هفت سال اصلاحات در گفتگوئی با علیرضا رجائی، امروز

رضا خجسته رحيمى: برخى دوستان عليرضا رجايى معتقدند كه او اگرچه به عنوان نيروى ملى _ مذهبى شناخته مى شود ولى نزديكى بيشترى با جريانى همچون جبهه مشاركت دارد. اين نگاه شايد از آنجا نشات گرفته باشد كه رجايى اهل نقدهاى راديكالى و عيب جويى هاى حداكثرى نيست و در تحليل سياست سعى مى كند كه بيشتر در چارچوب امكانات و فرصت ها سخن بگويد و عمل كند و از همين روست كه وقتى در مورد ائتلاف هاى جديد و جبهه دموكراسى خواهى از او سئوال مى كنم مى گويد بايد ببينيد كه قرار گرفتن جريان هاى بى تاثير در كنار جريان هاى تاثيرگذار آيا فايده اى هم دارد! و شايد از همين روى بود كه هفته پيشتر وقتى با يكى از نيروهاى محافظه كار گفت وگو مى كردم، گفت: «مى خواهيم عليرضا رجايى را دعوت كنيم تا براى بچه هاى ما حرف بزند و آنها بفهمند كه رجايى هم يك آدم معمولى مثل خود ماست و ترسناك نيست.»

• در انتخابات مجلس هفتم اصلاح طلبان نتوانستند از فيلتر شوراى نگهبان عبور كنند ولى اگر مى توانستند از اين مانع نيز بگذرند شايد با فيلترى به نام عدم تمايل مردم به شركت در انتخابات مواجه مى شدند همان طور كه تحصن آنها نيز چندان جدى گرفته نشد. در اين وضعيت كه اصلاح طلبان از حاكميت هم خارج و هم اخراج مى شوند، آيا چيزى به نام جنبش اصلاحات معنى خواهد داشت؟

اصلاحات به مثابه يك جنبش و از منظر خصلت جنبشى آن تقريباً به پايان راه خود رسيده است. جنبش اصلاحات در ايران مثل هر جنبش ديگرى كه نقطه سقوط و نزول و عمر مشخصى دارد چنين واقعيتى را پشت سر گذاشت. اما خطرى كه جنبش هاى اجتماعى را تهديد مى كند گويا در ايران وجهه عملى پيدا كرد يعنى جنبش اصلاحات در حالى بيش از حد طولانى شد كه در چارچوب نهادهاى حزبى و تشكيلاتى منسجم نشد و از همين منظر نيز ناكام ماند. اما اين بدان مفهوم نيست كه جامعه ايران در آينده وارد فاز جديدى از يك جنبش اجتماعى _ سياسى ديگر نخواهد شد ولى به هر حال ديگر چيزى به نام جنبش دوم خرداد وجود خارجى ندارد تا بتوان بر موج آن سوار شد و براى آن دستورالعمل سياسى صادر كرد. به هر حال حركت دموكراسى سازى در ايران متوقف نشده است و از اين به بعد اين حركت در اشكال ديگرى ادامه پيدا خواهد كرد. ضرورتاً نيز دموكراسى خواهى و دموكراسى سازى از طريق حركت جنبشى صورت نمى گيرد و مى تواند به صورت نهادى هم دنبال شود. ولى اكنون مى دانيم كه جامعه ايران ديگر قابل مديريت از طريق شيوه هاى قبل از دوم خردادى نيست و بنابراين اصلاحات دموكراتيك در ايران تاثيراتى را نيز از خود به جاى گذاشته است.

• چندى پيشتر اما يكى از تئوريسين هاى جبهه اصلاحات گفته بود كه توقع اصلاحات از بالا و از سوى دولت و مجلس را نبايد داشت بلكه اين حركت مسير خودش را در درون لايه هاى اجتماعى بايد طى كند. ولى آيا به نظر شما اصلاحات از بالا نمى توانست و نبايد به صورت جدى عملياتى مى شد؟

بالاخره آقاى خاتمى به دنبال اصلاحات از بالا بود و بعضى تلاش هاى ايشان نيز در همين راستا قابل تحليل است. برخى اتفاقات همچون تحصن نمايندگان حاكى از برخى تحولات و اصلاحات در بالا است اما نمى توان اين مسئله را ناديده گرفت كه اين اصلاحات صورت گرفته در بالا برخلاف اصلاحات اجتماعى كاملاً برگشت پذير است. به نظر مى رسد كه اگر راه هاى ديگرى دنبال مى شد اصلاحات از بالا نتيجه بخشى بيشترى مى داشت و نتيجه آن نيز ملموس تر بود. اما اين بحث ما تنها يك بحث ذهنى و منطقى است و نه عينى و عملى و چون اتفاق نيفتاده نيز نمى توان با دقت زياد درباره آن بحث كرد.

• شما به برگشت پذيرى اصلاحات از بالا اشاره كرديد و از اين منظر نقدى بر اصلاح طلبان وارد كرديد و با اين حال معتقديد كه نقدتان پايه محكمى ندارد چون مورد آزمون قرار نگرفته است، اما آيا نمى توان مدعى شد اگر اصلاحات از بالا با سرعت و شتاب بيشترى صورت مى گرفت، امكان برگشت پذيرى منتفى به نظر مى رسيد؟

نقد شما در سطح ساختارهاى سياسى و اصلاحات از بالا وارد و قابل قبول است اما بضاعت ساخت سياسى هم همين بوده است. اگرچه شايد آقاى خاتمى با اتكا به آراى مردمى اش مى توانست قدم هاى بلندترى بردارد اما مجموعه بضاعت ساختارهاى سياسى در ايران و شخصيت هاى فعالش به همين اندازه بوده است و نه بيشتر. پراكندگى نيروهاى اصلاح طلب و عدم كشش پذيرى آنها واقعيتى بوده است كه ما بايد بر آن وقوف مى داشتيم. بر اين مسئله وقوف نداشتيم و بنابراين غيرمنصفانه تمام مشكلات را به نام آقاى خاتمى و در كارنامه ايشان ثبت كرديم.

• ولى اگر ما بگوييم كه ظرفيت ساختارها و نيروهاى سياسى در ايران به همين اندازه بود به هيچ وجه نمى توان نقدى را بر عملكرد اصلاح طلبان وارد كرد.

بله و به همين جهت هم گفتم كه بحث ما صورتى منطقى دارد و نه عينى. ما مى توانيم بگوييم كه به لحاظ منطقى برخى راه حل ها مى توانست سرعت اصلاحات را در بالا سريع تر كند و آن را به حوزه هاى برگشت ناپذير سوق بدهد اما اين مسئله به لحاظ عينى مورد آزمون قرار نگرفت تا امكان سنجش آن موجود باشد. چرا كه ظرفيت و بضاعت نيرو هاى اصلاح طلب ما نيز فراتر از رخداد هاى موجود نبود و امكان عملياتى كردن بسيارى از نقد هاى وارده وجود نداشت.

• البته حركت اصلاح طلبان حركتى سينوسى بود. آنها در ماجرايى همچون قتل هاى زنجيره اى از شتاب حركت خود نكاستند و شايد اگر با حفظ چنين شتابى قدرت چانه زنى خود را بالا مى بردند، مى شد امكان بيشترى براى پيشروى اصلاحات متصور شد. اين در حالى است كه اصلاح طلبان بسيارى از نظرات و نگاه هاى مرسوم و مطرح را راديكالى خواندند و از همين روى عملياتى شدن افراطى اعتدال به برگشت پذيرى اصلاحات و مرگ جنبش اصلاح طلبى منجر شد.

بله، اما شما مى گوييد كه اصلاح طلبان بايد به سمت جلو با سرعت بيشترى حركت مى كردند. در حالى كه اين سئوال هميشه وجود داشت كه اصلاح طلبان تا كجا بايد جلو بروند. در مورد قتل هاى زنجيره اى برخى معتقد بودند كه اين داستان بايد تا انتها دنبال شود. ولى اين انتها كجاست. اگر قرار باشد ما به آن نقطه انتهايى برسيم آيا چيزى از چارچوب هاى نظام سياسى موجود باقى مى ماند يا نه؟ به نظر من اين بحث به شدت ما را به خود درگير كرده بود. درحالى كه پاسخ درستى هم براى آن نداشتيم. اصلاح طلبان تمايل شان بر اين بود كه در چارچوب و منطق قانون اساسى اصلاحات را به انجام برسانند و جنبش اجتماعى حد و رسم مشخصى را براى خود به رسميت نمى شناخت. اين تناقض وجود داشت و از درون آن سركوب اصلاحات ممكن شد.

• و البته شايد اين تناقض اصلى ترين مانع در حركت اصلاحات بوده باشد.

بله به همين خاطر بود كه حركت اصلاحات عقيم ماند.

• ولى مى توان يك عامل ديگر را در تحليل اصلاحات و آسيب شناسى عملكرد اصلاح طلبان مطرح كرد و آن هم نداشتن تحليل و راهكار مطابق با زمان است. اصلاح طلبان بسيارى از شيوه هاى اصلاحى را آزمودند اما زمانى كه ديگر دير شده بود. چرا بايد امروز كه اصلاحات از حركت بازمانده عده اى اين تصميم را بگيرند كه دايره خودى و غير خودى كمرنگ تر شود و در يك بازنگرى تشكيلاتى برخى نيرو هاى محافظه كارتر جاى خود را به نيرو هاى تازه نفس و تحول خواه تر بدهند؟ اين نقدى بود كه در سال هاى پيش هم بر اصلاح طلبان وارد مى شد ولى آنها نمى پذيرفتند. مهم اين است كه هزينه در زمانى پرداخت شود كه به فايده بينجامد.

اين بحث خيلى مطرح بوده و من هم گفتم كه ميان نقد منطقى و واقعى تفاوت بگذاريد. وقتى يك نيروى سياسى كهنه كار در هسته اساسى اصلاحات قرار مى گيرد و بنا بر جايگاه گذشته اش خود، مبدع نگاه «خودى و غيرخودى» است شما ديگر نمى توانيد عملكرد او را مورد نقد منطقى قرار دهيد و از او توقع بيشترى داشته باشيد. اگر اين فرد امروز در نگره هاى خود بازنگرى هم كرده باشد، اين بازنگرى در يك فرآيند سياسى و مطابق يك تحليل سياسى و نشات گرفته از بلوغ سياسى اوست. در بين نيرو هاى اصلاح طلب برخى روشنفكران از ابتدا همين نكته اى را كه شما گفتيد متصور مى شدند و مى گفتند. ولى هيچ گاه نتوانستند اين نگاه را حاكم كنند چرا كه موقعيت آن فراهم نشده بود. تا زمانى كه يك نيروى سياسى به ميزانى از ساختار قدرت رانده نشود، ضريب آزاديخواهى او هم افزايش پيدا نمى كند.

• بدين ترتيب شما مى خواهيد بگوييد كه بلوغ سياسى اصلاح طلبان از ميانگين مناسبى برخوردار نبوده است.

و البته فراتر از اصلاح طلبان بلوغ سياسى نيرو هاى سياسى در ايران چنين مشكلى را دارد و ما بايد اين را بپذيريم و حتى بلوغ سياسى نيرو هاى خارج از كشور هم چنين واقعيتى را به نمايش مى گذارد. نقد واقعى شايد آن باشد كه امروز ما نشان دهيم چه شعار هايى با جايگاه اين نيرو ها تناقض داشته و كدام اهداف با واقعيت سياسى اين افراد تناسب نداشته است.

• پس اگر نقد اساسى را از اين نظر بخواهيم مطرح كنيم آيا مى توانيم بگوييم كه جبهه مشاركت از آنجايى كه با شعار ايران براى همه ايرانيان و با خصلت جبهه اى ادعاى نمايندگى حركت اصلاحى را در سطح جامعه كرد با اين نقد همراه است كه چرا اين شعار ها را در كنار نگاه مرز بندى شده و واقعى خود قرار داد؟

نمى خواهم به طور مشخص در مورد هيچ كس صحبت كنم. ولى واقعيت اين بود كه غالب گروه هاى دوم خردادى به اقتضائات شعار هاى خود توجه نداشتند و يا واقعيت اين شعار ها برايشان روشن نبود. تصورشان اين بود كه چارچوب هاى تئوريك نظام سياسى موجود با مطالباتى كه آنها نمايندگى اش را عهده دار شده بودند همخوانى دارد. حتى ضعف چيزى به نام نظريه سياسى كه اكنون بسيار مشهود است، شش سال پيش براى آنها مشهود نبود. تصور اين بود كه هر چارچوب تئوريكى با واقعيت هاى اجتماعى انطباق دارد، در حالى كه اين طور نبود.

• ولى من از جبهه مشاركت به طور خاص نام بردم چرا كه جبهه مشاركت پس از دوم خرداد شكل گرفت تا نمايندگى بدنه اجتماعى اصلاحات را عهده دار شود و از همين رو عنوان «جبهه» را نيز برگزيد. حداقل از اين جبهه انتظار مى رفت نمايندگى قشرهاى اجتماعى و مطالبات آنها را عهده دار شود؟

سخن شما درست است اما به هر حال تاسيس جبهه مشاركت اين اثر مثبت را داشت كه مجموعه اى از مطالباتى كه بيرون از نظام سياسى وجود داشت را به اين نظام تزريق كرد. نمى گويم كه آنها عملاً موفق بودند ولى بالاخره كارهايى كردند كه امروز رهايى از آنها براى نظام سياسى كار ساده اى نيست. همچنين طبيعى است كه يك جنبش اجتماعى پيچيده وقتى به وجود مى آيد، يك جريان خلق الساعه نمى تواند همه زواياى آن را پوشش دهد.

• از كليت سخنان شما برمى آيد كه بسيارى از واقعيت هاى امروز همچون مرگ جنبش اصلاح طلبى اجتناب ناپذير بوده است. ولى آيا واقعاً ظرفيت سياسى _ اجتماعى جنبش اصلاح طلبى چنين چيزى بود و جنبش اصلاح طلبى نمى توانست به نتيجه اى غير از نتيجه فعلى بينجامد؟

اين اگرها همانطور كه گفتم بايد اتفاق مى افتاد تا در موردشان نظر بدهيم. اگر پتانسيل و بضاعت ديگرى وجود داشت بايد اتفاق مى افتاد و چون اتفاق نيفتاد پس وجود نداشته است.

اما در حوزه اختيارات انسانى به نظر من اگر كسان ديگرى در پست هاى كليدى قرار مى گرفتند به گونه ديگرى عمل مى كردند، اگر چه آن عملكرد نيز هيچ ضمانتى براى موفقيت آميز بودن نداشت. در تاكتيك هاى اصلاح طلبان همچون خروج از حاكميت و استعفاى دسته جمعى كه مطرح شد ولى عملى نشد نيز مى توان نقدى وارد كرد، نه از آن جهت كه شعارهاى فوق الذكر شعارهاى خوبى بودند بلكه از اين جهت كه چرا نسنجيده شعارهايى را مطرح كردند كه در بضاعتشان نبود. اين كف نقدى است كه مى توان انجام داد يعنى چرا اصلاح طلبان شعارهايى را مطرح كردند كه نمى توانستند عملياتى كنند.

• اما امروز اصلاح طلبان در حالى كه ابزارهاى حكومتى خود را براى پيشبرد اصلاحات از دست مى دهند از چه ابزارهاى ديگرى به عنوان ما به ازاى آن ابزارها مى توانند استفاده كنند؟

اين كه بگوييم يك جريان سياسى كاملاً از حاكميت اخراج شده باشد براى من چندان روشن نيست. اصلاح طلبان تبديل به نيروهاى خارج از نظام نمى شوند، اگر آنها ارگانيك نظام سياسى موجود باشند و تصور نكنيم كه صرفاً براساس انتخابات وارد نظام سياسى شده باشند و معتقد باشيم كه آنها تنها صف خود را از طريق انتخابات در صفوف سياسى نظام تغيير داده اند، نمى توانيم بگوييم كه اكنون آنها از حاكميت اخراج مى شوند. تنها شايد صفوف آنها تغيير كند و كمى به عقب برگردند، ولى پايگاه هاى آنها تا حدودى در نظام موجود حفظ خواهد شد. بعد از مجلس چهارم و شكل گيرى دولت دوم آقاى هاشمى هم اصلاح طلبان امروز بالاخره جايگاهى در نظام سياسى داشتند. بايد در نظر بگيريم كه اصلاح طلبان اگر چه از حاكميت كاملاً خارج نمى شوند ولى بالاخره لازم است كه سطح فعاليت و پيچيدگى خودشان را ارتقا دهند چرا كه جامعه ايران هم پيچيده تر شده است و نيروهاى رقيب هم فعال شده اند.

• شما از لزوم ارتقاى سطح فعاليت و پيچيدگى اصلاح طلبان سخن گفتيد. امروز بسيارى هم معقتدند كه اصلاح طلبان بايد از برخى نيروهاى محافظه كار درونى شان فاصله بگيرند و نيروهاى نوخواه ترى را جايگزين آنها كنند. اما آيا به موازات اين اتفاق كه شما هم گويا به آن نظر داريد، جايگاه اصلاح طلبان در نظام سياسى مستقر فروكاست بيشترى پيدا نمى كند و فاصله آنها با حاكميت بيشتر نمى شود؟

بايد ديد كه جريان اصلاح طلب تا كجا مى خواهد به تشكيل ائتلاف هاى جديد مبادرت بورزد.

همچنين بايد ديد كه اگر جبهه مشاركت به عنوان مثال با جريانى همچون نهضت آزادى ارتباط برقرار كندو در مقاطعى ائتلاف تشكيل دهد چه تاثيرى در پى برد امر سياسى نمايان خواهد شد. نگاه آرمانى را نبايد كاملاً در دستور كار قرار داد. اصلاح طلبان درون نظام به پايگاه سياسى موجود خود در نظام مستقر احتياج دارند و بنابراين نبايد توقع داشت كه آنها يكدفعه كل قواعد بازى موجود را به هم بزنند و از مصونيت ها و منافع نسبى خود بگذرند.

• اما در اين صورت آيا آنها پايگاه اجتماعى خود را از دست نمى دهند؟

مسئله اصلى براى زنده ماندن سياسى اصلاح طلبان شكل گيرى ائتلاف هاى جديد نيست بلكه صريح و روشن شدن نقدهاى آنها در وضعيت فعلى است. آنها بايد ببينند كه امكانات لازم براى ورود به اين سطح منازعه را دارند يا نه. در حال حاضر با قاطعيت مى توان گفت كه آنها اين آمادگى را ندارند.

• و از اين جهت اصلاح طلبان، امروز هم دچار همان تناقض درونى هستند كه از ابتداى حركت با آنها همراه بوده است. آنها هنوز نمى توانند هدف نهايى شان را تعريف كنند.

بله، همين طور است و تا وقتى كه اين داستان حل نشود و روشن نگردد فاصله آنها با بدنه اجتماعى بيشتر خواهد شد.

• آيا مى توانيم بگوييم كه اين اتفاق ناگزير است و بايد بالاخره هر چه زودتر واقع شود؟

لزوماً نه، شايد مشكل اصلى هم همين بوده كه ما در ارزيابى زمان دچار اشتباه بوده ايم.

• اما از اين بعد با اين توضيحات به نظر شما پيشبرد اصلاحات چه مختصاتى را به خود مى گيرد؟

پيشبرد اصلاحات به نظر من ذره اى تر مى شود و پشتيبانى جنبشى خود را نيز كه اكنون از دست داده است. نوعى عرفى گرايى پنهان در نهادهاى فعلى بيش از پيش رسوخ خواهد كرد و حوزه هاى فرهنگى و سياسى مبتنى بر اصلاحات كه كمتر در زير ذره بين قرار دارند به حركت خود ادامه خواهند داد. همچنين يك دگرگونى تدريجى اتفاق خواهد افتاد بدون اينكه با سروصدا و هيجان همراه باشد همچون تحولاتى كه در دوران رياست جمهورى آقاى هاشمى رفسنجانى اتفاق افتاد.

• پس شما در آينده نزديك چيزى به نام تشكيل جبهه دموكراسى خواهى را امرى كاملاً ممكن و حتى مثبت ارزيابى نمى كنيد؟

من بيشتر در ميزان موثر بودن آن بحث دارم و اگرچه فضا را به سمت دموكراسى خواهى تحليل مى كنم اما به دستاوردهاى شكل گيرى جبهه اى از دموكراسى خواهان مطمئن نيستم.

• برخى از احزاب اصلاح طلب پس از شكست خود در انتخابات گذشته از پيروزى در انتخابات آينده رياست جمهورى سخن مى گويند. آيا به نظر شما طرح چنين سخنانى باعث بيشترشدن فاصله آنها با بدنه اجتماعى نمى شود؟

يك جريان سياسى ارزيابى هاى خودش را لزوماً بر مبانى واقعى استوار نمى كند، مثل يك مسابقه فوتبال است كه در آن تيم ضعيف با فرض باخت وارد زمين نمى شود. شايد اصلاح طلبان كانديدايى را در ميان خود داشته باشند كه استانداردهاى شوراى نگهبان و مردم را با هم داشته باشد. جريان هاى اصلاح طلب با نظام قهر نكرده اند و شما توقع تان را از آنها بايد متعادل كنيد. آقاى بهزاد نبوى در مصاحبه با روزنامه شما گفته بود كه ما رقابت بر سر قدرت را رها نخواهيم كرد. بنابراين نبايد اصلاح طلبان را از منظر روشنفكرى نقد كرد. طبيعى است كه سازمانى مثل سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى در چارچوب ساختارهاى قدرت حركت كند و البته اين براى يك حزب سياسى ايراد نيست. چانه زنى سياسى كفر نيست.

• اما يك سئوال ديگر: احزاب سياسى موجود چگونه مى توانند از مردن فضاى سياسى جلوگيرى كنند؟

هيچ جنبشى را نمى شود تا ابد زنده نگه داشت. اما اگر يك جنبش بتواند خودش را در صورت هاى نهادى و فرهنگى تعريف كند، استمرار مى يابد. اصلاحات در ايران تا حدود زيادى تاثير گذاشته است و بنابراين ما گام هايى به جلو برداشته ايم. اما براى بقاى اين حركت چون احزاب و نهادهاى موجود خود مبدع اين جريان نبوده اند نمى توانند تداركى براى نحوه بقا و استمرار آن هم ببينند. بايد ببينيم كه سازوكارهاى اجتماعى به صورت ارگانيك خود چه فضايى را دست و پا مى كند.

• بنابراين آيا مى توانيم بگوييم همان طور كه واقعه دوم خرداد ۷۶ بر آمده از يك مهندسى اجتماعى نبود اكنون هم نمى توانيم آينده را براساس مهندسى اجتماعى تحليل كنيم.

قطعاً و دقيقاً همين طور است.