گفت‌وگوي رامين جهانبگلو با برايان مگي ـ اختصاصي وقايع اتفاقيه

يك ايده آليست اشراقي هستم
بخش نخست اين گفت‌وگو را كه به طور اختصاصي در اختيار روزنامه وقايع اتفاقيه قرار گرفته است روز چهارشنبه خوانديد. آن بخش بيشتر به زندگي برايان مگي پرداخته بود. در اين بخش پاياني است به طور جدي‌تر به موضوع‌هاي فلسفي پرداخته شده است.
ترجمه: موره شين اللهياري

آيا شما شاگرد آيزايا برلين هم بوديد؟

نه من آيزايا را در دوران بزرگسالي شناختم اولين بار از طريق دعوت او براي شركت در يك برنامه تلويزيوني با هم آشنا شديم. او و استوآرت هامپشين (stuart hampshine) در تلويزيون مناظره‌اي درباره ناسيوناليسم داشتند. اينكه ناسيوناليسم خوب است يا بد؟ استوآرت مي‌گفت كه ناسيوناليسم خوب نيست و آيزايا مي‌گفت كه خوب است. اين بحث بسيار جالب بود و نتيجه آن اين شد كه آيزايا دوست فوق‌العاده‌اي برايم شد و تا آخر عمر هم باقي ماند.

ما سال‌هاي زيادي يكديگر را هر دو ماه يك بار ملاقات مي‌كرديم. فقط من و آيزايا عادت داشتيم كه با هم ناهار بخوريم و در اين ملاقات‌ها من جالب‌ترين و سرگرم‌كننده‌ترين گفت‌وگوهاي عمرم را تجربه كردم و عميقاً با او صميمي شدم تعداد كمي از مردان هستند كه مي‌توانم بگويم دوستشان داشتم و آيزايا يكي از آنها بود.

پس استاد شما در آن زمان چه كسي بود؟

به خاطر سيستم آكسفورد، كساني كه در دوره كارشناسي درس مي‌خواندند در دانشكده خودشان يك استاد داشتند كه به آنها درس مي‌داد. در آن زمان استاد فلسفه ما فردي به نام (Basel michael) باسل ميشل بود كه بعدها استاد فلسفه ديني آكسفورد شد. او هنوز هم زنده است و در دوران بازنشستگي به سر مي‌برد. او كتاب خاصي چاپ نكرده است كه بتواند بر روي فلسفه تأثير بگذارد، اما واقعاً يك معلم طراز اول بود.

به خاطر دارم زماني كه كتابتان را مي‌خواندم نوشته بوديد كه در آكسفورد تصور اكثر افراد اين بوده است كه فقط يك فيلسوف وجود داشته و هيچكس از كيركيگارد و نيچه حرف نزده است.

كيركيگارد و نيچه فيلسوف نبودند چون آنها مانند فيلسوفان آن زمان كار فلسفي انجام نمي‌دادند و اكثر مردم به آنها به عنوان نويسنده نگاه مي‌كردند.

نويسندگاني كه ترجيح مي‌دادند براي پاسخ به سؤالات بي‌جواب از نثرهاي غيرمعمول و عجيب و غريب استفاده كنند.

و دانشجويان هم اين تصورات را قبول داشتند؟

خوب، اكثر آنها خودشان با يك پيشينه فكري كه در آن دانش و علاقه‌مندي به اين نويسندگان وجود نداشت بزرگ شده بودند. به نظر مي‌آمد كه حرف‌هاي اين دو نويسنده به آنها ايده‌هاي جديدي نمي‌دهد و به ندرت مي‌شد كسي را پيدا كني كه از اين دو نويسنده كتاب بخوانند و اگر هم كسي پيدا مي‌شد دانشجوي فلسفه نبود، بلكه اكثراً دانشجويان ادبيات بودند.حتي مشهورترين فيلسوفان فرانسوي بعد از جنگ، به ندرت توسط فيلسوفان انگليسي زبان‌ شناخته شده بودند. اما دانشجويان ادبيات (انگليسي زبان) به اين موفقيت رسيدند و تأثير زيادي در اين زمينه داشتند.

و در آن زمان فلسفه اصلي فلسفه تحليلي بود؟

بسيار زياد و حتي امروز هم اگر بخواهيد افرادي را در بريتانيا و آمريكا ملاقات كنيد كه كتاب‌هاي نيچه و كيرگيكارد را خوانده‌اند بايد به بخش ادبيات برويد و نه فلسفه.

وقتي شما در آكسفورد بوديد هيچ ورزشي نمي‌كرديد. آيا عضو هيچ باشگاهي نبوديد؟

من زندگي اجتماعي بسيار فعالي داشتم. قبل از هر چيز بايد بگويم كه شخصاً عاشق مهماني بودم. اكثر جوانان همينطورند. من ورزشكار نبودم، اما در باشگاه‌هاي ديگر خيلي فعال بودم. مثلاً در باشگاه آكسفورد كه در آنجا درباره موضوعات مختلف بحث و گفت‌وگو مي‌كرديم و من رئيس آنجا بودم. همچنين در همان زمان رئيس باشگاه دانشگاه زبان انگليسي بودم. من انگليسي نمي‌خواندم اما به دليل علاقه زيادي كه به ادبيات و شعر داشتم به آنجا مي‌رفتم.

تفكر من در مورد سنت تحليلي (anqlytic tradition) كه آن را آموخته بودم هميشه يك تفكر دوگانه بوده است. من به سنت به عنوان يك پديده بي‌ارزش نگاه نمي‌كنم چون فكر مي‌كنم كه آموزش سنت يك نوع آموزش عقلاني است. چون به انسان ياد مي‌دهد در حرف زدن و اظهارنظر، دقيق باشد و همچنين در سخنراني و نوشتن.

به تفاوت‌هاي جزيي اهميت مي‌دهد و ما را با آنچه را كه يك مناظره خوب و آنچه را كه يك مناظره بد را شكل مي‌دهد آشنا مي‌كند و همچنين چيزهايي را كه يك آموزش خوب براي ذهن را به وجود مي‌آورد، به ما مي‌آموزد.

به خاطر تمام اين دلايل من هرگز روش تحليلي را كنار نگذاشته‌ام. از طرفي هميشه فكر مي‌كردم نگاه به فلسفه به عنوان مجموعه‌اي از اعمال و رفتار، اشتباهي كاملاً اساسي و ريشه‌اي است. روش تجزيه و تحليل حيرت‌آورترين ابزاري است كه همراه خود صبر و تحمل در مقابل سؤال‌هاي فلسفي را به وجود آورده است. با اين حال اين روش تا زماني كه سؤال‌هاي فلسفي را عميقاً درك و مطرح نكنيم مورد استفاده قرار نمي‌گيرد.

شما گفته‌ايد كه كارل پوپر را به عنوان يك رئاليست متعالي مي‌شناسيد. درباره خودتان چه مي‌گوييد؟‌آيا خودتان را هم يك رئاليست متعالي مي‌دانيد؟

شما از من مي‌پرسيد كه چه تعريفي از خودم دارم. اما براي من دشوار است كه به اين سؤالات اساسي جواب كاملي بدهم، چون عميق‌ترين احساسات من درباره اين سؤالات اين است كه پاسخ آنها را نمي‌دانم و هيچكس پاسخ اين سؤالات را نمي‌داند. به طور مثال هيچ كس پاسخ اين سؤال را نمي‌داند كه به‌طور مثال «ماهيت من چيست» و «از كجا مي‌آيم» (كه سؤال بسيار بسيار جدي است) را نخواهد دانست.

تصور مي‌كنم كه مطمئناً افراد بسيار مقتدري هم هستند كه معتقدند به چنين پرسش‌هايي مي‌توان پاسخ داد بايد بگويم كه بعضي از اين دلايل مخرب و بيهوده‌اند، بعضي بر پايه اصول اخلاقي و بعضي بر پايه احتمالات استوارند.

من درباره وجود خدا و هستي روح جاودانه صحبت نمي‌كنم و به هيچ عنوان به دنبال مشاهدات و دلايل مذهبي نيستم.

با اين همه نظرم درباره همه‌چيز مسائلي بيشتر از آنچه كه ما درك مي‌كنيم و قادريم درك كنيم، وجود دارد. با اين اوصاف من يك ايده‌آليست اشراقي هستم، ولي فرد مذهبي نيستم و به خدا و جاودانگي روح اعتقاد ندارم، اما الان كه 70 سال سن دارم، آرزو مي‌كنم كه اي كاش در من اعتقاد مذهبي وجود داشت. اين چيزي است كه دلم مي‌خواهد.

با اين حال شما به امر قدسي اعتقاد داريد؟

بله، من به امر قدسي اعتقاد دارم و تصور مي‌كنم كه وقتي به يك موسيقي زيبا گوش مي‌كنم، يا يك فيلم فوق‌العاده را مي‌بينم با چيزي در ارتباطم كه هرگز نمي‌توانم آن را در كلمات بگنجانم. چيزي كه بيرون از گنجايش اين دنيا و غيرتجربي است.

من اعتقاد ندارم كه معنويات و اصول اخلاقي، تماماً ساخته خود انسان است. حتي اگر چنين هم باشد، من باز فكر مي‌كنم كه مسائل كلي ديگري وجود دارد كه علي‌رغم نظر مردم، از نظر من اشتباهند. به طور مثال اگر همه جامعه معتقد باشند كه قرار دادن يهوديان در اتاق‌هاي گاز براي اعدام، عملي كاملاً صحيح بوده و حتي اگر خود آنان هم به دليل افسردگي‌هاي عمومي و خودآزاري، با چنين كاري موافق بوده باشند، من فكر مي‌كنم كه اين كار به شدت اشتباه بوده و نبايد صورت مي‌گرفت.

در واقع در دل اصول اخلاقي چنين چيزي وجود دارد، چيزي مستقل از آن چه كه انسان مي‌پندارد. اگر چنين چيزي واقعيت داشته باشد، مستلزم تعالي اصول اخلاقي ماست.

بعد از 50 سال كار فلسفي، هرگز از فلسفه مأيوس شده‌ايد؟

مأيوس! نه،‌اما از محدوديت‌هاي فلسفه آگاه هستم. چون در پايان هم نمي‌تواند به بسياري از سؤالات اساسي، پاسخ دهد.

سؤالاتي چون:

آيا زندگي ما خارج از دايره خود مفهوم و مقصودي دارد و يا نه؟ چه اتفاقي پس از مرگ براي ما خواهد افتاد؟ آيا واقعاً نابود مي‌شويم و يا به حيات خود در كالبدي ديگر ادامه مي‌دهيم؟ اگر در كالبدي ديگر مي‌رويم، اين كالبد چه كالبدي است؟ آيا اين خداوند است كه همه چيز را آفريده و يا اصلاً خدايي وجود ندارد؟ اين سؤالات بنيادي به اعتقاد من هنوز از ديد فلسفي، بي‌پاسخ مانده‌اند. ضمناً كانت دلايل خوبي در اختيار ما گذاشت تا باور كنيم كه اين سؤالات ذاتاً بي‌پاسخ‌اند.

كانت اين كار فوق‌العاده بي‌نظير را به صراحت نقدي بر دليل محض و مطلق مي‌نامد، چون به محدوديت‌هايي كه هردليل در خود دارد، اشاره مي‌كند و به گمان من او درست مي‌گفت. پاسخ دادن به سؤالات مهم، از توانايي فلسفه خارج است و اگر هم راهي براي پاسخ به اين سؤالات وجود داشته باشد اين راه فلسفه نيست.

ما چطور مي‌توانيم با اين طمع و خشونت مبارزه كنيم؟ آيا شما مي‌توانيد به‌طور منطقي به ما كمك كنيد كه چنين كاري انجام دهيم؟

خب، به اعتقاد من مهمترين ارزش‌هاي فلسفه از نوع عملي و به‌طور كلي قابل اجرا نيستند.

يعني اگر روزي ما به اين فكر مي‌افتاديم كه بگوييم: «موسيقي براي چيست و اصلاً به چه درد ما مي‌خورد؟» آن وقت من سعي مي‌كردم فردي را كه اين جمله را گفته پيدا كنم، فردي كه مي‌پندارد، ارزش موسيقي يك نوع ارزش كاربردي است و موسيقي علي‌رغم اين ارزش اهميتي ندارد.

بله موسيقي ارزش كاربردي دارد اما اين تنها ارزش و اهميت آن نيست.

اين موضوع در مورد فلسفه هم صادق است. ارزش درك فلسفه به خاطر خود فلسفه است نه به اين دليل كه فلسفه به شما كمك مي‌كند تا از پس بعضي از كارهاي عملي برآييد، اما براي اينكه به سؤالتان پاسخي مستقيم بدهم، من فكر مي‌كنم اينكه بدانيم انسان آميخته‌اي از خوبي و بدي است، مسأله بسيار مهمي است و اينكه همه ما انگيزه‌هاي خودخواهانه و مقتدرانه زيادي در درونمان داريم، همه‌مان حريصيم، جاه‌طلبيم و اين احساس‌هاي خودخواهانه و مخرب را داريم و آنها در زندگي ما نقش مهمي بازي مي‌كنند.

در عين حال، همه و يا اكثرمان عادات و خصوصيات خوبي هم داريم. ويژگي‌هايي مانند خيرخواهي و گشاده‌دستي، تواضع، شجاعت، صداقت، حق‌شناسي و غيره ما همه‌مان آميخته‌اي از اين صفات هستيم.

حزب چپ‌گرا در سياست و ليبرال چپ، به نظر من در 20 سال گذشته شكست خورده است.

براي اينكه حقيقتاً به اين واقعيت برسيم اين تفكر بسيار به ما كمك مي‌كند كه به انسان‌ها با يك ديد متفاوت بنگريم. با اين ديد كه آنها اصولاً و ذاتاً خوبند و علت هر عمل اشتباه و منفي در رفتارها و اعمالشان بايد بيرون از ذات و هستي آنها جست‌وجو شود.

در يك جمله كوتاه و مفيد: «مقصر سيستم است و آنها تقصيري ندارند.» ما طبيعتاً خوب هستيم و به نظر من اين موضوع به سوءتفاهم اساسي جامعه و سياست بازمي‌گردد. پس تصور مي‌كنم تحليلي روشن و مشخص از انسان مي‌تواند مستقيماً، بيش از پيش به درك و فهم يك جامعه و سياست حقيقي بينجامد و اين مسأله يكي از فوايد و كاربردهاي فلسفه است.

آيا به تصور خودتان توانسته‌ايد در طول اين عصر، در طول برنامه‌هاي تلويزيوني و كتاب‌ها و... فلسفه را رايج كرده و اشاعه دهيد؟ و انسان‌هاي بيشتري را به فلسفه و خواندن فلسفه علاقه‌مند سازيد؟

خب، من تلاش كردم، تلاش كردم تا فلسفه را از طريق تمام رسانه‌هاي جمعي گسترش دهم. از طريق تلويزيون، راديو، مقاله‌هاي خبري، كتاب‌ها، آموزش و سخنراني.

با اين حال وسيله بياني كه بتواند اين كار را به سادگي انجام دهد وجود ندارد، چون به اعتقاد من، فلسفه مورد توجه و پسند هر فرد تحصيلكرده‌اي است و فكر مي‌كنم روشي بسيار عالي براي آموزش معنويات است.

آخرين سؤال من اين است كه اگر دوباره به دنيا مي‌آمديد، آيا باز هم يك فيلسوف مي‌شديد؟

اگر مي‌توانستيم خودمان انتخاب كنيم، من يك آهنگساز مي‌شدم. يك آهنگساز موفق و خوب. به وضوح دلم نمي‌خواست كه آهنگساز بدي شوم. موسيقي هميشه شوق و عشق حقيقي من بوده است و ضمناً موضوع ديگري كه بايد بگويم و به همه حرف‌هايي كه تا به حال زده‌ايم مربوط است، اين است كه فكر مي‌كنم- با احترام زياد- هنر تأثير بيشتري از استدلال دارد. بدين معنا كه در بسياري از مواقع هنر بسيار مؤثرتر و عميق‌تر از فلسفه است و خواسته و اشتياق من هميشه موسيقي بوده، نه فلسفه. پس اگر مي‌توانستم قريحه و استعدادم را انتخاب كنم، يك آهنگساز خوب مي‌شدم.

من چند بار سعي كردم آهنگ بسازم و چيزي كه فهميدم اين بود كه من آهنگساز خوبي نيستم. پس ترجيح دادم به جاي كاري كه آرزو مي‌كنم مي‌توانستم انجام دهم، كاري را انجام دهم كه مي‌توانم.