گفتگو با اولین نماینده زن ایرانی پارلمان هلند، اميد معماريان، بامداد

«فرح كريمى» تنها زن ايرانى عضو پارلمان يك كشور مهم اتحاديه اروپا به شمار مى رود. كريمى ۴۳ ساله، ۶ سال است كه نماينده مجلس و سخنگوى سياست خارجه حزب سبزها در پارلمان است. علاوه بر آن عضو كميسيون دفاع نيز هست. فوق ليسانس روابط بين الملل دارد. بعد از بيست و اندى سال كه براى ادامه زندگى، كشور را ترك كرده بود، سال گذشته به ايران آمد. كريمى تحولات به وجود آمده در ايران را غيرقابل باور مى داند. او مخصوصاً حضور جوانان و زنان را در جامعه بسيار وجد آفرين يافته است. فرح كريمى پيش از آن كه وارد پارلمان شود، در سازمان هاى زنان فعاليت مى كرده. موافقت با اين مصاحبه از طريق اى ميل گرفته شد، اما تلفنى به انجام رسيد. موضوع دموكراسى و سازمان هاى جامعه مدنى محور اصلى اين گفت وگو را تشكيل مى دهد.

•چه ويژگى هايى در جامعه مدنى ايرانى در نگاه اول توجه را به خود جلب مى كند؟

اولين موضوعى كه در مقايسه با كشورهاى ديگر و از جمله ديگر كشورهاى خاورميانه به نظرم خيلى جالب به نظر مى رسد، ظرفيت فكرى (Intellectual capacity) و آگاهى بالا در جامعه مدنى ايران است. وقتى افرادى كه در زمينه سازمان هاى جامعه مدنى در ايران فعاليت مى كنند را مورد بررسى قرارمى دهيم مى بينيم كه بسيار آگاهانه و زير بنايى به مسائل جامعه خود مى پردازند. نه فقط كسانى كه بسيار كار كرده و با تجربه هستند، بلكه همين جوان هاى بين بيست تا سى ساله كه تازه اين فعاليت ها را شروع كرده اند، به لحاظ سطح فكر بسيار بالا هستند. دوم اين كه به رغم همه چالش ها و تناقض هايى كه در جامعه ايران در حوزه سياسى وجود دارد جالب است كه مى بينيم اين سازمان هاى مردمى و مدنى به خوبى از عهده تفكيك فعاليت سياسى و اجتماعى و جامعه مدنى و جامعه سياسى بر آمده اند. اين باعث شده است كه در ايران مرزها مشخص باشد. در كنار همه اينها مى توان گفت كم بودن فضا موجب شده كه خلاقيت اين سازمان ها كاملاً به چشم بيايد. مخصوصاً انجمن هاى زنان كه در زمينه ارتباط با سازمان ها و انجمن هاى مدنى بين المللى هم موفقيت هايى داشته اند. سوم اين كه جامعه مدنى ايران متأثر از فضاى قطبى و پلاريزه جامعه سياسى ، قطبى و پلاريزه است. يعنى به نحو ملموسى همان جبهه بندى موجود در جامعه سياسى، در جامعه مدنى هم ديده مى شود. موضوعى كه به رشد جامعه مدنى در ايران صدمه مى زند. آنها بايد بتوانند با همديگر كاركنند و اگر مشكلى پيش مى آيد تشنج زدايى كنند.

•دقيقا منظورتان از اين جبهه بندى چيست؟

بگذاريد برايتان مقايسه كنم. در هلند براى احزاب، جامعه مدنى بسيار مهم است. چرا كه معتقديم تمام تغيير و تحولات در جامعه وقتى پايدار است كه از درون جامعه بيايد و در هر صورتى به تبادل انرژى و ايده و افكار با پائين و بالاى جامعه نياز داريم. به اين منظور مردم بايد خود را در سازمان هاى مختلف سازماندهى كنند و از اين طريق روى سياست تأثير بگذارند. مگر مسئوليت سياست چيست، كه نسبت به مسائل جامعه تصميم گيرى كند؟ اين حل مسائل عمومى، وظيفه سياست است و جامعه اى كه خودش را سازماندهى كرده باشد مى تواند صدايش را از درون، بهتر به گوش سياست و سياستمداران برساند. بنابراين يك ارتباط منطقى و درونى و عميق بين سازمان هاى جامعه مدنى و حوزه تصميم گيرندگان جامعه ( هر كه مى خواهد باشد) وجود دارد. براى ما كه در پارلمان كار مى كنيم وقتى روى موضوعى مانند ايدز كار مى كنيم از آن جهت كه بايد سياست هاى پليسى حزب را تدوين كنيم، مى شود كار سياسى. ولى از آن جهت كه بايد از طريق جامعه كار را پيش برد، مى شود اجتماعى. اين فعل و انفعال متقابل در جامعه ما بسيار پويا و سازنده وجود دارد. اما در ايران نه از جانب مجموعه سياست و نه از جانب سازمان هاى جامعه مدنى، اين فعال و انفعال مهم ديده نمى شود. همه نسبت به هم موضع و مرز بندى دارند. تضاد و كشمكش در جامعه مدنى ايرانى مانند جامعه سياسى و بين اين دو وجود دارد.

•اندازه دولت در ايران بسيار فربه است. آنچنان كه مى گويند مناسبات حاكم بر دولت تأثير زيادى بر مناسبات ديگر بخش ها از جمله بخش خصوصى و جامعه مدنى مى گذارد. بازتوليد مناسبات حاكم بر حوزه دولتى در بخش نحيف جامعه مدنى از اين جهت نيست؟

نمى توانم به اين شكل بگويم. چون اطلاعاتم آن قدر دقيق نيست. اما مى توان نتيجه گيرى هاى نزديك به اين موضوع داشت. براى مثال وقتى به روابط بين نيروهاى سياسى در داخل جامعه نگاه مى كنيد و مى بينيد كسانى كه در موضوعات مربوط به حكومت كردن نگاه هاى متفاوتى به دوستان سابق خود دارند، به رغم آن كه به لحاظ تقسيم بندى هاى خودشان «درون حاكميتى» محسوب مى شوند، حتى يك سانتى متر هم جا برايشان نمى ماند، مطمئن باشيد در جامعه باز توليد مى شود. انحصار طلبى اصولاً مسرى است. اين انحصار طلبى كه به نحوى در ما ريشه دارد، حتى در ميان ايرانيان خارج از كشور نيز ديده مى شود و اين صدمه مى زند به رشد نهادهاى مدنى.

•يعنى ما به نوعى واگرايى در جامعه مبتلا هستيم. هم در حوزه سياست، هم در حوزه مدنى و احتمالاً در حوزه هاى ديگر.

البته. جوامع مى توانند واگرا و يا همگرا باشند. نظام سياسى و فرهنگ عمومى به آن شكل مى دهد. مثلاً نظام سياسى در هلند نظامى همگرا يا Inclusive است كه مثلاً اقليت هايى مانند من مى توانند بعد از ۱۰ سال نماينده پارلمان بشوند. متوجه هستيد يعنى چه؟ يعنى عنصرى كه حتى از بيرون يك جامعه مى آيد، مى تواند به راحتى تا بالاترين سطح جذب جامعه شود. اين باز بودن و حاضر به جذب بودن را مى توان در همه جاى جامعه ديد. اما جامعه ايرانى بيشتر دفع مى كند. بيشتر در مقابل هم قرارگرفتن است. خط مشى ها براساس جذب تدوين نمى شود. اين هم در جامعه سياسى و هم در جامعه مدنى ديده مى شود. ايرانى ها حتى وقتى به خارج از ايران مى آيند اين ويژگى را با خود به همراه مى آورند و مدت ها طول مى كشد كه از آن رهايى يابند و چه بسا كسانى كه هيچ گاه نمى توانند اين واگرايى را تبديل به همگرايى كنند.

•شايد به خاطر همين واگرايى و بى توجهى به نقش واقعى نهادهاى مدنى موضوع جذب منابع هم براى اين سازمان ها به يكى از مشقات تبديل شده است. به نظر شما آيا دولت در تأمين منابع سازمان هاى غير دولتى مى تواند نقش داشته باشد؟

مشاهدات من هم بيانگر همين موضوع است كه سازمان هاى غيردولتى به رغم تلاش هايشان با منابع محدودى در داخل كشور روبه رو هستند. هرچند با اين مقدار اندك، كارهاى خيلى بزرگى هم به نسبت انجام مى دهند. مثلاً من از مجله زنان نام مى برم كه ده سال است به رغم همه مشكلات مستقل به فعاليت خود ادامه مى دهد. دسترسى هم به فضاى بين المللى اندك است. مثلاً ارتباط با شبكه هاى بين المللى هنوز در قدم هاى اوليه است. در كشور ما تشكل هاى غيردولتى بسيار قدرتمندى هستند كه ممكن است دولت به آنها كمك مالى كند. مانند اتحاديه هاى كارگرى، سازمان هاى زنان و تشكل هاى محيط زيستى. تشكل هايى كه مواضع بسيار قوى دارند. اگر به تاريخ سازمان هاى زنان اروپا نگاه كنيد مى بينيد كه چگونه همين سازمان ها قوانين را عوض كردند. عملاً شما مشاهده مى كنيد وقتى گفته مى شود « دموكراسى» چقدر مردم نقش پررنگى دارند و چقدر تعيين كننده هستند. شما اين موضوع را به روشنى در كشور هند مى بينيد كشورى كه انجمن هاى مردمى نقش مهمى در جامعه دارند و ترويج كننده مناسبات دموكراتيك هستند. در همين انتخابات اخير حزب كنگره شما مى توانستيد اين فرهنگ دموكراتيك همگرا را ببينيد كه موجب برترى اين حزب كنگره به رهبرى سونيا گاندى ايتاليايى الاصل شد.

• با بررسى مدل هند، بسيارى معتقدند يك جامعه مدنى دموكراتيك، به يك نظام سياسى دموكراتيك منتهى مى شود و برعكس. يا حداقل مى تواند به صورت ايجابى تأثيرگذار باشد.

يكى از دلايلش مى تواند اين موضوع باشد. براى يك دموكراسى پايدار حضور سازمان هاى جامعه مدنى قدرتمند يك اصل غيرقابل انكار به شمار مى رود. مردمى كه خودشان را در عرصه عمومى سازماندهى مى كنند. حالا به هر عنوانى. تشكل هاى كارگرى، صنفى، دانشجويى، زنان، جوانان و... انسان ها بايد بتوانند از اين طريق بگويند در زندگى شان چه چيزى مهم است و بخواهند از آن طريق در جامعه تأثير بگذارند. در اثر اين سازماندهى مردم به حق و حقوقشان آگاهى پيدا مى كنند و براى دغدغه هايى كه دارند فعال مى شوند.

• در كشور ما در برابر سازمان هايى كه از كمك هاى دولتى بهره مند مى شوند همواره موضع گيرى هايى وجود دارد و استقلال شان را مورد خدشه قرارمى دهند. در حالى كه در بسيارى از كشور ها براى حضور و مشاركت مردم به منظور حل مسائل جامعه و پرداختن به دغدغه هاى فردى سوبسيد هم پرداخت مى شود. كسى هم انگ دولتى بودن نمى زند و اگر چه مرزبندى هايى وجود دارد اما استقلال كسى هم زير سئوال نمى رود. تفاوت در كجاست؟

اين به وضعيت و مفهوم دولت در نزد مردم برمى گردد. اگر دولت از مردم باشد و مشروعيتش را از مردم بگيرد، مى تواند اين كار را بكند. وقتى حكومت مردمى است مى تواند بگويد اين سياست من است كه براساس فلان معيارها به فلان سازمان ها كمك كنم. و چون مردمى است تصميم گيرى و كنترل و نظارت هم با نهادهاى مردمى خواهد بود. در واقع مردم در همه بخش هاى آن مشاركت دارند. اينجا در هلند به عنوان مثال برخى سازمان هاى غيردولتى كه در زمينه رشد و توسعه فعاليت مى كنند، بخش مهمى از منابع خود را از دولت دريافت مى كنند. يك سوم بودجه ۵/۴ ميليارد يورو يى دولت در زمينه توسعه بين المللى از طريق سازمان هاى غيردولتى هزينه مى شود. اما چون كمك دولتى است همه بخش ها از اول تا آخرش دموكراتيك و شفاف است و همه هم در برابر اين هزينه و بودجه پاسخگو هستند. اين به نظر من مشروعيت دارد و مشكلى هم براى سازمان هاى استفاده كننده به وجود نمى آيد. اما اگر دولتى باشد كه مردمى نيست يا حداقل اراده مردم تعيين كننده نباشد، دائماً اين پرسش مطرح مى شود كه اين پول به دست چه كسى و براى چه و چگونه مى رسد؟ براساس چه معيارهايى؟ آيا همه فرصت برابر دارند؟ آيا ميزان كمك ها اعلام مى شود؟ و از اين قبيل سئوال ها. اينجا حتى كسانى كه مخالف سياست دولت هستند براى فعاليت هايشان از دولت بودجه مى گيرند. مثلاً در زمينه سياست هاى دولت در زمينه پناهندگان مخالفت هايى وجود دارد. انجمن هايى وجود دارند كه در اين زمينه از دولت پول مى گيرند تا مخالف سياست دولت در آن زمينه فعاليت كنند.

يا سازمان هاى زنان كه سال هاى سال سياست هايشان مخالف سياست دولت بود چون آنها گمان مى كردند دولت براى بهبود واقعى وضع زنان اراده جدى ندارد. پس با همان پول، اپوزيسيون دولت بودند. البته به معناى اپوزيسيون كه شما در ايران به آن اشاره مى كنيد. مخالفان قانونى و در واقع بخشى از دموكراسى. در غير اين صورت به اين سئوال بايد پاسخ داد كه اين پول ها چه كسى را قوى مى كند؟ چه قدر شفاف است؟ چه قدر راستاى حل مسائل و پرداختن به دغدغه هاى مردم است و.... من مى توانم در ايران تصور كنم كه انجمن ها نسبت به بودجه هايى كه در اين مسير صرف مى شود چه اعتراضاتى دارند.

•مفهوم «استقلال مدنى» چه مى شود؟

تفسير مفهوم استقلال به اين بستگى دارد كه پشتوانه شما در جامعه چه قدر باشد. اگر پشتوانه قوى مردمى داشته باشيد، دموكراتيك و شفاف هم عمل كنيد، مى دانيد كه با نهادهاى مدنى رابطه اى دو طرفه داريد. يك بازى دو جانبه. براى دولت آن زمان مهم خواهد بود كه سازمان هاى مدنى قوى در جامعه حضور داشته باشد.

•چرا فعالان سياسى علاقه مند هستند به جامعه مدنى و سازمان هاى آن نزديك شوند؟

خيلى طبيعى است. اگر نباشند غير طبيعى است. چون هر دو حوزه به مسائل عمومى مى پردازند. يك قسمت عمده سياست تدبير امور (نه به معناى ايدئولوژيك) است. كسى كه اينجا در كار سياسى است مى گويد من نمى خواهم تنها به زندگى شخصى خودم برسم، بلكه مشكلات و مسائل عمومى را هم مورد توجه قرار مى دهد. مجموعه مسائل عمومى مباحثى است كه به زندگى مردم ربط دارد مثل سلامت، راه، امنيت، اشتغال و مباحث كار و.... اين موضوعاتى است كه حوزه سياست بايد به آن بپردازد. مردم بايد از زندگى در يك جامعه رضايت داشته باشند و بدانند به منافع آنها فكر مى شود. از طرف ديگر كسانى هم كه در سازمان هاى مدنى فعال مى شوند به دغدغه هايى از اين نوع مى پردازند و اين كه چطور مى توانند در زندگى مردم تأثير بگذارند. بنابراين يك ارتباط دو سويه برقرار است. اين ارتباط به نحوى است كه در بسيارى از مواقع فعالان حوزه سازمان هاى غيردولتى به سوى سياست مى آيند و برعكس. در حال حاضر خيلى از افراد از جمله خود من از يك سازمان غيردولتى مى آييم. من خودم سابقاً در يك تشكل غيردولتى زنان فعاليت مى كردم.

•اين تمايل را در ايران ناشى از چه عاملى مى دانيد؟

به وضعيت ايران كه نگاه مى كنيد مى بينيد يك سرى ظرفيت هايى حذف شدند، در عين حالى كه به مسائل عمومى علاقه دارند. پس حالا در اين بخش نشد مى روند در بخشى ديگر خودشان را سازماندهى مى كنند. اين مى تواند جامعه سياسى يا جامعه مدنى باشد.

•آيا مى توانند در اين كار توفيق داشته باشند؟

بستگى دارد از ظرفيت نهادهاى مدنى چگونه استفاده كنند. اگر روى موضوعات مشخصى مانند حقوق بشر متمركز و از آن حالت گروه گرايى سياسى خارج شوند و روى موضوع تمركز كنند، مى توانند توفيق پيدا كنند.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

• در ايران از سوى برخى گروه ها حساسيت هايى به اين «اعلام ورود» به جامعه مدنى وجود دارد. آيا واقعاً حضور سياستمداران در جامعه مدنى مى تواند براى جامعه مدنى مشكل آفرين باشد؟

ببينيد وقتى قرار است سياستمداران خدمتگزاران مردم باشند، فرقى نمى كند درچه حوزه اى فعاليت مى كنند. اگر خواست مردم بالاترين اولويت باشد آنگاه مشكلى پيش نمى آيد اما اگر خواست مردم وسيله اى باشد براى اين كه چيز ديگرى به دست آيد، فكر كنم براى جامعه مدنى مشكل آفرين باشد. اما به هرحال اين جزء فرهنگ دموكراتيك است. در ايران چاره ديگرى نداريم جز آن كه جامعه مدنى را قوى و قدرتمند كنيم. اين باعث مى شود دموكراسى به مثابه يك فرهنگ در كشور جا بيفتد. باعث مى شود فرهنگ پلوراليسم و احترام به آراى يكديگر جا بيفتد. بنابراين همه حق سخن گفتن دارند. پس اگر كسانى از مجلس خارج شدند و خواستند بيايند به سمت فعاليت در جامعه مدنى و كسانى به آنها بگويند شما سياسى هستيد و حق دخالت نداريد، ادامه انحصار گرايى و مخالف احترام به عقايد گوناگون در جامعه است. هر چند لازم باشد كه بهايش را پرداخت.

•در چنين وضعيتى نقش همكارى هاى بين المللى چه خواهد بود؟

صرف نظر از هر شرايط سياسى ارتباطات بين المللى همواره فرصت هايى را در اختيار ما مى گذارد. انزوا براى هيچ جامعه اى خوب نيست. مخصوصاً در دنياى امروز كه همه با اتفاقات ديگر جاهاى دنيا در ارتباط هستند. اين جهانى شدن به اين معنا است كه هيچ جامعه اى نمى تواند خودش را كنار بكشد. منزوى كردن مردم به نفع هيچ كسى نيست. نه به نفع موافقان نه به نفع مخالفان. جامعه در اثر برخورد آرا و افكار پربار مى شود. پس لازم است كه بخشى از حركت سازمان هاى جامعه مدنى در ايران جهانى باشد.

• به صورت مشخص چه موضوعاتى مى تواند زمين همكارى قرار بگيرد؟

مثل موضوعات آموزشى، روش هاى حل مشكلات و منازعات، استفاده از تكنولوژى و امكانات تكنيكى، عضو شدن در شبكه هاى بين المللى، حضور در كنفرانس هاى جهانى و شركت در شكل گيرى روندهاى جهانى.

• به چه ابزارى در اين مسير احتياج داريم؟

ابزار اصلى تماس گرفتن است. اين كه نيازها مشخص باشد. بعضى مواقع خيلى ها مى خواهند همكارى كنند اما نياز جامعه را نمى شناسند و با زمينه هاى فرهنگى اجتماعى آنجا آشنايى ندارند. بايد به همين جهت مشخص شود كه در اين همكارى چه چيزهايى مهم است. زبان در ايران فارسى است به همين جهت كسانى كه مى خواهند ارتباط بگيرند بايد به زبان مسلط باشند. اينترنت هم مى تواند تسهيل كننده ارتباط باشد.