بهمن كشاورز: محاكمه‌ علني متهمان پرونده‌هايي نظير پاكدشت مي‌تواند مشكل‌ساز باشد، ايسنا

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس فقه و حقوق - حقوق اجتماعي
در آستانه‌ي برگزاري اولين جلسه‌ي محاكمه‌ي عاملان قتل چندين كودك پاكدشتي، از بهمن كشاورز، وكيل باسابقه‌ي دادگستري و رييس سابق كانون وكلاي مركز درباره‌ي علل اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي وقوع اين فاجعه، تأثيرات ويژگي‌هاي شخصيتي متهمان در اين ماجرا، نقش نهادهاي امنيتي، انتظامي و قضايي در تأمين امنيت شهروندان، نحوه‌ي برگزاري دادگاه اين متهمان و حكم قانوني براي عاملان اين فاجعه سوال كرديم.

او در بخش‌هاي مختلف گفت‌وگوي خود با خبرنگار حقوقي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) بر اين موضوع كه
«بايد از ابتدا پيش‌زمينه‌هاي وقوع جرم را از ميان برد» و «نبايد مجازات مجرم را بهترين و كارسازترين راه براي پاك كردن چهره‌ي جامعه از جرم و آلودگي پنداشت»، تاكيد كرد.

كشاورز به كرات توجه ما را به اين موضوع كه «هدف از مجازات، انتقام‌جويي نيست» جلب كرد و يادآور شد كه ديدگاه‌هاي عامه‌ي مردم درباره‌ي نوع مجازات قاتلان كودكان پاكدشتي اگرچه قابل درك و تامل است اما تا حدي باعث تاسف است.

اين حقوقدان و وكيل دادگستري با تاييد اين رويكرد كه « خشونت به هر شكل و نوعي كه باشد، قابل تاييد نيست »، آن را سرلوحه و نقطه‌ي كانوني كلام خود ‌دانست. كشاورز اعتقاد دارد كه نهادينه شدن اين امر براي جامعه‌ي امروز ايران كه او ويژگي‌ها و شرايط فعلي آن را به شاخصه‌هاي يك جامعه‌ي بيمار نزديك مي‌داند، ضروري است.

*ايسنا: با توجه به وقوع قتل‌هاي سريالي چندين كودك در مناطق حاشيه‌نشين پاكدشت، خاتون‌آباد و فرنون‌آباد، آن هم در 12 كيلومتري پايتخت، به نظر شما علل اصلي وقوع اين حادثه در اين ابعاد وسيع چه بوده است؟حاشيه‌نشيني و فقر اقتصادي و ويژگي‌هاي شخصيتي متهمان اين حادثه را در وقوع آن چه قدر موثر مي‌دانيد؟

**كشاورز: در مورد حادثه‌ي پاكدشت ابتدا بايد به اين نكته اشاره شود كه بر خلاف آنچه كه بعضا گفته مي‌شود، اين اولين مورد از اين‌گونه حوادث نيست. در طي تاريخ جنايي ايران از ديرباز شاهد چنين حوادثي بوده‌ايم؛ جنايات ”سيف القم“ در شيراز كه قاتل، مدعي بود مي‌خواهد بيماري‌هاي مقاربتي را با مسموم كردن و كشتن زنان خياباني ريشه‌كن كند، بعدها ”اصغر بروجردي“ مشهور به ”اصغر قاتل“ و بعد از آن ”هوشنگ وراميني“ مشهور به “هوشنگ اميني“ در ورامين كه قريب به 30 سال گذشته به ارتكاب جناياتي اين چنيني دست زد و فردي كه حدود 25 سال پيش مرتكب قتل بيش از 40 زن شده بود و تا جايي كه به ياد دارم پيش از محاكمه در زندان خودكشي كرد، همه‌ي اين ها از جمله مواردي هستند كه ما هميشه با آنها كه به آدم‌كشان زنجيره‌اي يا «سريال كيلرها» معروفند، مواجه خواهيم بود، حال بر حسب اين كه عوامل جرم‌زا با چه ميزان و با چه شدتي در جامعه موجود باشد.

*ايسنا: در اين ميان با پديده‌هايي به نام «تشويش اذهان عمومي»، «جريحه‌دار شدن احساسات عمومي» و «لطمه به عواطف و عقايد مذهبي مردم» مواجهيم، مسووليت ايجاد اين بحران‌ها را چه كسي بر عهده مي‌گيرد؟

**كشاورز: اين بحث كه جامعه در اين مورد حساس و وجدانش جريحه‌دار شده باشد، كاملا قابل درك است. جامعه طبعا درصدد دفاع از خود بوده و نسبت به مسائلي كه به آن ضربه وارد كند، حساس است اما از ديگر سو، به اعتبار حديث «كلكم راع و كلكم مسؤول عن رعيه» كه به تعابير ديگر و در فرهنگ‌هاي ديگر هم آمده، بايد توجه داشت كه جامعه و حكومت و دولت ما به عنوان منتخب جامعه و كساني كه آنها را برگزيده‌ايم تا ما و جامعه را اداره كنند،‌ وظايف ديگري هم دارند. به عبارت ديگر ما و منتخبان ما بايد چنان اوضاع و احوالي برقرار كنند كه با چنين پديده‌هايي كه وجدان جامعه را جريحه‌دار مي‌كنند، مواجه نشويم، زيرا آسان‌ترين كار اين است كه عوامل جرم‌زا و مواردي كه باعث بروز چنين حوادثي مي‌شوند را به حال خود رها كنيم و سپس با دستگيري مجرمان و مجازات آنها فقط باعث اطفاء آتش خشم جامعه شويم. اما به هر تقدير به ابعاد مختلف قضيه‌ي پاكدشت از سه ديدگاه مي‌توان نگريست.

اول؛ از ديدگاه مردم عادي كه طبيعتا به دليل اينكه با جنايت وحشتناكي مواجه شده‌اند، خواهان اجراي اشد مجازات هستند و برخي تا آنجا پيش مي‌روند كه درخواست مي‌كنند قاتلان سوزانده شوند و يا به نحو وحشتناكي قبل از اعدام، شكنجه شوند و يا امثال آن.

*ايسنا: در همين‌جا مايليم نظر شما را درباره‌ي اين ديدگاه كه به گفته‌ي شما «ديدگاه مردم عادي» است جويا شويم، اين ديدگاه را مي‌پذيريد و يا لااقل آن را به شكلي تلويحي تاييد مي‌كنيد؟

**كشاورز: اين تقاضاها و اين نوع نگرش به يك پديده‌ي مجرمانه و اين ديدگاه نسبت به مجازات تا حد زيادي قابل تأمل و شايد هم باعث تأسف است.

اين‌كه مي‌بينيد جمعيت زيادي گهگاه براي مشاهده‌ي صحنه‌ي اعدام جمع مي‌شوند، خود مسأله درخور تأملي است و از همين‌جا مي‌توان فهميد كه خطوط و ذهنيتي كه بعضا در جامعه وجود دارد چنان است كه مي‌تواند گهگاه به انگيزه براي ارتكاب جرائم وحشتناكي تبديل شود. به هر حال ما به آناني كه در خصوص اين موارد اين گونه مي‌انديشند و درباره‌ي آن سخن مي‌گويند، صرفا در اين حد توجه داريم. زيرا بايد به مردم اين آموزش داده شود كه هدف از مجازات، «انتقام‌جويي» يا «زجركش كردن مجرم» نيست بلكه حتي اگر از طرفداران مكتب حقوق جزا هم باشيم و معتقد باشيم كه براي برخورد با پديده‌ي مجرمانه هيچ راهي جز تعيين و اجراي مجازات نيست،‌ بازهم اجراي مجازات‌هاي بسيار خشن يا اجراي مجازات به نحوي كه مجازات‌كننده و جامعه را در نهايت در حد همان مجرم اما به نحو سيستماتيك قرار دهد، به هيچ‌وجه قابل توجيه و توصيه نيست.

*ايسنا: به وجود ديدگاه دومي در تحليل فاجعه‌ي پاكدشت و نوع مجازات عاملان آن اشاره كرديد، اين ديدگاه دوم چه مي‌گويد؟

**كشاورز: اين ديدگاه مربوط به ديدگاه طرفداران حقوق جزاست. همان‌گونه كه قبلا هم گفتم اين طيف در برابر يك پديده‌ي مجرمانه صرفا به مجازات قائل هستند. البته شايد آسان‌ترين راه باشد اما بهترين راه نيست. در اين ديدگاه كه طبعا دادگاه‌هاي ما و حقوقدانان حرفه‌اي و قضات ما بيشتر به آن معتقدند، كافي است مجنون و يا ديوانه نبودن مجرمي ثابت شود ـ كه ظاهرا در مورد قاتلان كودكان پاكدشتي ثابت شده است ـ در اين حالت مجرم مسووليت كامل خواهد داشت و بايد به مجازات برسد. در اين مورد خاص تا آنجا كه اطلاع دارم جرائمي كه اين دو تن مرتكب شده‌اند، مشتمل بر هر دو جرم «حق اللهي» و «حق الناسي» است، بنابراين حتي اگر در مورد جرايم حق‌الناسي كه اين دو نفر مرتكب شده‌اند يعني قتل و... افراد ذينفع يعني اولياء دم گذشت كنند، جنبه‌ي حق اللهي قضيه كه ارتكاب فعل حرام ـ در حد لواط آن هم به عنف ـ است، در صورت احراز وقوع جرم و اثبات انتساب آن به اين افراد، هيچ‌كس و هيچ مقامي نمي‌تواند آنها را عفو كند يا موجب عدم اجراي مجازاتشان شود، البته اين درحالي است كه مجرم را مجنون تلقي نكنيم؛ بحث ”جنون و حدود مسووليت كيفري“ بحث بسيار پيچيده و وسيعي است كه در اينجا نمي‌توان متعرض آن شد. ماحصل اين كه در نظام كيفري ما نيز گفته شده است كه جنون از هر درجه‌اي باعث انتفاء مجازات و رافع مسووليت كيفري است، لكن در نظام حقوقي ما جنون تعريف نشده است.

تعريف جنون كار بسيار دقيقي است كه هنوز هم در سيستم‌هاي مختلف قضايي مسأله‌اي مورد بحث و مناقشه است. كمااين كه مثلا در سيستم ”كامون لو آنگولا آمريكن“ قانوني دارند كه به موجب آن هركس كه فرق بين خوب و بد را تشخيص مي‌داد، سالم تلقي مي‌شد و در صورت ارتكاب جرم قابل مجازات بود، اما در مورد همين قانون تاكنون بحث‌هاي بسياري شده و ايرادات فراواني به آن وارد شده است، اما در نظام حقوقي ما جنون تعريف نشده و به نوعي افراد ”روان‌نژند“‌يا ”ضداجتماعي“ را هم سالم تلقي كرده و مجازات مي‌كنيم. بديهي است بر مبناي پيش‌بيني كه مي‌توان كرد آنچه در اين پرونده خواهد گذشت اين است كه اين افراد كه سلامت عقل آنها ظاهرا به وسيله‌ي پزشكي قانوني احراز شده و با توجه به اين كه مقر به ارتكاب جرم هم بوده‌اند، محاكمه و سپس اعلام خواهد شد و براي آنها مفري از اين قضيه مفروض و ممكن نيست.

*ايسنا: جرم‌شناسان در اين باره چه نظري دارند؟ آنها هم مجرم را مقصر اصلي مي دانند؟

**كشاورز: در پاسخ به اين سوال مي‌توان ديدگاه سومي را در اين باره بيان كرد كه همان ديدگاه جرم‌شناسان است. از اين زوايه، جرم به عنوان پديده‌اي كه در واقع به افراد اجتماع تحميل مي‌شود، مورد بررسي قرار مي‌گيرد، و به اين ترتيب دقت و وحشتي كه مردم عادي نسبت به اينگونه مجرمان دارند در اين ديدگاه به نوع ديگري جلوه‌گر مي‌شود. طبق اين ديدگاه بايد ببينيم اين گونه افراد و مجرمان درباره‌ي آنچه كه شده‌اند و شخصيتي كه در آن خود را نشان مي‌دهند تا چه اندازه خودشان شخصا عامل و قاصر بوده‌اند؟ بايد ديد با توجه به عواملي كه معمولا 90 يا 100 درصد آن خارج از اختيار آنها بوده، آيا ممكن بوده كه در صورت نبود آن عوامل بازهم همين افراد باشند يا خير؟

در جرم‌شناسي، روانشناسي كيفري و جامعه‌شناسي كيفري ما با مواردي نظير ”عامل، علت، انگيزه و شرط“ در بروز پديده‌ي مجرمانه مواجهيم كه هريك از آنها تعريف خاصي دارد كه تفسير آنها از حوصله‌ي اين گفت‌وگو خارج است، اما با مراجعه به اين عناصر چهارگانه‌ي بروز پديده‌ي مجرمانه ملاحظه خواهد شد كه هيچ‌يك از اينها چيزي نيست كه فرد مجرم در مورد آنها عامل و قاصر باشد و يا قادر باشد نسبت به آنها تفسير بدهد و يا آنها را نفي كند. به عبارت ديگر مثلا وقتي كودكي از پدر و مادر معتادي متولد مي‌شود كه چه بسا هر دو به لحاظ ابتلا به بيماري‌هاي مختلف آميزشي، مشكلات ژنتيكي را هم به او منتقل مي‌كنند و بعد در خانه‌اي بزرگ مي‌شود كه تحت تربيت چنين پدر و مادريست و آنچه مي‌بيند همه نابهنجاري، جرم و عمليات خلاف اخلاق است و بالاخره زماني كه به اجتماعي پا مي‌گذارد كه جز اين موارد نمي‌بيند، نمي‌شنود و نمي‌آموزد و در تمام اين مدت هم ما به عنوان جامعه و حكومت حركت اصلاحي‌اي را انجام نمي‌دهيم،‌ وقتي چنين كودكي مرتكب جرم شد آيا واقعا ما مي‌توانيم او را به عنوان عامل و قاصر و آزاد از نظر ارادي مورد مؤاخذه قرار دهيم.

يكي از مسائلي كه در اين مورد مطرح است، بحث بيمارگونه يا بيمار بودن جامعه است؛ با توجه به تعريفي كه از جامعه‌ي بيمار به دست مي‌دهند هم‌اكنون جامعه‌ي ما شرايط،‌ مشخصات و ويژگي‌هاي «جامعه‌ي بيمار» را داراست.

يكي از اين مشخصات پيشي گرفتن يا بيش بودن درصد افزايش جرائم در مقطع زماني خاص نسبت به افزايش جمعيت در همان مقطع است كه طبق مشاهدات مي‌پندارم كه در جامعه‌ي ايران با چنين پديده‌اي مواجهيم.

دومين خصوصيت جامعه‌ي بيمار، وجود تضادهاي شديد بين پديده‌هاست يعني مدرن‌ترين چيزها در كنار كهنه‌ترين پديده‌ها ديده مي‌شود، مانند وجود جرائم اقتصادي بسيار ظريف و با خسارات مالي بسيار بالا كه موسوم به جرائم يقه سفيدهاست در كنار جرائم بسيار وحشتناكي مانند قتل چند كودك در پاكدشت كه ملاحظه شده و مي‌شود. هم‌چنين اختلاف طبقاتي شديد در جوامع بيمار كاملا مشاهده مي‌شود و بالاخره تضاد نسل‌ها كه كاملا در جامعه‌ي فعلي ما مشهود است. هم‌چنين ديگر نشانه‌هاي جوامع بيمار، مسأله و معضل شدن موضوعاتي است كه ماهيتا مطالب خيلي پيچيده‌اي نيستند؛ مانند موضوع ترافيك اما مي‌بينيم كه اين امر در جامعه‌ي ما سال‌هاي سال است كه حل نشده باقي مانده است و يا مسأله بدحجابي يا بي‌حجابي كه با توجه به تعريف، تكليف آن روشن است امروز به عنوان يك مسأله و معضل مطرح مي‌شود و درصدد تعريف و حل و... آن هستند يا روابط كارمندان و مراجعان كه بايد مبتني بر احترام متقابل و انجام كار از روي رغبت و رضا باشد هنوز در جامعه‌ي ما جنبه‌ي معضل و مشكل را به خود گرفته است.

مهمترين و اصلي‌ترين شاخصه‌ي جامعه‌ي بيمار، از يك سو تورم و افزايش غيرعادي جمعيت است ـ كه در چند سال اخير به طور مفرط و وحشتناكي با اين پديده مواجهيم ـ و در عين‌حال در كنار اين تورم، بحث

”تمركز جمعيت“ در پايتخت و شهرهاي بزرگ مطرح است كه اين پاسخ اصلي به دليل وجود بسياري از ناهنجاري‌هاست هم‌اكنون تمركز جمعيت در پايتخت حتي به نسبت شهرهاي بزرگ ديگر، غيرعادي و بيمارگونه است و اين تمركز كه ناشي از خالي شدن روستاها و شهرهاي كوچك و هجوم جمعيت به شهرهاي بزرگ است، تبعاتي دارد كه به ناچار بايد منتظر بروز فجايعي نظير فاجعه‌ي پاكدشت بود.

كساني كه از روستاها و شهرهاي كوچك به پايتخت مي‌آيند طبعا امكان سكونت در شرايط عادي در داخل شهر را ندارند، بنابراين به حاشيه‌نشيني روي مي‌آورند، اين حاشيه‌نشيني آثار خاص خود را دارد، از يك سو فاقد بهداشت هستند و از ديگر سو تجمع تعداد زيادي كودك با پدر و مادر در يك اتاق كوچك و زندگي آنها با يكديگر نيز باعث بروز انحرافات جنسي، بلوغ زودرس بچه‌ها و انحرافات ديگري مي‌شود كه اصولا قابل كنترل نيستند، در عين‌حال وجود درگيري بين اين حاشيه‌نشين‌ها و زنان و فرزندشان تعارضات و تنازعاتي را ايجاد مي‌كند كه در نهايت به مردها منتقل مي‌شود و منشأ دعاوي، زد و خوردها و مشكلات بزرگي مي‌شود كه قدم اول قتل و ساير قضاياست.

بچه‌ها به علت محدوديت فضاي خانه‌ها، به خارج از خانه‌ها هجوم مي‌آورند و كنترل آنها از طريق پدر و مادرها امكان ندارد و اين باعث مي‌شود كه اين كودكان هدف خوبي براي بزهكاران باشند. كمااين كه در مقوله‌ي پاكدشت هم اين چنين بود بر خلاف دهات و شهرهاي كوچك كه همه از هم خبر دارند و به داد هم مي‌رسند در بخش‌هاي حاشيه‌نشين عليرغم تراكم جمعيت اوضاع چنان است كه از نظر اخلاقي همسايه از همسايه بي‌خبر است در نتيجه هيچ كنترل منطقي روي فرزندان يكديگر ندارند و اطلاعاتي براي كنترل و تربيت بچه‌هايشان به هم نمي‌دهند.

در كنار تمام اين علل اين لشكر حاشيه‌نشين، لشكر نيروي غيرمتخصصي است كه قابليت جذب در كارهاي واقعي را ندارد، بنابراين به آنچه كه بيكاري پنهان ناميده مي‌شود روي مي‌آورند، مانند سيگارفروشي، گل‌فروشي و ... تا بخش مواد مخدر، فحشا و غيره كه خود اين قدم اول براي ارتكاب جرائم است. بالاخره اين افراد حاشيه‌نشين در ساعات فراغت نيز در جاهايي نظير قهوه‌خانه‌ها به دور هم جمع مي‌شوند كه خود اين گردهمايي‌ها كه محل تردد افراد تبهكار و خلافكار است به محلي تبديل مي‌شود براي تبادل خلقيات و فساد افراد. با همه‌ي اينها بايد تضاد نسل‌ها را در نظر داشت كه باعث مي‌شود كه مردسالاري روستايي و يا شهرستاني با ضوابطي كه در شهرهايي نظير تهران حاكم است اصطكاك پيدا كند و به صورت دختركشي، زن‌كشي و خواهركشي بروز يابد.

*ايسنا: اين تضادها و تعارضاتي كه عنوان كرديد را در خصوص فاجعه‌ي پاكدشت چگونه تبيين مي‌كنيد؟

**كشاورز: با بررسي جنايت پاكدشت به اين نتيجه مي‌توان رسيد كه اين دو فرد كه مرتكب اين قتل‌ها شدند دور و خارج از آنچه كه درباره‌ي جامعه‌ي بيمار و عناصر بروز جرم گفته شد، نبوده‌اند، حتي آن چنان كه خواندم و شنيدم يكي از اين دو تن خود در كودكي، خود قرباني تجاوز جنسي بوده است و مي‌دانيم كه هم‌اكنون بحث كودك‌آزاري به صورت تجاوز جنسي مسأله‌ي بسيار متداولي در جامعه ما شده و پرونده‌هاي بسياري در دادسراها و دادگاه‌ها ناظر به اين مسأله است. طبيعي است كه وقتي فردي در كودكي مورد چنين تعرضي قرار گرفته ساختار فكري و رواني او چنان به هم ريخته كه اگر در مقاطع ديگري از زندگي مرتكب همين جرم در قبال ديگران شد، نمي‌توان بدون تعمق در اطراف قضيه او را محكوم كرد و به او به عنوان يك جاني قصي‌القلب نگريست. در هر حال بر اين اعتقادم كه در چنين ماجراهايي طرفين، قرباني هستند. يك طرف به لحاظ قوانين مورد حمايت است و طرف ديگر به لحاظ همان قوانين به عنوان كسي كه عالما و عامدا مرتكب جرم شده، مجازات مي‌شود.

وارد مقولات مربوط به دفاع اجتماعي و ديگر مكاتبي كه درباره‌ي اين مسائل است نمي‌توان شد. به هر حال جامعه حق دارد از خود دفاع كند اما اين كه چگونه از خود دفاع كند و مباشران و مسوولان اين دفاع چه كساني هستند و از چه زماني بايد اين دفاع را شروع كنند، محل بحث بسياري است.

********بهمن كشاورز در ادامه‌ي گفت‌وگوي خود با خبرنگار حقوقي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) به موضوع قربانيان زنده‌ي حادثه پاكدشت، نحوه‌ي برگزاري دادگاه و حكم قانوني متهمان اين حادثه پرداخت.

*ايسنا: يكي از عوامل موثر در وقوع حادثه‌ي پاكدشت ويژگي‌هاي شخصيتي خود متهمان پرونده است كه در دوران كودكي مورد تجاوز قرار گرفته و در اظهارات و بازجويي‌هاي خود به اين مساله اشاره كرده‌اند؛ با توجه به اين‌كه چند نفر از كودكاني كه مورد ضرب و شتم و آزار جنسي «بيجه» قرار گرفته‌اند از دست او جان سالم به در برده‌ و در واقع قرباني زنده اين حادثه هستند براي اين‌كه در آينده‌اي نه چندان دور «بيجه»هايي در جامعه ظهور و بروز پيدا نكنند كه بخواهند شكنجه‌هاي روحي و جسمي دوران كودكي خود را با تكرار آن به وسيله‌ي خود و قتل كودكان بي‌گناهي ديگر جبران كرده و در واقع عقده گشايي كنند به نظر شما نقش فعلي مسوولان و جامعه در درمان اين كودكان چيست؟

**كشاورز: به گمان من در وهله‌ي اول سازمان‌ها و تشكيلات حكومتي مثل سازمان بهزيستي، وزارت بهداشت و حتي تشكيلات قوه‌ي قضاييه كه اينك از وجود چنين قربانياني آگاه هستند و مشخصات آنها را مي‌دانند حداقل كاري كه بايد بكنند اين است كه اين كودكان را تحت پوشش قرار دهند تا از طريق روانكاوي و روان‌درماني و به كار بردن روش‌هاي علمي روحيه و ساختار فكري آنها را به نحوي تغيير دهند كه اين حادثه كه براي آنها اتفاق افتاده است نتواند در ساختار رواني آنها ضايعه‌ي چنان عميق و مانايي باقي بگذارد كه بعدها ناظر ارتكاب جرم از ناحيه‌ي آنها باشيم و يا حتي ممكن است به حداقل از اين هم دچار شوند. به اين معني كه در زندگي خانوادگي و اجتماعي دچار مشكلاتي شوند.

متاسفانه در جامعه‌ي ما كساني كه مورد تعرضات جنسي قرار مي‌گيرند اعم از خانم‌ها و كودكان علي‌رغم اين‌كه در اين مساله قصد و عمدي نداشته‌اند و قرباني بوده‌اند با ديدگاه‌هاي تمسخرآميز و يا سرزنش‌آلود جامعه مواجه مي‌شوند كه اين بسيار بد است، بسيار ديده شده است كه خانم‌هايي كه مورد آزار قرار گرفته‌اند مورد طعنه و تمسخرواقع شده‌اند. در اين مورد هم نظير اين واقعه ممكن است حادث شود لذا در وهله‌ي اول سازمان‌هاي رسمي مامور به اين امر هستند و در مرحله‌ي دوم NGOها بايد به اين مهم اقدام كنندكه نوع اين‌گونه كودكان را تحت پوشش قرار دهند.

مواردي اين‌گونه چون با قتل توام مي‌شود مورد توجه روزنامه‌ها و رسانه‌ها قرار مي‌گيرد و به تبع آن مردم مطلع و حساس مي‌شوند اما موارد ديگر نظير بچه‌هايي كه سر چهارراه‌ها به كار اشتغال دارند وضع بسيار رقت‌انگيزي است. در اين موارد آيا تصور مي‌كنيد كه اين بچه‌ها مورد سوءاستفاده‌ي جنسي قرار نمي‌گيرند. من گمان مي‌كنم كه اگر در اين خصوص بررسي شود و با قضيه‌، جدي برخورد شود، مطمئنا تعداد بسيار زيادي را خواهيم يافت كه متاسفانه قرباني آزارهاي جنسي بوده‌اند.

*ايسنا: در اين‌گونه موارد چه بايد كرد، قانون چه نوع حمايتي از اين افراد دارد و وظيفه‌ي نهادها و سازمانها چيست؟

**كشاورز: وظيفه‌ي مقامات مسوول اعم از خصوصي و دولتي اين است كه به كودكان خياباني هم بپردازند و فقط افرادي كه مورد ارتكاب جرم واقع شده‌اند و اينك به لحاظي در مورد آنها حساسيت ايجاد شده است نبايد كانون توجهات مسوولان قرار گيرند.

به گمان من در مورد مدارس اعم از ابتدايي، راهنمايي، دبيرستان، كارگاه‌هايي كه ممكن است بچه‌هاي خردسال در آن كار كنند و همه‌ي محل‌هايي كه ممكن است بچه‌ها درآن در معرض تعرض و تجاوز قرار گيرند حكومت و مردم مسوول‌اند كه حافظ اين بچه‌ها باشند. مساله‌ي مهم‌تر اين است كه متاسفانه مردم عادي كوچه و بازار برخلاف گذشته‌ها در مورد ناهنجاري‌ها و كج‌رفتاري‌هايي كه مي‌بينند حساسيت لازم و كافي ندارند و از آنها مي‌گذرند. به عبارت ديگر اگر ببينند كه مثلا فردي دست بچه‌اي را گرفته و مي‌كشد و آن بچه گريه مي‌كند به خود زحمت نمي‌دهد كه تحقيق كنند كه آيا واقعا او پدر بچه است يا از بستگان است يا بچه‌دزد است؟ يا اگر مي‌بينند خانمي مورد تعرض واقع مي‌شود به خود زحمت دخالت را نمي‌دهند؟اين مطلب درست است كه با توجه به اين‌كه نوع جرايم ارتكابي در جامع تغييركرده و برخلاف سابق، مجرمين و افراد خطاكار متجري و داراي امكانات بيشتر و مسلح هستند، اندكي احتياط را ايجاب مي‌كند اما بي‌تفاوتي در اين‌گونه موارد قابل قبول نيست. بنابراين چه در مورد 9 بچه‌اي كه زنده هستند و چه در مورد بچه‌هاي ديگري كه بالقوه در معرض چنين تعرضاتي قرار دارند همه‌ي ما مسووليم و بايد اقدامي كنيم كه از تكرار اين‌گونه موارد تا حد امكان جلوگيري شود.

*ايسنا: قوه‌ي قضاييه طبق قانون موظف به پيش‌گيري از وقوع جرم است و نيروي انتظامي به عنوان ضابط دادگستري موظف به كشف جرم است. انجام اين وظيف در حادثه‌ي پاكدشت را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

**كشاورز: البته تصور مي‌كنم در هر موردي كه از سازماني توقع داريم بايد امكانات و وسايل و تجهيزات آن را هم در نظر بگيريم اما در عين حال بحث كلي‌تر و كلان‌تري كه مطرح است اين است وقتي وظيفه‌اي به يك قوه يا نيرو سپرده شد اين قوه و نيرو بايد اين وظيفه را انجام دهد. به عبارت ديگر در جامعه‌ي امروز مردم صاحب كار قواي حكومتي و همه‌ي دولتمردان از خرد و كلان هستند و از اين كارمندان و كارگزاران خود مي‌توانند و بايد توقع داشته باشند كه در هر مورد تمام توان خود را مصرف كنند. درخصوص اين مورد اطلاعات من در حدي است كه از روزنامه‌ها دريافت كرده‌ام. به گمان من نوع اين‌گونه وقايع را بايد نيروي انتظامي از طرق مقتضي حداقل به اهالي يك محل به‌خصوص اطلاع دهد.

در بسياري از ممالك وقتي كه شهروندان تغيير منزل مي‌دهند يا حتي از زماني كه در جايي ساكن هستند اين حق را دارند كه به ايستگاه پليس مراجعه و سوال كنند كه آيا در محدوده‌ي اين منطقه قاتل زنجيره‌اي و سريالي يا كسي كه به صورت سلسله‌وار زناي به عنف مي‌كند يا كساني كه به اشكال مشابه مرتكب دزدي از خانه‌ها مي‌شوند وجود دارند يا نه؟ و ايستگاههاي پليس مكلف به پاسخگويي صريح هستند؛ زيرا به اين ترتيب افراد را براي برخورد با اين‌گونه مسايل آگاه مي‌كنند. در عين حال با توجه به اين‌كه اينك تشكيلات نيروي انتظامي كامپيوتري است قاعدتا بايد موارد مشابه نظير گم شدن بچه‌ها، پيدا شدن اجسادي كه با روش مشابه كشته شده‌اند از طريق رايانه‌ها به يك مركز واحد اعلام و كدگذاري شود كه به فوريت توجه مقامات مسوول را جلب كند. در روزنامه‌اي فهرستي ديدم از جنايات پاكدشت كه در چهار يا پنج مورد آن وسيله‌ي قتل تزريق سيانور به پهلوي مقتول بود كه البته گمان نمي‌كنم اين سري از اجساد، داخل در قتل‌هايي باشند كه اين دو متهم مرتكب شده‌اند اما اين مشابهت آلت قتاله و در عين حال نادر بودن آن(چون كشتن با آمپول سيانور و تهيه‌ي آن و آگاهي از نحوه‌ي استفاده‌ي آن چيزي نيست كه در اختيار هركس باشد) خود هشداردهنده است و طبعا بايد به فوريت توجه پليس جلب شود به اين‌كه با يك قاتل سريالي كه با سيانور آدم مي‌كشد مواجه است.

اگر اين‌گونه موارد به موقع به اطلاع مردم رسانده شود طبعا مردم در قبال آن موضع‌گيري مي‌كنند و بيشتر مواظب خود خواهند بود.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

*ايسنا: اما گفته شده كه دادن اين‌گونه اطلاعات عدم امنيت و ترس در مردم ايجاد مي‌كند...

**كشاورز: اين مطلب درستي نيست؛ زيرا اين‌كه ما امنيتي را كه وجود ندارد با ندادن اطلاعات در اذهان مردم القا كنيم ايجاد امنيت نيست. البته مي‌پذيرم كه توضيح جنايات مختلف با شرح و تفصيلات و عكس و ... در روزنامه‌ها مي‌تواند جرم‌زا باشد و بنابراين با اين نحوه‌ي عمل موافق نيستم اما بر اين عقيده‌ام كه اطلاعات كافي و بدون شاخ و برگ مثل اينكه « در فلان منطقه بچه‌ها گم مي‌شوند يا در فلان منطقه ماشين‌هاي مسافربري هستند كه مسافران را مورد اذيت و آزار يا سرقت قرار مي‌دهند» به افرادي كه در آن محدوده خاص زندگي مي‌كنند اطلاع داد و اين هيچ مانعي ندارد بلكه واجب است.

به نظر من در مورد خفاش شب، عدم اطلاع‌رساني احتمالا باعث تكرار اين مورد شد و در مورد قتل‌هاي پاكدشت هم معتقدم كه اگر از ابتدا در عين اين‌كه اقدامات پليس و قضايي براي كشف مجرم انجام مي‌شد در جوار آن به مردم منطقه هشدار داده مي‌شد كه بيشتر مواظب بچه‌هاي خود باشند شايد از تكرار موارد جلوگيري مي‌شد. در عين حال به ياد داشته باشيد كه وقتي خانواده‌اي با 12 و13 فرزند در يك اتاق 12 متري سكونت دارند قطعا اين افراد و بچه‌ها بدون كنترل پدر و مادر در خيابان‌ها و كوچه‌ها پراكنده خواهند بود و امكان كنترلي براي والدين وجود ندارد. به همين دليل هم بايد قبل از اين‌كه اين افراد به اين تعداد بچه‌دار شوند فكري به حالشان كرد و اين چيزي نيست كه در جامعه‌اي مثل جامعه‌ي ما كه با رشد فزاينده‌ي جمعيت و كمبود منابع و وضعيت اقتصادي مواجه است به تصميم و ميل افراد واگذاركرد بلكه يكي از كارهايي كه بايد انجام شود كنترل جمعيت و مواليد است كه افزايش غيرعادي آن به دنبال خود جرم را مي‌آورد.

*ايسنا: بر اساس نظر برخي از حقوقدانان و كارشناسان اجتماعي گسترش دفاع شخصي با حمل سلاح سرد يكي از تبعات اين‌گونه حوادث است؛ چون مردم احساس مي‌كنند نهادهاي امنيتي كه وظيفه‌شان ايجاد امنيت در جامعه و جلوگيري از تعرض بيماران روحي، رفتاري و جانيان به مردم است، آن‌گونه كه بايد حافظ جان و امنيت مردم نيستند و آنها بايد خود به اين مهم اقدام كنند. نظر شما در اين خصوص چيست؟

**كشاورز: من كاملا با اين مساله موافقم؛ طبعا اين حوادث و حوادث مشابه آن باعث مي‌شود كه افراد جامعه به فكر بيفتند كه مشكل خود را خود حل كنند و البته اين امري بسيار خطرناك است. خوشبختانه در جامعه‌ي ما حمل اسلحه‌ي گرم ممنوع است و يكي از محاسن اين امر اين است كه تعداد جرايم را پايين نگه مي‌دارد و موارد كشتار با اسلحه گرم هنوز در جامعه‌ي ما افزايش چنداني ندارد مع‌ذلك رو به افزايش است، اما در عين حال اين‌كه افراد ناچار مصمم شوند با داشتن كارد، قمه، چاقو و يا ابزارهاي الكتريكي دفاع شخصي از خود دفاع كنند امري كاملا معقول است و به ايشان ايراد نمي‌توان گرفت اما دو موضوع را از هم بايد كاملا جدا كرد.

يكي دفاع شخصي است و ديگري مجازات شخصي، ممكن است اينكه افراد و مردم براي دفاع از خود در قبال افراد نابكار و تبهكار به نوعي مسلح شوند بدون اين‌كه قابل تاييد باشد قابل توجيه باشد اما اين‌كه مردم به خود اجازه دهند كه اين افراد تبهكار را پس از دستگيري خود مجازات كنند به هيچ وجه قابل قبول نيست و با نظم جامعه معارض است بنابراين تا زماني كه قدرت نيروهاي پليس به حدي نرسيده است كه بدون اشكال و در همه‌ي نقاط بتوانند از مردم حمايت كنند اين بسيار طبيعي است كه افراد خود به فكر دفاع از خويش باشند و جلوي چنين چيزي را نمي‌شود گرفت با قيد اين‌كه معلوم نيست واقعا كساني كه به اين ترتيب مسلح مي‌شوند قادر به دفاع از خويش در زمان‌هاي حساس باشند؛ زيرا استفاده از سلاح سرد يا گرم و يا عكس‌العمل خشن نشان دادن مستلزم داشتن روحيه‌اي است كه مردم عادي و متعارف جامعه اين روحيه را ندارند.

*ايسنا: با توجه به اين‌كه برگزاري دادگاه دو بعد اطلا‌ع‌رساني به افكار عمومي و جريحه‌دار شدن احساسات و عواطف عمومي را دارد به نظر شما برگزاري اين‌گونه دادگاهها بايد به چه نحوي باشد علني، يا غير علني؟

**كشاورز: در عين اين‌كه جريحه‌دار شدن احساسات جامعه را قبول دارم و به آن احترام مي‌گذارم و بر اين اعتقادم كه جامعه حق دارد نسبت به اين قضايا حساس باشد اما حفظ حيثيت و آبروي كساني كه فرزندان خود را از دست داده‌اند و هم‌چنين به طور اهم حفظ آبرو و حيثيت نوجواناني كه زنده مانده‌اند را بر اين موارد ترجيح مي‌دهيم. اصولا اگر ماده‌ي 188 قانون آيين دادرسي كيفري اجازه‌ي برگزاري محاكمات مربوط به منافيات عفت و اخلاق حسنه را به طور سري داده‌ است. به همين علت بوده است كه قانون‌گذار از وضعيت اخلاقي جامعه ما مطلع بوده و ترجيح مي‌داده است كه با سري اعلام شدن محاكمه‌ي شكات، اولياءدم و قربانيان جنايت بتوانند با خيال راحت و بدون ترس و خجلت مطالبشان را بگويند كه به كشف حقيقت و صدور حكم عادلانه منتهي شود. بنابراين گمان مي‌كنم كه كنجكاوي جامعه را براي دانستن جزئيات چنين ماجراهايي بايد فراموش كرد و اجازه داد كه عدالت و قضا راه خود را در شرايط كاملا آرام و عادي بپيمايد. محاكمات علني در اين‌گونه موارد بعضا مي‌تواند مشكل‌ساز باشد. كما اين‌كه در آمريكا در مورد جرايمي كه مربوط به منافيات عفت يا زناي به عنف است، بسياري از خانم‌هايي كه مورد آزار قرار مي‌گيرند ترجيح مي‌دهند كه شكايت نكنند؛ زيرا در محاكمات علني كه انجام مي‌شود چنان از طرف دادستان و وكيل مدافع متهم مورد پرس‌آزمايي قرار مي‌گيرند و راجع به جزئيات قضيه از ايشان سوال مي‌شود كه در پايان دادگاه در واقع حيثيت آنها به نوعي خدشه‌دار شده است. نه به علت حمله و هجمه‌اي كه به آنها شده است بلكه به علت بيان مطالب و جزئياتي كه در مقام پاسخ به سوالات طرفين ناچار شده است بگوييد. به هر حال در نوع اين‌گونه پرونده‌ها با سري و غيرعلني بودن جلسات موافقم و صلاح نمي‌دانم كه اين‌گونه موارد علني شود.

*ايسنا: آيا در دادگاه پاكدشت كه فردا برگزار مي‌شود، طبق قانون امكان دارد كه به اتهام مقصران اين حادثه در نيروي انتظامي و قوه‌ي قضاييه كه طبق گفته فرمانده‌ي كل نيروي انتظامي و رييس كل دادگستري استان تهران تعدادي از پرسنل نيروي انتظامي و قوه‌ي ‌قضاييه در اين حادثه تخلف داشته‌اند، رسيدگي شود؟

**كشاورز: من نمي‌دانم مصاديق قصور و تقصير نيروهاي انتظامي در اين خصوص چه بوده است اما مطمئنا آن‌چه فردا مورد رسيدگي قرار خواهد گرفت صرفا اتهامات دو متهمي است كه مرتكب اين جنايات شده‌اند، مسايل مربوط به كارمندان و نيروهايي كه در اين زمينه قصور يا تقصيري داشته باشند حسب مورد در مراجع انتظامي و اداري آنها و در صورتي كه وصف مجرمانه داشته باشد در دادگاه‌هاي عمومي رسيدگي خواهد شد و ارتباطي بين اين دو موضوع از نظر ارگانيك ندارد. يعني اين افراد نبايد در دادگاه 5 نفره‌ي كيفري محاكمه شوند بلكه بعدها يا از طريق اداراتشان و يا از طريق محاكم عمومي مجازات شوند.

*ايسنا: تمام خانواده‌ي قربانيان حادثه خواستار قصاص دو متهم پرونده‌اند. آن‌گونه كه فرزندان آنها به قتل رسيده‌اند و حتي قطعه قطعه شدن متهم را مطرح مي‌كنند، آيا طبق قانون اين امر امكان‌پذير است؟

**كشاورز: البته من براي خانواده‌هاي محترم اين مقتولان بسيار متاسفم و ناراحتي آنها را درك مي‌كنم اما در عين حال متاسفم كه ذهنيت مردم ما و افكار ما چنان است كه در اين‌گونه موارد به چنين مسايلي و راه‌حل‌هايي منتج مي‌شود و درخواست چنين اقدامات و حركاتي را مي‌كنيم اما آن‌چه مسلم است چنين اقداماتي در قانون پيش‌بيني شده و از نظر انساني قابل قبول نيست. مجرم يا متهمي كه به طور فردي و تحت تاثير عوامل مختلف مرتكب جرمي اين‌چنين شده است بايد كه حكم مجازات او داده شود اما وقتي كه شارع ما حتي گفته است اجراي حد با اسلحه كند جايز نيست چگونه مي‌توان اجازه داد كه افراد شخصا محكوم‌عليهي را بسوزانند و قطعه قطعه كنند. هدف از اجراي مجازات پيش‌گيري از تكرار جرم است از ناحيه‌ي ديگران از باب عبرت كه اگر چنين چيزي في‌الواقع قابل تحقق باشد كه بر مبناي آمارها اصولا نيست و دوم بحث دفاع اجتماعي است كه ممكن است از بعضي ديدگاهها به شكل حذف محكوم‌عليه و مجرم از جامع متجلي كرد ولي اين حذف صرفا به صورتي بايد باشد كه با ديدگاههاي انساني انطباق داشته باشد، بنابراين اگر اين دو متهم محكوم به اعدام شوند مطمئنا حكم در شرايط متعارف و همچون ساير محكومان در مورد آنها اجرا خواهد شد. البته اگر حد ديگري بر آنها جاري باشد طبعا بعد از اجراي حد مجازات و اعدام خواهند شد ولي به نظر من رسانه‌هاي جمعي و همه‌ي ما و خانواده‌ي مقتولان و تمام كساني كه در جريان قرار گرفته‌اند بايد به نوعي خود به روان‌كاوي دست زنند و ريشه‌ي علاقه به اين‌گونه خونريزي و زدن، كشتن و خشونت را در خود پيدا كنند و سعي كنند با اين ديدگاه‌ها در خود حتما مبارزه كنند؛ چون وجود چنين ديدگاه‌هايي در مجموع به نفع جامعه نيست.

***گفت‌وگو از خبرنگار حقوقي ايسنا؛ صغري سعادتي