عبدالکريم سروش: معین به سرنوشت خاتمی دچار می‌شود، روز

من هرچه پیش خود فکر می کنم، می بینم مسئله جامعه ما با کسی غیر از هاشمی و معین بهتر حل مي شود. بگذاریم نظام خودش را نشان بدهد، این واقعیت نظام است، چرا ما باید ویترینی درست بکنیم و در آن چیزی را نشان بدهیم که واقعیت ندارد؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

مریم کاشانی

دکتر عبدالکریم سروش، در گفت و گو با " روز"، از عمده ترین مسائل امروز ایران سخن گفته است. اما شاید آنچه گفته، حاوی چنان شگفتی ای باشد که هیج کس را انتظار آن نیست: به چه کسی باید رای داد؟ پاسخ دکترسروش، و دلایلش خواندنیست.

* در ارتباط با جبهه دموکراسی، یک دسته که خود را اپوزیسیون نظام می دانند، با مشارکتی ها و مجاهدین انقلاب اسلامی ـ یعنی حامیان دکتر معین ـ بر سر این نکته بحث دارند که شرکت در این جبهه نباید منوط به شرکت در انتخابات و رای دادن باشد. نظر شما چیست؟
- در اصل ضرورت تشکیل جبهه دموکراسی که گمان نمی کنم اصولا تردیدی وجود داشته باشد، این"باید"ی است که همه به سوی آن می رویم. ماهیتا هم باید حالت جبهه ای داشته باشد که همه افراد و گروه ها، اپوزیسیون داخل نظام، و یا خارج نظام را در بربگیرد. اما بحث این است که نمی توان قدم آخر را، اول برداشت. باید گام به گام پیش رفت و همه را حول یک محور متحد کرد. به همین لحاظ من فکر می کنم هر چه این جبهه دموکراسی خواهی به جامعه مدنی نزدیک تر، و از قدرت اجرایی دورتر باشد، موفق تر و کامیاب تر است. به همین سبب در دل آرزو می‌کنم ـ گرچه این آرزویی است که نباید بر زبان آورد ـ ایکاش آقای دکتر معین در انتخابات موفق نشود و همچنان در جبهه دموکراسی خواهی بماند، و کسان دیگری هم که با ایشان هستند، چنانکه گفته اند سهمی نخواهند و به این ترتیب دور از فشارها و مسئولیت های اجرایی، این جبهه را تقویت کنند که این آرزوی همه ماست. سپس در این جبهه چند امر درشت و مهم است که باید بدان توجه داشت. اول اینکه جبهه دموکراسی باید با نفی استبداد از یک سو و تعریف دموکراسی با مفاهیم عملی روشن از سوی دیگر، زمینه را برای رفتن به سوی یک دموکراسی سیاسی فراهم کند. دوم اینکه باید به طرف استقرار یک قوه قضاییه نیرومند ومستقل بروند. به این ترتیب نسیمی از آزادی و حقوق بشر در کشور ما وزیدن خواهد گرفت، و آنگاه می توان قدم های بعدی را نیز به نوبت برداشت.

* این همان بحث روشنفکران در کنار حکومت نیست؟
- حقیقتا همین است. تجربه ای که ما از دوران آقای خاتمی داشتیم، با اینکه ایشان را دوست هم می‌داریم و همین طور آقای دکتر معین که دوست شخصی من هستند، به ما این تجربه را آموخت که این بزرگواران در جریان عمل با موانعی برخورد می کنند که شاید بیش از آنکه به سود دموکراسی باشد، به آن ضرر برساند. من در این مورد نظری دارم که شاید غیرارتدوکس و تاحدودی ناپذیرفتنی و ناتراشیده بنماید، اما ناچار می گویم. من در میان کاندیداها، نظامیان را که کاملا کنار می گذارم، و اصولا به همان حرف جلال آل احمد معتقدم که دو طایفه نمی توانند روشنفکر باشند ، نظامیان و روحانیان(البته با استثناهایی اندک). زیرا این دو اهل تعبد مطلق هستند و تعبد مطلق با روشنفکری سازگار نیست. به همین دلیل در میان کاندیداها فقط آقای معین می ماند که واجد این وصف نیست، اما با همه این احوال، من به دلیل تجربه ناکام دوران آقای خاتمی، به دلیل موانع ساختاری نیرومند و از جمله خود قانون اساسی، و به دلیل آرزوی وضعی بهتر برای آینده دور، فکر می کنم مناسب ترین فرد برای اینکه سرکار بیاید(در جغرافیای موجود ومحدود کاندیداها، ناچار و از سر اکراه) آقای کروبی است.

* با چه استدلالی؟
- ببینید، آقای کروبی قواره و اندازه این نظام است. یعنی به هیچ وجه از حداد عادل که رئیس مجلس این نظام است، متوسط تر نیست و از شاهرودی که رئیس قوه قضاییه نظام است، متوسط تر نیست، اهل چانه زنی و مذاکره است و در سایه او، من گمان می کنم که دوستان دموکرات ما می توانند به تقویت بنیان های جامعه مدنی بپردازند، بدون اینکه زیر رگبارهای فشارهای اجرایی قرار بگیرند و این چیزی است که ما برای آینده لازم داریم. چون به هر حال مقصود از گرفتن قدرت هم تقویت جامعه مدنی و جبهه دموکراسی خواهی است. آقای کروبی دوست زیادی ندارد، دشمن زیادی هم نداردو به همین دلیل می تواند این بار را به همان ترتیبی که کل نظام می خواهد پیش ببرد.

* و دوستان دموکرات؟
- آنها می توانند بیرون از قدرت، به شکلی رها تر و بهداشتی تر، پیش بروند. این طور نکات مثبت آنان تقویت می‌شود، و در عین حال آلوده به اقتضائات قدرت اجرایی و سیاسی نمی شوند. این حد وسطی است که می شود مد نظر داشت.

طفل نازادن به از شش ماهه افکندن جنین

* در نگاه دراز مدت، آقای کروبی، با وصفی که شما کردید، مملکت را به چه سمتی می برد؟
- به جای دوری نمی برد. ما از او انتظار زیادی هم نداریم. او همان کاری را خواهد کرد که نظام از او می خواهد. اما در عوض مسئول مستقیم امور اجرایی می شود و انتظارات به سمت او می رود و به این ترتیب نیروی دوستانی که می خواهند یک کار جدی در جامعه مدنی بکنند، آزاد خواهد شد. من هرچه فکر می کنم که آقای معین چهار سال یا هشت سال دیگر سرکار باشد، می بینم ما دوباره وارد یک تنور داغ از نزاع های طولانی خواهیم شد که ای بسا هم جامعه مدنی را تضعیف کند و هم دستاورد اجرایی چندانی نداشته باشد. چنانکه در مورد آقای خاتمی دیدیم که با همه حسن نیت، نتوانستند این کاروان را چندان پیش ببرند. نهایتا هم وقتی در مقام بیان دستاوردهای این دوران برمی آیند، حداکثر می گویند حالا گفتمان حقوق بشر، گفتمان غالب جامعه شده و حتی کاندیداهای نظامی هم از اصلاحات سخن می گویند! و به همین مقدار هم بسنده می کنند. اما در کنارش خیلی هزینه های کلان و بزرگی را که ما دادیم، برزبان نمی آورند. ما البته تقصیر اینها را گردن آقای خاتمی نمی اندازیم، زیرا همه ما می دانیم که چه دست هایی در کار است و خواهد بود. ولی می خواهم بگویم معین هم به چنین سرنوشتی دچار خواهد شد، به قول منوچهری" طفل نازادن به از شش ماهه افکندن جنین". چرا یک طفل ناقص و ساقط شدنی به دنیا بیاوریم؟

* یعنی حداقل فکر می کنید با آمدن آقای کروبی، موضوع کانون های تشنج در جامعه، مسائل قوه قضاییه، دستگیری ها و..سامانی پیدا می کند؟
- خیر در همین وضعیت می ماند، اما اگر آقای دکتر معین بیاید، آنها بنای لجبازی و دشمنی بیشتر خواهند گذاشت، و زیان شان بیشتر به جامعه خواهد رسید. یادتان باشد که کروبی نه دشمنان لجوج دارد و نه دوستان عاشق، نه محبوبیت زیاد دارد، نه منفوریت زیاد، حال آنکه معین و حتی هاشمی موافقان و مخالفان جدی دارند، الان هم می بینید که گرو ه های فشار با چه درندگی و سبعیتی با یاران معین برخورد می کنند. خود من از مخالفان جدی هاشمی هستم، برای اینکه ایشان را مرد فرهنگی نمی دانم، در دوران ریاست جمهوری ایشان، آسیب های جدی به بدنه فرهنگی جامعه وارد شد و بیشتر آنچه که ما امروز به نام گروه های فشار و غیره می شناسیم، میراث منحوس دوران ایشان است که هنوز مردم ما طعم آن را درکام دارند. هاشمی اگر بیاید وضع بر اهل فرهنگ دشوار خواهد شد، اقتصاد ما به دست رانت خواران خواهد افتاد، دانشگاه های ما به چاه ویل فرو خواهند رفت و اهالی فرهنگ زیر فشار اختناق قرار خواهند گرفت. دست بخش امنیتی دوباره گشاده خواهد شد و حقیقتا ما بر جان خود لرزان خواهیم شد، کما اینکه آن موقع خائف بودیم. نظامی ها هم که تکلیف شان روشن است، آنها همیشه پشتیبان وضع موجود بوده اند ودر خوش بینانه ترین حالت، همه چیز را از چشم امپریالیسم می بینند. این تازه بسیار خوش بینانه است.

نظام متوسط ها

* جوری که شما از آقای کروبی صحبت می کنید، به نظر می آید ایشان نه بو دارند، نه خاصیت. پس چرا باید به ایشان رای داد؟
- البته من نمی خواهم این اصطلاح را به کار ببرم، ولی البته همین هم خود خاصیتی است. فکر می کنم نظام این افراد را بهتر می پسندد. نظام موجود افراد بسیار متوسط می طلبد، اصلا با افراد غیر متوسط نمی تواند کار کند. شما رئیس مجلس را ببینید، آقای حداد فردی است بسیار متوسط و مطیع. البته من در مقایسه با حداد به کروبی نمره بیشتری می دهم ، بالاخره او از خود گاهی جرات ها و جسارت هایی نشان داده که در کسی مثل رئیس امروزی مجلس نیست. نظام الان هاشمی را هم نمی پسندد. نظام که می گویم منظورم نهادهای انتصابی است، خود آقایان هم وقتی کلمه نظام را به کار می برند، منظورشان نهادهای انتخابی نیست، بخش های انتصابی است و این بخش های انتصابی حتی هاشمی را هم نمی پسندد چون از یک جهاتی هم بو دارد و هم خاصیت. کسانی مانند خاتمی و معین چون ایده های دیگری دارند که در تضاد مستقیم با فرهنگ و جهان بینی بخش انتصابی است، دوباره درگیر خواهند شد و مهم تر اینکه این چالش ها اجازه شکل گرفتن جامعه مدنی را نخواهد داد. به همین دلایل من هرچه پیش خود فکر می کنم، می بینم مسئله جامعه ما با کسی غیر از هاشمی و معین بهتر حل شود. بگذاریم نظام خودش را نشان بدهد، این واقعیت نظام است، چرا ما باید ویترینی درست بکنیم و در آن چیزی را نشان بدهیم که واقعیت ندارد؟ یک خاتمی بیاوریم که دم از دیالوگ تمدن ها و حقوق بشر در حهان بزند، در حالیکه در داخل بشر و بقر را با یکدیگر فرق نگذارند. نظام همین است و افرادش هم همین ها. دیگر اینکه آنچه من بیش از همه نگرانش هستم، مسئله رشد دموکراسی و جامعه مدنی است. رشد دموکراسی و باز کردن پنجره ها برای وزیدن نسیم آزادی و عدالت و به دست آوردن اهرم هایی برای فشردن گلوی استبداد. کسانی که در قدرت مشارکت مستقیم نداشته باشند، دست شان بازتر و توفیق شان بیشتر است.

* گزینه های زیادی نمی ماند. و شما هنوز نگفته اید چرا باید رای داد؟
- این سئوال فربهی است. من ادله طرفین را خوانده ام، و باید بگویم طرفین به قول فلاسفه به تکافو ادله رسیده اند، یعنی دلایل طرفین هم زور است.اما چیزی که من می خواهم بگویم این است که نباید به نتیجه انتخابات اهمیت اول را داد، آنچه که اهمیت دارد، تقویت روند دمکراسی خواهی و شیوه های دمکراتیک در جامعه است. در تعریف دموکراسی گفته اند شیوه های معین برای رسیدن به نتایج نامعین. اینکه نتیجه انتخابات چه می شود یک بحث است، اما اینکه این روش تقویت بشود، یک بحث دیگر. رای دادن نشانه خوبی از رشد یک اندیشه و عمل بهداشتی در جامعه ماست . ما نباید این را دست کم بگیریم، برعکس باید پررنگش کنیم. نباید هم فکر کنیم که این کار به نظام مشروعیت می دهد، پس ترکش کنیم. یادم می آید در دوره شاه، پزشکان معدودی کارشان را خوب انجام نمی دادند؛ با این استدلال که هرچه مردم ناراضی تر شوند بهتر است. درحالیکه یک نظام طبی خوب باید به مردم کمک کند که سالم باشند. این خود از مطلوبات ماست، حالا هرکس می خواهد سرکار باشد. لذا من توصیه ام این است که مردم با مطالعه و بررسی کاندیدای اصلح خود را انتخاب کنند و به جهانیان نشان دهند که مردم ایران به روش های دمکراتیک اهمیت می دهند...

* اگر خود شما قرار بود در انتخاباتی شرکت کنید که مثلا کاندیداهایش منحصر به آقایان هاشمی و قالیباف بود، چکار می کردید؟
- من رای نمی دادم.

* نمی دادید؟
- خب وقتی کاندیدا ندارم رای نمی دهم دیگر، منتها شاید شرکت می کردم و رای سفید می دادم. رای دادن تقویت نهاد دمکراتیک است، ولی شما ملزم نیستید به کسی رای بدهید.

* یک بحث هم در ارتباط با تغییرات در چارچوب همین نظام و یا رفراندوم مطرح است. نظر شما بر کدامست؟
- قانون اساسی وحی منزل نیست، یک ورقه مقدس هم نیست، می توان درباره تغییرش اندیشه کرد. کار ساده ایست و نباید آن را امری ناشدنی گرفت. ما که به تدریج می خواهیم به میدان های دموکراسی نزدیک شویم، پاره ای از دیوارها هست که مانع ورود به آن میدان است. این دیوارها را باید کوتاه کرد. باید ورزش در میدان دموکراسی را شروع کرد، که ما به آن بسیار نیازمندیم. راهکارش هم رفراندوم است که در قانون اساسی هم هست، ولی مشروط به شرایطی شده است دیریاب. شاید هم باید کارهای دیگری کرد...

* کارهای دیگر؟
- کارهای دیگر در مرتبه اول یعنی گفت و گو درباره این قانون. ما هنوز گفت و گوی دقیقی نکرده ایم. در مرتبه اول باید در این باب روشنایی ایجاد کنیم، تا دوباره در تاریکی نرویم

قصه این نیست

* کاندیداها در ارتباط با جوانان و رفتار مطابق میل آنان تا آنجا پیش رفته اند که آقای دریادار شمخانی گفته اینها اسلام را فراموش کرده اند. نظر شما چیست؟
- جامعه ما جامعه جوانی است و به هر حال نمی توان انکار کرد که جوانان ما هم خواسته هایی دارند که همه اقتصادی نیست. منتها چون محرومیت های زیادی بوده، لاجرم آقایان برای پیروزی در انتخابات روی همین محرومیت ها انگشت گذاشته اند و می خواهند همین ها را به رخ بکشند. اما برای من نکته جالب این است که آقایان که دائما فریاد می زدند انتخابات ما اسلامی است، تابع مدل انتخابات غربی نیست و.. حالا معلوم شد قصه این نیست . آقایان امروزه پاک از آن شعارهای اول انقلاب فاصله گرفته اند.که البته آن را به حساب واقعیت های عینی جامعه باید گذاشت که دیگر بی توجهی به آنها ناممکن است. من فکر می کنم آقای شمخانی باید این سئوال را از روحانیون بپرسد که شما در این همه مدت که این همه گشاده دست و گشاده زبان بودید، چه کردید؟ چه به مردم آموختید که الان وقتی در آینه انتخابات انعکاس تمناها و تقاضاهای جوانان را می بینیم، چیزهای دیگریست؟ الان که جامعه مدرسین هم از آقای هاشمی طرفداری کرده، دو اشتباه بزرگ در کارش است: اول اینکه طرفداری آنها باعث می شود، آرای هاشمی کم شود ـ کما اینکه در مورد ناطق نوری چنین شد ـ دیگر اینکه نشان دادند آنهاچندان دنبال ایده های مکتبی و ایدئولوژیک نیستند، برای اینکه در میان شعارهای هاشمی، از دید اینها نباید چیز جالبی وجود داشته باشد، بیشتر دغدغه های معیشتی است، بحثی از مکتب و ایدئولوژی نیست.

* آقای دکتر، سینمایی ها وقتی می خواهند به کسی بگویند راستش را بگو، می گویند چون قیصر، به شما لابد باید گفت جون اسپینوزا، باخ .. راستشو بگین..
- بگویید جون مولوی

* بسیار خب، جون مولوی بفرمایید شما در انتخابات شرکت می کنید و به کروبی رای می دهید؟
- (خنده) بگذاریدهمه در این باب فکر بیشتر بکنیم.

[لينک به اصل مطلب در "روز"]