مصاحبه با محمد ستاری فر: کناره گیری از قدرت سخت نیست، امروز

ويليام شكسپير مى گويد بزرگى سه جور است، يك عده بزرگ زاده مى شوند مثل اشراف، برخى بزرگى را برخود مى بندند و عده اى هم بزرگى را به دست مى آورند. ما بگوييم بزرگيم كافى نيست، ايران بايد بزرگى را به دست آورد.

خيلى ها اصلاً اهميت سازمان مديريت و برنامه ريزى را متوجه نشده اند، ما يك كار كوچكى در برنامه چهارم كرديم، طبق برنامه چهارم، سازمان مديريت بايد خود را كوچك كند علم خود را به روز كند و فرهيختگان را در خود جمع كند و پرداخت خاصى هم به آن انجام شود مثلاً كمى بيشتر از ساير جاها. در دولت به سختى اين ماده را تصويب كردم. در كميسيون تلفيق هم خيلى دفاع كردم و خيس عرق شدم تا بگويم اين كار را به خاطر خودم نكردم من كه معلم هستم و حقوقم را از دانشگاه مى گيرم و تا حالا هم از سازمان حقوق نگرفتم. اما در صحن علنى اين ماده حذف شد. يعنى مجموعه نظام به اهميت آن پى نبرده است. من از نظر ادارى عضو سازمان نيستم اما دلم اينجاست.

شما هم كه روزنامه خوبى هستيد، جايگاه و كيان سازمان مديريت و برنامه ريزى را دريابيد و آن را نهادينه كنيد.

• روزى كه مسئوليت سازمان را پذيرفته بوديد، اميدوار بوديد اين اصلاحات انجام شود.

من نپذيرفتم، من به زور آورده شدم، به زور خودم هم مى روم.

• يعنى برنامه هاى اصلاحى را سال ۸۰ هم داشتيد؟

من در تأمين اجتماعى بودم كه از من خواستند به سازمان بيايم، همان زمان هم جزواتى تنظيم كردم به عنوان استاندارد در سازمان برنامه، سازمان برنامه در اين ۲ تا ۳ سال قيافه جدى به خود گرفته است. يكسان سازى نرخ ارز بخش قابل توجهى روى دوش ما افتاد. بانك مركزى تنها كار نكرد، تخصيص منابع آن روى دوش ما بود و علاوه بر تخصيص بودجه جارى و عمرانى، بحث ارز هم به سازمان آمد. ما بوديم كه ارز را به دستگاه ها مى داديم نسبت بودجه جارى به عمرانى و بودجه جارى به كل منابع و تراز بودجه هم اصلاح شده است. در مورد حساب ذخيره ارزى هم اقدامات اساسى شد. من ۲۸ ساله بودم كه بار اول به سازمان برنامه آمدم به دوستان مى گفتم هر جاى مملكت خيرى ديدى اينجا كار كرده و هرجا مشكلى ديدى مسئوليت آن در يكى از اتاق هاى سازمان است.

• پس طبيعى است كه معلمان و بازنشستگان براى تحصن بيايند سازمان مديريت و برنامه ريزى؟

نه. سازمان برنامه بازوى كارشناسى و مغز دولت است. پس حالا كه سازمان بايد فكر كند اول بايد خودش يك حداقلى را داشته باشد نبايد يكباره،

۹۰۰ هزار نامه به اينجا بيايد. وقتى ما مى گوييم ۱۰۰ تومان منابع داريم پيكره دولت بايد خودش را مناسب با آن تنظيم كند. از معضلات موجود كه آدم را اذيت مى كند آن است كه مى گويند ۱۰۰ تومان منابع داريم اما هزار تومان درخواست منابع مى كنند. اين كه از هزار تا را چطور تحليل كنيم و سامان دهيم كه به ۱۰۰ برسد خيلى سخت است و نبايد وقت مملكت صرف اين مسائل شود. اينها مسائل آزاردهنده اى است كه سازمان را احاطه كرده است.

• شما با كار كارشناسى كه كرده ايد و سابقه اى كه در سازمان تأمين اجتماعى داريد از سوى بسيارى پدر لايحه نظام جامع تأمين اجتماعى خوانده مى شويد، با توجه به اهميت اين لايحه آيا بهتر نبود آنجا مى مانديد و خودتان آن طرح را دنبال مى كرديد و به سرانجام مى رسانديد؟

من قبل از آمدن به سازمان برنامه از نقصان ها مطلع بودم، الان هم بيشتر به نقصان وقوف دارم. بحثى كه هست اين است كه در سال ۶۴ كه من اينجا بودم، بحث لايحه رفاه تأمين اجتماعى در حال مطرح شدن بود. الان ۱۵ سال است بحث باز توزيع و هدفمند كردن يارانه و... وجود دارد اما چرا انجام نمى شود؟ به هر حال در سازمان تأمين اجتماعى با همكاران آنجا فرهنگ سازى كرديم كه بتوانيم اين مسئله را مطرح كنيم، آن زمان به دكتر نجفى گفتم براى اصلاح قيمت ها و جواب گرفتن از آن بايد اين نظام را داشته باشيم كه تا حدى در لايحه برنامه سوم آمد و بقيه پذيرفته نشد. هرچقدر كشور تأخير كند زيان مى بيند. ارزش بنزين كه براى ۵ سال مى دهيم به پالايشگاه ۴۶ ميليارد دلار است كه با اين رقم خيلى كارها مى شود كرد.

الان تخصيص آن ناكارآمد است و چاره اى نداريم مگر آن كه يارانه را هدفمند كنيم. اين كار در دولت به سختى انجام شد، در مجلس تفاهم شد و رفت به شوراى نگهبان كه ايراد گرفتند و ايراد آن رفع شد، شنبه گذشته بايد ابلاغ مى شد كه نشد. الان اطلاعات و پول داريم اما نهاد اجرايى آن وجود ندارد. بايد اين بهانه حذف شود تا كار شروع شود. اگر اين نهاد تشكيل شود يكى از موتورهاى رشد و توسعه كشور حاصل مى شود كه هم عدالت تأمين مى شود و هم انباشت ثروت خواهيم داشت. در ۵۰ سال گذشته، قلمرو تأمين اجتماعى، باز توزيع و قلمرو رشد دو سويه كار كرده اند. در واقع به هم نان داده اند. تأمين اجتماعى بستر رشد را فراهم كرده و رشد بيشتر موجبات تكامل تأمين اجتماعى. اميدوارم با ادبيات محكم برنامه چهارم زمينه اجراى لايحه رفاه و تأمين اجتماعى محقق شود. اگر اين كار انجام شود براى كل كشور خير خواهد بود.

• شما تمايل نداريد مسئوليت آن را بپذيريد؟

نه. البته خيلى دوست دارم اما اگر بخواهم به نظام تأمين اجتماعى كمك كنم، سال اول كه نظام رفاه و تأمين اجتماعى شكل بگيرد، مثل طفلى است كه پناهگاه آن سازمان مديريت و برنامه ريزى است، بايد اين وزارتخانه را بفهمد، منابع بدهد و آئين نامه ها را تنظيم كند. نظام تأمين اجتماعى مثل يك سوپر ماركت خيلى بزرگ است، در آن كالاى خصوصى هست، كالاى عمومى هست و... چيدمان كارآمدى از اين محصولات بايد باشد كه كاملاً بستگى دارد به اين كه سازمان مديريت و برنامه ريزى سال اول چقدر اين مسئله را درك كند و به آن كمك نمايد.

• رئيس جمهور هفته قبل در حاشيه دولت بحث گرانى را طرح كرد كه موجى را راه انداخت و درست شرايط سال قبل تكرار شد. احتمالاً ديوان عدالت چند مورد افزايش قيمت را باطل مى كند و همين سيكل ادامه مى يابد. رئيس جمهور نكته اى گفت كه نمى دانم به طنز بود يا جدى. چون من حقيقتاً شوخى و جدى حرف ايشان را درك نمى كنم. نمى دانم كجا موضع ايشان مطرح مى شود و يا گلايه مى كند. الان هرجا برويد بحث گران شدن بنزين و ساير كالاهاست. آيا شما به عنوان مغز اقتصادى دولت به آنها منتقل مى كنيد كه به هر حال مشكل نقدينگى است؟ امسال خود دولت اين بحث ها را شروع كرد آن هم به عوامانه ترين شكل.

سازمان مديريت و برنامه ريزى نظرات خود را داده، اما بحث تورم، در كشور ما دو جنبه دارد. اول نهادى كه مربوط به نقدينگى و تكنولوژى است كه كمتر به آن مى پردازيم و بخشى از گرانى محصول نزاع سياسى و اجتماعى است. در تركيه يك بار قيمت انرژى اصلاح شد يعنى از قيمت شبيه به كشور ما، قيمت را به سطح جهانى برد كه ۱۴ تا ۱۵ درصد تورم ايجاد كرد. ۱۰ تومان افزايش قيمت بنزين بايد مقدار مشخصى اثر تورمى داشته باشد كه بحث نهادى است اما اضافه تر از آن ديگر به دليل موج روانى است كه راه مى افتد. ما مى خواهيم تمام ترتيبات اصلاح قيمتى را از اول سال اجرا كنيم. در بودجه مى گوييم از اوايل سال ۱۰ درصد قيمت را بالا ببرند. بعد از هر اسفند ماه كه همه كالاها عرضه مى شود، اول سال كمبود است و افزايش ۱۰ درصدى هم هست. ما به اين مسئله هم غيراقتصادى نگاه مى كنيم و از ادبياتى استفاده مى كنيم كه مسئله را دامن مى زند.

•شما از سال قبل توقع تورم را داشتيد؟

سال قبل هم بحث افزايش قيمت كه مطرح شد، هزينه را پرداخت كرديم. بخشى از تورم مربوط به ساختار نهادى است. بخشى هم به دليل مجموعه عوامل تأثيرگذار از قبيل صداوسيما و روزنامه است كه از عقلانيت لازم برخوردار نيستند. در كشور ما انتظارات تورمى بيش از حد شكل مى گيرد، آن هم در كشورى كه از هنجارى هاى لازم برخوردار نيست. اگر صداوسيما يك شب اراده كند با موجى كه ايجاد مى كند نرخ تورم را بالاتر مى برد.

•انتقادى به دولت وارد شده كه نويسندگان برنامه سوم بعد از نوشتن آن كنار رفتند و مديريت ديگرى آن را اجرا كرد، البته به قول شما مديريت جديد تمكين كرد اما به هر حال نويسندگان برنامه بهتر آن را اجرا مى كنند. حال شما خودتان داوطلبانه از دولت خارج مى شويد و برنامه را به دست گروه ديگرى مى سپاريد. اين اتفاق خوبى نيست. آيا اين اتفاق مى افتد يا اينكه با انتخاب مدير بعدى از درون سازمان مشكلى وجود ندارد؟

من مى خواهم نكته اى را بگويم. برنامه سوم حاصل كار كارشناسى سازمان مديريت و برنامه ريزى است. برنامه چهارم هم محصول كار من نيست. سازمان هم سر جاى خود هست. اين قدر كه من پيگيرى برنامه سوم را كردم با وجودى كه مى گفتند من منتقد برنامه سوم هستم، كمتر از آقاى نيلى نبوده. دنيا اين طور نگاه مى كند كه منظومه و تيم شكل مى دهند كه كار به جلو برود، اگر ما اين نوسازى را داشتيم با تغيير آدم ها هم كار پيش مى رود. ما در مورد برنامه چهارم رأى گيرى كرديم و كارمان گروهى بود و مشكلى نيست. يعنى تيم راهبرى و كارشناسى همه هستند من هم دارم مى روم. اگر بگوييم صندلى بركت دارد هم معجزه مان صندلى است، نه فرد، پس من هم كه بروم مشكلى پيش نمى آيد.

•پيش بينى شما از آينده كارى و سياسى، همان تدريس...

من هيچ وقت آينده سياسى نداشتم. من يك كارشناسم.

• به هر حال نظر و ايده داريد.

چون كارشناس هستم نظر دارم. سياسى ها از بايد و نبايد حرف مى زنند.

• ايده سياسى شخصى هم براى خودتان قائل نيستيد؟

نظر دارم اما هيچ وقت آن را در كارم دخيل نكردم. از هيچ كدام از مديران و معاونان سازمان هم نپرسيدم چه ايده سياسى دارند. آن را بر خودم جرم مى دانم. تا حالا پرونده حراست كسى را نخواستم. فقط سعى كردم كار جمعى باشد. نظر سياسى افراد براى خودشان محترم است اما براى من و سازمان اين نظرات اهميتى نداشته و تركيبات متنوع سياسى بين مديران و معاونان وجود دارد. تا حال هم كسى را به دليل نظر سياسى عزل يا نصب نكردم.

•در دهه ۶۰ هم شما از اين ساختمان رفتيد اما برگشتيد، فكر مى كنيد اين اتفاق دوباره بيفتد.

ديگر عمر من اجازه نمى دهد.

• يعنى تمايل نداريد؟

من ۲۸ ساله كه بودم و مسئوليت شوراى انقلاب را داشتم به مرحوم بهشتى گفتم دو جا را دوست دارم كه خيلى مهم است. مرحوم بهشتى هم گفت صداوسيما و سازمان برنامه. صداوسيما نان روز مردم است و سازمان برنامه نان سال آنها. من تازه كه فارغ التحصيل شدم و بعد كه به نخست وزيرى رفتم همواره سازمان برنامه را دوست داشتم و برنامه آن را مطالعه مى كردم.

• دل كندن داوطلبانه از قدرت سخت نيست؟

من چون قدرتى نديدم، نه.

• نه، قدرت كه بار منفى ندارد، منظورم مثلاً قدرت اجراى بودجه است؟

من يك روز هم احساس رياست نكردم. از دل كندن ناراحت نيستم، خوشحال هم هستم كه در دانشگاه هم در خدمت سازمان هستم.

• در مورد حساب ذخيره ارزى تغييراتى به وجود نمى آيد؟

در برنامه سوم ماده ۶۰ شكل گرفت و اصلاحيه داشت كه دولت براى كار آفرينى تا ۵۰ درصد از مانده حساب را بدهد به بخش خصوصى. گفته شده بود در برنامه سوم اين حساب شكل مى گيرد. يعنى اگر تا پايان برنامه كل موجودى حساب هم برداشته شود مشكل حقوقى ندارد. از سال ۸۰ حدوداً ۲۰ ميليارد دلار تا ۲۲ ميليارد دلار تا پايان اسفند ۸۲ به حساب وارد شده است. ۱/۶ ميليارد دلار بابت يكسان سازى نرخ ارز و بخش كوچكى را بابت بدهى سررسيد شده برداشت شد. بخش قابل ملاحظه اى از پول از حساب ذخيره خارج و به سپرده بانك مركزى اضافه شد يعنى خرج نشد. از مفاخر نظام كه ريسك آمد پائين همين بود كه اندوخته بانك مركزى رفت بالا. عده اى چون متوجه نمى شوند مى گويند خرج كردند و بردند. بودجه عمرانى ۵ هزار تا بود كه ۲۵۰۰ تا تخصيصى پيدا مى كرد و بقيه آن تخصيصى نمى يافت. كار بزرگى كه شد، اين بود كه رقم بودجه هم كم شد.

زمان ورود من به سازمان بودجه ۲/۱۶ ميليارد دلار بود اما در سه سال بودجه ۵/۱۵ ميليارد بستيم. نرخ دلار هم حدود ۸۰۰ تومان ماند. بعد از بسته شدن بودجه مى رفتيم دولت و مى گفتيم وضع بودجه عمرانى خوب نيست. پس يا وام بگيريم يا از حساب برداريم. چون اين رقم در بودجه نيامد مستقيماً مى رفت به بودجه عمرانى. اگر در لايحه مى آمد با افزايش رقم، ساير بخش ها هم بودجه بيشتر مى خواستند. سهم منابع نفت كل منابع اصلاح شده. درآمد مالياتى پائين تر آمده.

• اگر اتفاق نرخ ارز نمى افتاد و جدول سقف ارزى عمل مى شد اين رقم پائين تر بود؟

بله، الان توضيح مى دهم. سهم اعتبارات هزينه اى در كل مصارف هم كم شده، سهم اعتبارات عمرانى بدون ۲ ميليارد دلار صندوق ارزى زياد شده. از حساب ذخيره ارزى برداشت شد تا به بخش عمرانى و افزايش اشتغال اختصاص يابد.

از كل ۲۲ ميليارد دلار، ۷/۱۰ ميليارد دلار برداشت شده كه ۶/۶ ميليارد دلار به بانك مركزى پرداخت شده كه خرج نشده، ۱/۴ ميليارد دلار هم به طرح عمرانى اختصاص يافته است. در اول سال ۸۲، ۸ ميليارد و ۸۰۰ ميليون دلار به حساب گذاشته شد. ۲۰۰ ميليون دلار سود حساب به آن وارد شده، حدود ۷ ميليارد دلار مازاد فروش نفت، جمع دارايى در اسفند ماه ۵/۱۵ ميليارد دلار بوده. در سال ۸۲، ۴/۵ ميليارد دلار برداشت شده كه ۵/۲ ميليارد دلار براى يكسان سازى نرخ ارز، ۲ ميليارد دلار براى بودجه عمرانى و ۹۰۰ ميليون دلار براى ديون كاركنان كه مجلس گفت و من مخالف بودم. ۱۰ ميليارد و ۱۳۸ تا هم مى توانستم برداشت كنم. از اين رقم هزار و ۶۹۰ تا دى ماه به بخش خصوصى پرداخت شده و تا اسفند ماه ۸ ميليارد و ۶۴۸ تا سهم بود كه تقاضا كرديم ۵/۱ ميليارد دلار ديگر برداريم. قرار بود ۶۰ درصد تا شهريور و ۷۵ درصد تا آذر ماه تخصيص داده شود. به دليل عدم تحقق، بودجه عمرانى در وضع بدى بود و پيمانكارها طلبكار بودند.

• عدم تحقق مالياتى بود؟

هم مالياتى و هم خصوصى سازى. از ۵/۱ ميليارد دلار ريز نيازهاى عمرانى هم مشخص شد. در دولت جز ۲ نفر همه رأى دادند و مجلس هم رأى بالايى داد. شوراى نگهبان اشكال گرفت كه اشكال بى مورد بود و به مجمع رفت و آنجا به اتفاق آرا، رأى آورد. بخش خصوصى الان ۸ ميليارد و ۲۰۰ ميليون دلار تا پايان ۸۲ برداشت كرده است.

در برنامه چهارم هم اگر برداشت ها در جهت هزينه كردن آن براى امور جارى باشد كاملاً غيرصحيح و حرام است. بايد اين ذخاير صرف ظرفيت سازى براى كشور شود.