رادیو فردا - خدا وجود دارد یا ندارد؟ پاسخ بشر به این پرسش هراسناک هر چه باشد، زندگی و رویارویی او با جهان را به کلی تغییر خواهد داد. وجود خدا به چه دردی می‌خورد؟ وجود نداشتنِ خدا چه پیامدهایی خواهد داشت؟ انسان با خدا و بدون او چگونه خواهد بود؟

امین بزرگیان نویسنده و پژوهشگر، و امین قضایی گرداننده کانون خداناباوران یا آته‌ئیست‌های ایران، این هفته در تابو بر سر این پرسش‌ها با هم به گفت‌وگو نشسته‌اند.

[لینک به گزارش صوتی]

آقای بزرگیان اگر موافق باشید با شما برنامه را آغاز می‌کنیم و اساساً مستقیم می‌رویم روی پرسش مرکزی این بحث: آیا خدا وجود دارد یا وجود ندارد؟

امین بزرگیان: به نظر من با وجود آنکه دلایل عقلی محکم و متقنی وجود ندارد که خدا هست، اما از حیث جامعه‌شناسانه به نظر من هست. در واقع کسانی هستند که به خدا باور دارند، پس خدا هست. می‌توان در ذهن و رفتار کسانی مشاهده کرد که باور دارند خدا هست. پس ما می‌توانیم بگوییم خدا هست.

این هستن با هستنِ فلسفی قطعاً متفاوت است البته ما می‌دانیم که فلاسفه بزرگی هم مثل دکارت و هگل و کانت و اسپینوزا برای هستنِ فلسفی خدا دلایلی اقامه کرده‌اند. یعنی همان قدر که دلایل برای اثبات وجود خدا هست همان‌قدر هم برای عدم اثبات وجود خدا هست. برای همین من جامعه‌شناسانه می‌گویم خدا هست. خدایی وجود دارد برای اینکه در ذهن و عملکرد و روان گروه‌هایی از جوامع وجود دارد. برای همین بهتر است بپرسیم که خدا به درد ما می‌خورد یا نه؟ و کارکردش چیست؟

بله این می‌تواند پرسش بعدی ما باشد که خدا به درد ما می‌خورد یا نه. من در اینجا می‌خواهم از آقای قضایی، مهمان دیگر برنامه خواهش کنم که وارد بحث بشوند. آقای قضایی، آقای بزرگیان گفتند که چون کسانی باور دارند که خدا وجود دارد و در رفتار و ذهن کسانی -میلیون‌ها انسان- خدا وجود دارد، پس خدا هست. پاسخ شما چه خواهد بود به این پرسش؟

امین قضایی: خب در این زمینه وقتی درباره وجود صحبت می‌کنیم منظورمان وجود بیرونی است. وجود خارجی یعنی وجودی خارج از ذهن ما. می‌دانیم که خدا یک مفهوم است و اتفاقاً یکی از بدتعریف‌شده‌ترین مفاهیمی است که بشر تا کنون اختراع یا ابداع کرده است. بحث این نیست که خدا در ذهن مردم وجود دارد یا مردم به آن اعتقاد دارند. خب این اظهرمن‌الشمس است که میلیاردها انسان هستند که به نوعی به خدایی اعتقاد دارند و فکر می‌کنند که آفرینش جهان با دخالت هوشمندانه موجودی به نام خدا به صورت آگاهانه و با تصمیم و اراده خدا صورت گرفته.

وجود یا عدم وجود خدا مسئله هستی‌شناختی است. نمی‌توانیم بگوییم که چون مردم اعتقاد دارند پس خدا وجود دارد. این یعنی پاک کردن مسئله ذهن و عین. عقل حکم می‌کند که ما هیچ چیز را بدون دلیل نپذیریم. یا این دلایل عقلانی هستند یا تجربی هستند و شما شواهد و مدارکی دارید. پس ما نباید وجود خدا را بپذیریم مگر آنکه دلایل کافی برای آن داشته باشیم.

ما دلایل کافی برای اثبات وجود خدا نداریم. دلایل کافی که چه عرض کنم. هیچ دلیلی نداریم. می‌دانید که بار اثبات این قضیه بر عهده کسی است که ادعای وجود خدا را می‌کند. پس عقل حکم می‌کند که انسان عاقل و حکیم به وجود خدا اعتقاد نداشته باشد.

من خواهش می‌کنم که ببینیم آقای بزرگسان آیا پاسخی برای این صحبت‌ها دارند؟ آقای بزرگیان شما به اینکه خداوند در ذهن انسان‌ها وجود دارد اشاره کردید و گفتید که به همین دلیل پس خدا وجود دارد. در پاسخ به نکاتی که آقای قضایی مطرح کردند چه‌طور از دیدگاه خودتان دفاع می‌کنید؟

بزرگیان: اتفاقاً مسئله من این نبود که خدا در ذهن انسان‌ها وجود دارد، پس هست. اتفاقاً من گفتم که جامعه‌شناسانه و کاملاً عینی. جامعه‌شناسانی مثل زیمل و دورکیم در مورد این مسئله حرف زده‌اند که شخصاً هم باور به خدا یا اعتقاد دینی چندانی هم نداشتند.

ما وقتی که می‌گوییم خدا از منظر جامعه‌شناسانه هست نه این که در ذهن یک عده‌ای هست. در عینیت و رفتار و مناسک آدم‌ها وجود دارد، در نهادهایی که تولید می‌کنند. اولاً که خود همین عقل به معنایی که ما امروز می‌فهمیم، محصول اجتماعی است. وقتی می‌گوییم عقل کدام عقل؟ عقل کجا؟ کِی؟ چه دوره‌ای؟ چون عقلی که امروز ما از آن صحبت می‌کنیم با عقلی که با دین یکی بوده در قرون وسطی و بعد در روشنگری معنای دیگری پیدا کرده و امروز هم معنای دیگری پیدا کرده متفاوت است. بنابراین ما یک چیز غیرتاریخی به نام عقل نداریم که انسان عاقل یا حکیم به طور کلی را تعریف کنیم و بعد بر اساس آن یک استدلالی بیاوریم که آن استدلال همیشه کار کند.

مسئله شواهد و مدارک که آقای قضایی مطرح کردند؛ اتفاقاً شواهد و مدارک خیلی عینی وجود دارد که انسان‌ها را به این سمت برده که به یک متافیزیکی که حالا یک سری اسم خدا را به آن داده‌اند باور پیدا کنند. ببینید خدا یک آفریده انسانی است. برای پاسخ به مسائلی که [انسان] داشته. نکته این است که این مسائل هنوز پابرجاست. چون این مسائل هنوز پابرجاست، باور به خدا یا به وجود خدا هم هنوز وجود دارد.

با وجود رشد عقلی و علمی و تغییراتی که انسان‌ها در استدلال و فهم و درک به آن رسیده‌اند چون این مسائل هنوز پابرجاست باور به خدا هم هنوز وجود دارد. جامعه سکولار هم دست به گریبان همان مسائلی است که باعث شد انسان خدا را خلق کند.

آقای بزرگیان انسان به چه دلیل به حدا نیاز داشت و او را خلق کرد؟

بزرگیان: درواقع می‌خواستم بگویم جامعه سکولار با وجود رشد علمی بعد از انقلاب روشنگری و انقلاب‌های اجتماعی الان می‌تواند به ما بگوید که چرا مثلاً انسان می‌میرد و مثلاً مکانیسم ایستادن قلب چیست و مکانیسم سلول‌های بدن و پیری چیست اما در مورد خود مسئله پاسخی پیدا نکرده. مهم‌ترین مسئله انسان و واقعی‌ترین پدیده حیات یعنی مرگ خود و چیزهایی که تولید می‌کند مثا تنهایی و اضطراب، اینها دلایلی بوده که پدیده‌ای به نام خدا را خلق کرده. این مسئله همچنان پابرجاست و علم و دانش بشری همچنان که همچنان است نتوانسته برای آن پاسخی پیدا کند.

اجازه بدهید که به آقای قضایی بازگردیم. یکی از تحلیل‌هایی که وجود دارد این است که انسان به دلیل ترس‌هایش به خدا نیاز دارد. حالا ترس انسان اولیه از طبیعت به انسان این احساس را می‌داده که نیاز به نیرویی ماورایی و فراتر برای توسل دارد. آقای بزرگیان می‌گویند که این ترس همچنان در جهان و جامعه مدرن یا سکولار امروز هم وجود دارد. بنابراین نیاز به وجود خدا هست پس خدا هم هست. شما چه پاسخی خواهید داد؟

قضایی: ببینید آقای بزرگیان اشاره می‌کند به نظریه consultation یا تسلی که نظریه بسیار غلطی است و رد شده و جدیتی هم ندارد.

موضوع مواجهه انسان با مرگ به عنوان یکی از مسلمات هستی است. این فکر نمی‌کنم رد شده باشد.

قضایی: بله. من متوجهم. من اشراف دارم به این مسئله.

فکر نمی‌کنم این رد شده باشد.

قضایی: چرا حالا ما بیاییم یک مفهومی را که می‌دانیم هم وجود ندارد خلق کنیم و با آن زندگی کنیم؟ این یعنی عدم اراده به حقیقت. یعنی ناعقلانیت. آخر سر از این حرف به این نتیجه می‌رسیم که ما همیشه نباید عاقل باشیم یعنی جایی که لازم شد ما خودمان را فریب بدهیم و به طرز عجیبی بخواهیم با خودفریبی و توهم خودمان را تسلی بدهیم و احساس کنیم که جهان و زندگی ما معنی دارد. سعادت و حکمت در گرو همدیگر است.

شما نمی‌توانید جاهل باشید و خودتان را به نادانی بزنید، تجاهل کنید و تسلی بدهید و از عقاید و اندیشه‌ها به عنوان افیون، drug و الکل استفاده کنید و بگویید که من نمی‌دانم وجود دارد اما چون دلم می‌خواهد می‌گوید وجود دارد.

انسان باید در نقطه‌ای از تاریخ مقابل این مسئله بایستد. تنها عقل و درایت است که سعادت او در گرو آن است. [انسان] باید چیزی را نپذیرید مگر آنکه دلایل کافی برای اثبات وجود آن داشته باشد و اگر چیزی را نمی‌شناسد یا چیزی از واقعیت مثل مرگ خوشایندش نیست داستان‌پردازی نکند و دچار تخیل و توهم و خودفریبی نشود چرا که سعادت و حکمت در گرو همدیگر است.

آقای بزرگیان به هر حال انسانِ تنها، انسان مؤلف است. انسان مسئول و مؤلف خودش است چون تنهاست. تنهایی بشر در ابتدا در مواجهه با طبیعت بوده و این تنهایی را با خودش حمل کرده؛ [مثلاً در قالب] احساس مسئولیت که می‌تواند احساس اضطراب‌آوری باشد. آیا باور به خدا که شما از آن دفاع می‌کنید می‌تواند نوعی رفع مسئولیت فردی از خود باشد؟

بزرگیان: هم می‌تواند باشد هم نباشد. موارد و مصداق‌های بسیاری می‌شود مثال زد که باعث این اتفاقی که شما می‌گویید شده یا برعکسش. اساساً من نمی‌گویم که انسان‌ها باید به خدا باور داشته یا نداشته باشند. یا اینکه باور به خدا یا عدم باور به خدا حقیقت است. من دارم توصیف می‌کنم که چرا پدیده خدا هست.

آقای قضایی گفتند نظریه تسلی؛ اصلاً ربطی به نظریه تسلی ندارد. رابطه مرگ و وجود خدا تسلی نیست؛ اینکه من به وجود خدا باور داشته باشم و برای مرگم تسلی پیدا کنم. نه مسئله معناست. اینها دو چیز متفاوت است. مسئله معنا پیدا کردن برای مرگ است.

قضایی: به این چیزی که شما گفتید می‌گویند نظریه تسلی. حالا شما می‌خواهید یک اسم دیگر رویش بگذارید بگذارید.

بزرگیان: نه نه.اتفاقاً نظریه تسلی یک نظریه روان‌شناسانه است و اصلاً ربطی به انسان‌شناسی ندارد. بیشتر مسئله معناست. اینکه من چه‌طوری مناسبات معنایی، اجتماعی و حیات اجتماعی‌ام را بتوانم با وجود باور و پذیرفتن مرگ خودم کنترل و هدایت کنم.

آقای قضایی از عبارت حقیقت استفاده کردند. حالا از اینکه چطور می‌شود به حقیقت معنا داد و چه معانی متعدد و متنوعی داشته، می‌گذریم. من هم باور دارم که بله ما باید به دنبال حقیت باشیم. اما مسئله سر این است که اتفقا خیلی از کسانی که به خدا اعتقاد دارند آنها هم دنبال این هستند که حقیقت را بفهمند و عدم باور به خدا را دوری از حقیقت می‌دانند.

من اینجا می‌خواهم برگردم به حرف مارکس که این موقعیت ماست که افکار ما را شکل می‌دهد. باید ببینید افراد در چه موقعیتی هستند که این باورها را پیدا می‌کنند نه برعکس آن. چیزی که ما امروز با آن روبه‌رو هستیم این است که خدا همچنان در ساحت زندگی افراد بشر وجود دارد. باید دنبال این باشیم که چرا وجود دارد. آیا این افراد همه می‌خواسته‌اند خودشان را گول بزنند؟ خب باشد همه می‌خواسته‌اند خودشان را گول بزنند. این گول زدن یک کارکردی داشته. آن چیست؟

آقای قضایی من از شما این را خواهم پرسید که خدا را از انسان می‌گیرید و او را نفی می‌کنید و می‌گویید که وجود ندارد چه چیزی به جای آن می‌گذارید؟

قضایی: خب اول از همه تعهد به حقیقت و رویارویی به واقعیت به نفع انسان است. اگر این را بپذیریم به نقطه بعدی می‌رسیم. [باید دید] که انسان برای سعادت در این دنیا به چه چیزهایی نیاز دارد. مطمئن باشید نیازی نیست چیزی به جای خدا بگذارید. چون ما نیازی به یک ارباب الهی نداریم.

انسان معنا و مفهوم زندگی را از خودش به دست می‌‌آورد. انسان باید ارزش‌هایش را خودش خلق کند و بار ارزش‌هایش را به دوش بکشد و این انسان دو راه دارد. یا مثل کودکان به یک پدر آسمانی متوسل شود و هر وقت که مشکلی برایش پیش آمد دست به آسمان ببرد و دعا کند مثل کودکی که وقتی گرسنه است گریه می‌کند تا والدینش را صدا کند یعنی چنین موجود وابسته و بدون اگزیستانس بدون اینکه معنا و مفهوم زندگی‌ش را خودش ایجاد کند، یا اینکه نه انسان باید دراین دوره تاریخی بایستد و مطابق اگزیستانس و تعریف وجودی که از خودش می‌کند برای زندگی معنا و مفهوم پیدا کند و با استفاده از فلسفه اخلاق به دنبال سعادت باشد.

این مفهوم خدا نه تنها مفید نیست بلکه بسیار مضر است. منشأهای وجودی این قضیه را وقتی شما نگاه کنید ممکن است فکر کنید که ترس یا ناشناخته‌ها باعث ایجاد مفهوم خدا شده، ولی اگر به انسان‌شناسی مراجعه کنیم می‌بینیم که اساساً مفهوم خدا به تدریج توسعه پیدا کرده. اگر منظورمان از خدا این خدایی است که ادیان ابراهیمی می‌فهمندش، این خدا را برگردانید به جامعه طبقاتی. در جامعه طبقاتی ارباب هست و بنده، و این تصویر در کل کیهان فرافکنی شده. ما انسان‌ها یک ارباب آسمانی داریم که بر سرنوشت ما حاکم است.