شرايط همان گونه است؟ الان ديد ايرانيان خصوصا جامعه بريتانيا نسبت به دولت فعلي در ايران و آقاي خاتمي چيست؟

بسيار بي صبر و ناآرام هستند و هنوز منتظر هستند كه اتفاقات مطلوب تري در ايران بيفتد.

• يعني جو منفي ايجاد و اميدهاي ايرانيان خارج از كشور كم شده؟

بله. كاملا ما در آن موقع يك تحقيق جمعي روي ايرانيان خارج از كشور انجام داديم كه از همه گروه هاي اجتماعي بودند. در مورد اينكه آيا مي خواهند به ايران باز گردند يا نه. اين تحقيقي بود كه از طرف وزارت كشور انگليس به من پيشنهاد شد. در مورد اينكه احتمال برگشتن ايرانيان خارج از كشور مقيم انگليس را بررسي كنم و گزارشي به وزارت كشور براي اينكه بداند وضعيت ايرانيان و پناهندگان چگونه خواهد بود انجام دادم. در اين تحقيق گرايش براي برگشتن به ايران به خوبي ديده مي شود اما اين ميل مقدار خيلي زيادي كم شده و حالت منفي به خود پيدا كرده است. اكثر آنان مي گفتند در آن موقع كه شرايط عوض شده بود نسبت به بازگشت به ايران فكر كردند ولي متاسفانه با توجه به اينكه قوانين جاري ايران براي آنان مشكلاتي داشت، نمي دانند كه برگردند، چه پيش مي آيد. حداقل در انگليس نظر كلي اين بود كه شرايط در ايران غير شفاف و غير واضح است. گروهي كه ما روي آنان تحقيق كرديم مسئله را خيلي جدي مي دانستند و خيلي برايشان سخت بود. به هر ترتيب براي بازگشت به ايران خيلي غير مطمئن و در حالت بي تصميمي بودند.اول قرار بود يك تحقيق در يك مركز عمومي و اجتماعي شهري انجام دهيم. كه ايرانيان از آمدن به آنجا خودداري كردند و ما مجبور شديم برنامه را در رستوران ايراني بگذاريم، ما از طيف خيلي متنوع از ايرانيان مقيم دعوت كرديم كه در اين جلسه شركت كنند. از همه گروه هايي كه در جامعه ايراني آ نجا پيدا مي شوند.

• سفر شما به ايران خيلي بي سروصدا انجام گرفت.آيا عمدي بود در اينكه خبرش منتشر نشود؟

واقعا نمي دانم. جالب است كه بدانيد ما دقيقا 2 روز قبل از حوادث 18 تير به ايران آمديم.

• وقتي شعار مرگ بر آمريكا و انگليس را مي شنيديد چه حسي داشتيد؟

براي كساني كه مي خواهند به نوعي پل بين دو كشور ايجاد كنند وقتي چنين چيزهايي را مي شنوند متوجه مي شوند كه اختلاف عميق از كجا ناشي مي شود و چه فاصله اي بين ما وجود دارد.

• در آن مدت كه در سال 1998 تهران بوديد برنامه هايتان چه بود؟ چه اهدافي را دنبال مي كرديد؟

به يك كنفرانس جالبي به نام مشروطيت رفتم و خيلي تحت تاثير قرار گرفتم. البته نمي دانم كه در ميان سفر چه اتفاقي افتاد كه گفتند سريعا ايران را ترك كنيم و ما علت آن را نفهميديم.

• در مورد جوانان چطور؟

به نظر من جوانان هم دقيقا همين طور بودند. اگر از مسائل سياسي بگذريم، من خيلي به مسئله موسيقي در ايران توجه كردم. از موسيقي اي كه جوانان در ايران استفاده مي كردند خيلي لذت بردم. مي خواستم بدانم محصولات فرهنگي كه توسط ايراني ها در دنيا توليد مي شود چه اثري روي جوانان ايراني دارد . به خصوص موسيقي كه در لس آنجلس توليد مي شود. مي خواستم بدانم كه اثرش روي جامعه جوانان ايراني چگونه است. خيلي برايم جالب بود كه بدانم اين موسيقي خارج از كشور هنوز مشابهتي با فرهنگ ايراني دارد يا نه و چه تفاوت ها و چه شباهت هايي را مي تواند داشته باشد. بعد از آن متوجه شدم كه ايرانيان در انگليس و آمريكا در دنياي ديگري زندگي مي كنند. در دنياي خودشان هستند و ربطي به دنياي ايران ندارد.

• نظرتان اين نيست كه شيوه وضعيت زندگي در ايران براي كشوري كه شما در محور شرارت قرار داده ايد خيلي عجيب است؟

كاملا با شما موافقم. من كاملا متوجه اين قضيه شدم. خيلي جالب است كه وقتي در خيابان هاي تهران حركت مي كنيم نوع زندگي اي كه مي بينيم با آنچه پشت درهاي بسته خانه اتفاق مي افتد بسيار متفاوت است. مثلا در تهران خنده را در خيابان كم مي شنويد و خيابان هاي تهران خيلي ساكت است ولي در پشت درهاي خانه هاي مردم اين چنين نيست.يك بار پارك جمشيديه رفته بودم اول صبح جمعه بود حال و هوا طوري بود كه احساس آزادي مي كردم و برايم جالب بود كه مردم موسيقي گوش مي كردند يا واكمن در گوش داشتند. خيلي شبيه وضع زندگي در كشورهاي ديگر بود. اما يك دفعه خانمي آمد و به وضع حجاب من ايراد گرفت. احساس من اين بود كه آدم حتي در پارك ها هم احساس آ رامش ندارد. اين بود كه احساس كردم زندگي داخلي مردم با بيرون چقدر تفاوت مي كند وقتي وارد خانه مردم مي شديم چقدر بحث هاي سياسي متفاوتي را مي شنيديم كه در بيرون راجع به آن صحبت نمي شد. شخصيت واقعي مردم را مي شود در خانه ديد. اين تفاوت بين فيلم، سينما و موسيقي در ايران خيلي عجيب بود. جالب بود كه مردم براي اينكه خود را ابراز كنند از چه راه هاي متفاوت و خلاقه اي استفاده مي كنند. بعضي از فيلم هاي ايراني خارق العاده است.

• به نظر شما در چنين محيطي چگونه مي تواند چنين سينمايي بيرون بيايد و ايجاد شود؟

وقتي محدوديت بسياري روي اين افراد باشد از روش هاي خيلي خلاقانه اي براي ابراز شخصيت خود استفاده مي كنند. جامعه و سينماي ايران هم به همين ترتيب است. به خصوص اينكه مي خواهند خود را با وضعيت جامعه بين المللي هم تطبيق بدهند.

• با توجه به سفرهاي شما به كشورهاي عربي چه تفاوتي بين ايران و اين كشورها وجود دارد؟ مثلا در كشورهاي عربي روزنامه چندان مطالعه نمي شود. مردم به كتاب خيلي علاقه ندارند...

وقتي من اولين بار كه به ايران آمدم، فوق العاده متعجب شده بودم براي اينكه براي خريد روزنامه در جلو كيوسك روزنامه فروشي صف بود واقعا فوق العاده بود و تاثير گذار بود اين عطش عظيم ايرانيان به خواندن. در ميهماني ها سطح مكالماتي كه مي شنيدم برايم تعجب آور بود. مردم چقدر اطلاع دارند و در ميهماني ها هم در مورد مسائل سياسي روز بحث مي كنند. اين چيزي نبود كه به يك گروه اجتماعي خاص مربوط شود. احساس مي كنم كه تمام مردم از همه گروه هاي اجتماعي در ايران همين وضعيت را دارند و همه در اين مكالمات شركت مي كنند. خيلي نمي توانم بگويم لبنان يا جاي ديگر نسبت به ايران چه طوري است. زيرا من فقط سه هفته در ايران بودم و اين زمان كمي براي مقايسه دو جامعه است.

• بهتر است كمي در مورد وضعيت كنوني صحبت كنيم. تغييراتي كه در دنيا اتفاق مي افتد و تغيير سياست خارجي آمريكا نسبت به منطقه خاورميانه. به خصوص كه حالا چنين دولت محافظه كار ي در آمريكا روي كار آمده است و عجيب است چگونه چنين گروهي مي تواند در سيستم حاكميت آمريكا به قدرت برسد؟ به خصوص حالا كه حوادث 11 سپتامبر نيز اتفاق افتاده است. ببينيم كه نظرات و احساسات مردم آمريكا نسبت به اسلام چيست؟

يكي از نتايج واقعه 11 سپتامبر آن بود كه يك ديد غير واقعي را از بنيادگرايي ارائه داد و حتي باعث تعارض و سردرگمي بيشتر شد. البته اين موضوعات قبل از 11 سپتامبر هم وجود داشته ولي متاسفانه اين حادثه به گونه اي مورد استفاده قرار گرفت كه نظرات منفي بسياري را ارائه كرد و به نوعي بود كه آنها را در نظرات منفي خود اثبات كرد. به خصوص به علت فعاليت رسانه ها و اختلاف فرهنگي اي كه وجود دارد، خيلي مي تواند نگران كننده باشد. وظيفه من به عنوان يك محقق اين است كه واقعيات را به جامعه نشان دهم. جامعه واقعي مسلمان را نشان بدهم كه چقدر تفاوت با جامعه آمريكا دارد. از آنجايي كه اسلام را با تروريسم مخلوط كردند بايد تحقيقات انجام شود كه جامعه اسلامي به اروپا خود را نزديك تر احساس كند، خصوصا جوامعي كه در داخل خاكشان زندگي مي كنند را از نظر فرهنگي بتوانيم به هم نزديك كنيم. اين باعث مي شود كه تحركات منفي كمتر شود و نتوانند جايگاهي براي فعاليت هايشان داشته باشند به خصوص كه با اين تحقيق مي توانيم نشان دهيم چقدر جامعه اسلامي با جامعه مسيحي داراي ديدگاه هاي مختلف است و اين مسائلي است كه دولت آمريكا و اروپا بايد مورد توجه قرار بدهند. اين تفاوت داخلي كه داخل هر دين مي تواند وجود داشته باشد بين افراد، نه فقط در حرف بلكه در عمل هم بايد آن را نشان دهند

• آيا تحقيقاتي در مورد جوامع اقليتي در اروپا مثل جامعه ايرانيان و يا حتي عرب ها انجام داده ايد؟

تحقيق اول من در مورد ايرانيان مقيم لندن بود و پروژه اي كه دنبال مي كنم نقش اقليت هاي مذهبي در اروپا و نحوه تعامل دولت است و اينكه دولت هاي اروپايي چگونه آنها را مديريت مي كنند. كه چطور برخي از سيستم هاي سياسي افراد را به حاشيه مي رانند و اين افراد در اين باره چگونه عكس العمل نشان مي دهند و همينطور سئوال جدي در مورد اينكه يك جامعه سكولار چيست و چه معنايي دارد؟ و اينكه جوامعي كه در اين حد سكولار هستند مثل جوامع اروپايي واقعا اين گروه هاي اقليت مذهبي در اين كشورها نسبت به اين جوامع كاملا سكولار چه برخوردي دارند و چه تعاملي را دارند و اينكه احساس مي شود كاملا در موضع ضعف قرار گرفته اند و در برخي موارد واكنش نشان مي دهند. اين موضوع مهمي براي غرب است تا چالش هايي را كه در آينده مي تواند با آن مواجه شود پيش بيني كند.

• يك جمله از ميشل فوكو وجود دارد كه مي گويد: هرگفتماني كه قدرتمند مي شود گفتمان ضد خود را نيز قوي تر مي كند.فكر نمي كنيد نگاه سلطه گرانه آمريكا به جهان گروه هاي مقاومت را پيچيده تر و قدرتمندتر كرده است؟

بله. با شما موافق هستم. دولت آمريكا معتقد است كه بايد در دنيا به تمام گروه هاي تروريستي همين قدر توجه كرد و سعي كرد آن را مورد تجزيه و تحليل قرار داد و اينكه صرفا بخواهند حزب الله لبنان را مد نظر قرار بدهيم اشتباه است. گروه هاي تروريستي مي توانند چنين اثراتي ازخود به وجود بياورند. همان قدر هم مي توانند بنيادگرا باشند. اين چيزي است كه همه بايد به آن توجه كنند. نه اينكه فقط به گروه هاي خاص تروريستي توجه ويژه نشان دهند. اما موضوع مهم اين است كه در برخي كشورهاي خاورميانه گروه هاي تروريستي به نوعي با روند سياسي كشورها قاطي شده و نمي شود آنان را از هم جدا كرد.

• در داخل آمريكا يك نوع تحريم كانال هاي ماهواره اي خاورميانه و يا عرب وجود دارد و مثلا شبكه الجزيره را در آمريكا نمي توان گرفت. اين به اين معناست كه سيستم داخلي آمريكا مي خواهد كه مردم به رسانه هايي غير از خودشان دسترسي پيدا نكنند.در طول جنگ عراق هم شبكه هاي سي ان ان و فاكس نيوز خبرهاي جنگ را پوشش مي دادند. كه عملا مي شود گفت كه خيلي يك طرفه بود.

در آمريكا به هر طريقي مي توان به اطلاعات دسترسي پيدا كرد. چه اينترنت و چه ماهواره و… به ترتيب امكان دسترسي به ارتباطات در آمريكا به نحو مؤثر وجود دارد. ممكن است شما ندانيد كه كجا را نگاه كنيد ولي دسترسي به اطلاعات وجود دارد. من قبول ندارم كه در آمريكا روي اطلاعات كنترل وجود دارد. در داخل آمريكا شما به راحتي اين امكان را داريد كه به همه شبكه ها و اخبار دسترسي داشته باشيد به شرطي كه بدانيد كجا به دنبالش بگرديد. اغلب مردم نمي دانند كجا را نگاه كنند و به چه كسي اطمينان كنند. عدم اطمينان به منابع مشكل شده و مردم نمي دانند خود را با كجا تنظيم نمايند. اين عدم اطمينان باعث شده كه در گرفتن اطلاعات دچار مشكل شوند.نمي شود گفت كدام منبع درست است كدام و اطلاعات صحيح مي دهد.