شما جایی درباره آرمانگرایی صحبت کردید. بسیاری معتقدند ما در سیاست داخلی از آن آرمانگرایی ناب سال‌های نخست انقلاب فاصله گرفته‌ایم اما این آرمانگرایی را در سیاست خارجی‌مان و به طور ویژه در سیاست منطقه‌ای‌مان حفظ کرده‌ایم. چطور است که آرمان‌ها در سیاست داخلی از دست می‌روند و در فضایی دیگر ما تا این حد آرمانگرا می‌مانیم؟

اینکه می‌فرمایید در سیاست خارجی آرمانگرایی‌مان را ادامه داده‌ایم، تصورم این است که اشاره شما به قضیه فلسطین است...

فلسطین بخش قابل توجه و البته قابل دفاع این آرمانگرایی است...

موضوعی غیر از این سراغ ندارم. لذا این سؤال پیش می‌آید که پس موضع ما در مورد برمه چیست. چرا مثلاً در مورد برمه که چنین فجایعی در آن اتفاق می‌افتد موضع محکم و مشخصی نداریم.

من تصور نمی‌کنم که آرمانگرایی ما بر اساس آن ارزش‌هایی که اصالت داشت ادامه پیدا کرده باشد. من البته مخالف این نیستم که آرمان داشته باشیم. زیرا اصولاً آرمان‌ها هدفگذاری‌هایی هستند که ما به سمت آنها حرکت می‌کنیم. اگر این آرمان‌ها در خدمت بشریت باشد و در خدمت جوامع از کاروان جا مانده باشد هیچ کس نمی‌تواند بگوید که این غلط است. همه این را از نظر انسانیت و اخلاق تأیید می‌کنند. منتها باید از مسیر درست حرکت کنیم. اگر بخواهیم از آرمانگرایی استفاده ابزاری کنیم و آن را به مثابه چماق بر سر کس دیگری بزنیم نیرنگ و تزویر و جنایت است. بنابراین آرمانخواهی چیز بدی نیست بحث بر سر این است که آرمانخواهی دکان داد و ستد صاحب قدرت نشود. مغازه نشود برای اینکه من می‌خواهم در قدرت باشم... یعنی من بگویم که فلسطین اما از آن منظور دیگری داشته باشم. مردم مظلوم فلسطین را نشان بدهم ولی به دنبال چیز دیگری باشم. با معیار آرمانی میان نتانیاهو با هر حکمران دیگری که به سوی مردم بی دفاع اسلحه بگیرد فرقی نیست. منتها ما گاه ناچار می‌شویم برای توجیه یک حکمران که در این مسابقه از نتانیاهو پیشی گرفته است دست به دامن سناریوها و تغییر چهره‌ها شویم. نمونه دیگر این آرمانخواهی‌ها که مسأله امروز جهان اسلام هم هست مسأله وحدت شیعه و سنی است. وحدت با هدف ارتقای جایگاه مسلمانان در جهان که حتی پیش از انقلاب اسلامی در ایران از سوی شیخ شلتوت، شیخ الازهر تحت عنوان پذیرفتن شیعیان در کنار چهار فقه اهل تسنن مطرح شد. اما اینکه ما در موضوع وحدت اسلامی تا چه اندازه موفق عمل کرده‌ایم و برعکس چه اقداماتی انجام داده‌ایم که منجر به شکاف بیشتر شده است جای بحث دارد. شاید بخشی از مسائلی که ما در منطقه داریم نشأت گرفته از همین اشتباه ها است. این سیاست‌ها خروجی‌هایی داشته است که همچون ابزار در دست قدرت‌های فرامنطقه‌ای و در خدمت منافع آنان قرار گرفته است، حالا چه اسرائیل باشد چه امریکا باشد چه انگلیس و چه روسیه. زیرا هرکشوری منافع خودش را دنبال می‌کند. این گونه است که با وجود سفر اخیر رئیس جمهوری روسیه به تهران و با وجود فراموش شدن شعار« نه شرقی و نه غربی» از سوی عده‌ای و در شرایطی که ولادیمیر پوتین یار غار بخشی از سیاستمداران کشورمان شده است، شاهدیم که روسیه در راستای افزایش تولید نفت و گرفتن سهم نفت ایران حرکت می‌کند. این حرکت قطعاً دوستانه تلقی نمی‌شود، اما واقع‌بینانه است. زیرا در عالم واقع سیاست دوستی معنا ندارد. بلکه دوستی در سطح است و برای نمایش‌های عمومی است. اما متأسفانه ارزیابی‌های ما متکی بر احساس شده است که یک سمتش افراط است و سمت دیگرش تفریط. یک طرف می‌گوید امریکا جنایتکار است و دیگری می‌گوید امریکا بهترین دوست ایران است. این هر دو ارزیابی احساسی است. امریکا ، امریکا است. جنایت‌هایی انجام داده است که مو بر تن آدم راست می‌شود، در جای دیگر ظرفیت‌هایی دارد که می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. مگر غیر از این است که اینترنت از امریکا آمده و همه ما از صدر تا ذیل از آن استفاده می‌کنیم. بنابر این اگر می‌خواهیم تعریفی ارائه بدهیم باید واقعی باشد و به دور از احساسات. حال آنکه احساسات پایه کار ما است و در خدمت تهییج و بسیج مردم قرار می‌گیرد. در دنیای واقعی می‌بینیم که امریکا، روسیه یا انگلیس مثل هر کشور دیگری در جهت منافع خودشان کار می‌کنند. این ما هستیم که باید هوشیار باشیم و در جهت منافع ملت خودمان حرکت کنیم. این هم ممکن نیست مگر اینکه با کمک عقل حرکت کنیم و نه با کمک احساس. باید بر اساس عقلانیت جمعی منافع خودمان را محاسبه کنیم. برجام یکی از مثال‌های نادر بروز این عقلانیت جمعی بود. من به پیش از آن برنمی‌گردم. به اینکه چرا به برجام رسیدیم و ناچار شدیم، تأکید می‌کنم ناچار شدیم ،از میان انتخاب‌های مختلف، مذاکره را انتخاب کنیم. نقطه مثبت برجام اتفاق نظر نادری بود که بین جریانات مختلف پدید آمد. زیرا همه متوجه شدند اگر این کار را نکنند مشکلات کشور بسیار جدی و خطر ناک می‌شود. منتها وقتی به مدد برجام از آن وضعیت فاصله گرفتیم دوباره همان داستان قبلی پیش رفت. من با این جمله که بگوییم برجام ما را نجات داد یا نداد اصلاً موافق نیستم. به عبارت دیگر برجام نتوانست ما را نجات دهد چون ریشه اصلی مشکلات کشور مربوط به برجام و پیش و پس از آن نبوده و نیست.

آیا معتقدید وضعیتی که در حال حاضردرآن هستیم ناشی از امتداد یافتن همان مسائلی است که قبل از برجام داشتیم و ما را به برجام رساند؟

این وضعیت محصول مسائل داخلی ما است. ۱۰ تا برجام را هم به نتیجه برسانیم تا وقتی مشکلات داخلی خودمان را داریم این مسائل حل نخواهد شد. مگر نه این است که برجام زیر نظر رهبری اداره شد و وزارت امور خارجه ایران با اطلاع کامل رهبری کار را جلو برد و تأیید گرفت و قدم بر داشت. پس چه شد که بعد از آن روزنامه‌هایی که منتسب به نظام هستند در مقابل برجام ایستادند؟ چه شد که وقتی ترامپ از برجام خارج شد صداهایی از برخی به گوش رسید که اظهار شادی کردند؟ آیا کسی می‌خواهد به این سؤال‌ها پاسخ بدهد؟ متأسفانه ما مسائل‌مان ریشه دار تر از این حرف ها است که برویم سراغ برجام و بگوییم این توافق آمد مسائل ما را حل کرد و ما به جایی رسیدیم. من هیچ وقت امید به این طور گفت‌وگو‌ها و مذاکرات ندارم. زیرا تا زمانی که ما در داخل این مشکلات کلان و این دسته‌بندی‌های کلان را داریم که با منافع مالی بشدت پیوسته است و منافعی را برای عده‌ای به شکل عجیب و غریبی تهیه می‌بیند امکان ندارد که در صحنه سیاست خارجی بتوانیم نتیجه چشم گیری داشته باشیم.

در شرایط حال حاضر خیلی از سیاستمداران نسبت به وضعیت سیاسی کشور ابراز نگرانی می‌کنند و در ازای این نگرانی روندهای جبرانی در جهت ایجاد شفافیت و جلوگیری از فساد دست کم در سطح قانونگذاری شروع شده است. این روندها را تا چه حد در اصلاح امور و حل مشکلات مؤثر می‌بینید؟

ما اصطلاحی در روابط بین‌الملل به کار می‌بریم و آن «اراده سیاسی» است که اساس و بنیاد کار است و اگر نباشد کار جلو نمی رود. درباره این سؤال شما هم همین طور است. من اراده سیاسی برای حل مسائل نمی‌بینم. تفکراتی در کشورما وجود دارد که به واسطه ریشه‌های تاریخی‌اش اعتقاد به حقوق مردم ندارد و مردم را به عنوان رعیت نگاه می‌کند. از چنین تفکری نمی‌توان انتظاری غیر از شرایط بحرانی حاضررا داشت. البته ادامه یافتن این تفکر در لایه‌های مختلف حاکمیت هزینه‌های زیادی ایجاد می‌کند.

حرکت‌هایی که ما گاهی در اینجا و آنجا می‌بینیم علامت آن است که این بدن التهاب دارد. اما متأسفانه در طول تاریخ چه در ایران و چه در کشورهای دیگر صاحبان قدرت میل ندارند این التهاب‌ها را ببینند و به آن بپردازند. زیرا پرداختن به این مسائل یعنی از دست رفتن منافع غیرمشروع که برخی صاحبان قدرت رویش ایستاده اند و نمی‌توانند از آن دل بکنند. من نوعی نمی‌توانم بپذیرم که فردا خودرو آنچنانی‌ام را سوار نشوم. اگر می‌توانستم این را به خودم بقبولانم آن وقت می‌روم پای درد دل کسی می‌نشینم که الان سفره‌اش خالی است. اما چون نمی‌توانم رویم را می‌چرخانم تا درد او را نبینم مگر معدود مواردی برای نمایش ساده زیستی. اما باید ببینیم عکس‌العمل مردم به این نمایش چیست. جامعه بدبین شده است.

اما شاید دست کم همین اقدامات نمادین یا وضع قوانینی که در راستای ایجاد شفافیت بیشتر و مقابله با فساد سیاسی و اقتصادی انجام می‌شود می‌تواند امید اجتماعی را تقویت کند و خودش نیروی محرکی برای حرکت به سمت اصلاح امور باشد...

امید اجتماعی آنقدر صدمه دیده که خیلی سخت است آن را به وضع عادی بر گردانیم. جامعه در این وضع می‌تواند نسبت به هر چیز به حق یا ناحق موضع داشته باشد. موضعی که حتماً همراه با خشم و بدبینی و ناامیدی است. اینها برای جامعه سم است. امید بستن به امید اجتماعی به‌عنوان راه حل این بحران‌ها امید کاذبی است. امید اجتماعی در مقایسه با طول ۴۰ سال گذشته وضعیت خوبی ندارد. کشور از نظر اقتصادی وضعیت نامناسبی دارد. از نظر سیاست خارجی مشکلات فراوان است. از طرف دیگر هم ترامپ و دوستانش شمشیر بسته‌اند و هر روز یک تهدید خارجی متوجه کشور است. مجموع این مسائل امنیت روحی و روانی را از جامعه گرفته است. اگر هم مسئولان حکومت صحبتی می‌کنند از سوی جامعه گفتار درمانی تلقی می‌شود و فایده‌ای ندارد. اکثریت افراد جامعه از نظر اقتصادی در طبقات پایین دسته‌بندی می‌شوند. اینها می‌خواهند تأثیر این گفتارها را در سفره خود ببینند و چون نمی‌بینند امید و اعتمادشان روز‌به‌روز کمتر می‌شود.وقتی در جامعه شما یک جمله مثبت می‌گویید یا از تصمیمی دفاع می‌کنید بلافاصله طرف معترض می‌شود وبا شما برخورد می‌کند...

با توجه به سابقه سیاسی‌تان می‌دانم که برایتان راحت نیست. بگویید این ماشین می‌رود و به دیوار می‌خورد، اگر قرار باشد کورسوی امیدی برای جلوگیری از این تصادم ببینید آن کورسو چیست؟ آیا می‌توان آن را میان نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب جست‌و‌جو کرد؟

در اوایل دهه ۷۰ شمسی تفکراتی مبتنی بر بازخوانی انقلاب و جنگ و... مطرح شد. برآیند آن بازخوانی‌ها این بود که به نظر می‌رسید رضایت لازم در جامعه موجود نیست و تشخیص درستی بود. این تشخیص چندان جدی گرفته نمی‌شد تا دوم خرداد ۷۶ که نارضایتی‌ها خود را در صندوق‌های رأی نشان داد. این دیگری که رأی گرفت چندان شناخته شده نبود. ولی این حرف جامعه معنا داشت که تغییر می‌خواهیم. با روی کار آمدن دولت اصلاحات گفتمان جدیدی مطرح شد که مبتنی بر حقوق شهروندی و لزوم احترام به مردم بود. این بود که مردم امیدوار شدند. اما بتدریج حرکت‌هایی در مقابل این جریان صورت گرفت که تغییر را متوقف کرد. در مرحله بعدی این وضع از ۸۴ تا ۹۲ تبدیل به فاجعه شد. بنابراین نه تنها تغییر مطلوب در جامعه ایجاد نشده بود بلکه وضعیت بدتر از گذشته هم شد. پس از آن مردم باردیگر با توجه به مجموعه ادبیاتی که توسط اصلاح‌طلبان مطرح می‌شد جلو آمدند و بین دو انتخاب موجود که از قبال نظارت استصوابی پیش رویشان بود به طرفی رأی دادند که امید ایجاد کرده بود. بنابراین رأی‌ها شبیه رأی‌هایی بود که در ۷۶ داده شد، یعنی نه گفتن به آن شخصی که ادامه حاکمیت قبلی بود.

آنچه ما در مجموعه ارزیابی سال‌های اخیر می‌بینیم این است، اصلاح‌طلبان در سال‌های ۷۶ و ۷۷ گفتمان جدیدی مطرح کردند و افق روشنی نشان دادند و در مردم شوق ایجاد کردند که پای صندوق رأی بیایند. مردم هر روز امیدوارانه روزنامه می‌خریدند و روزنامه‌ها تیراژ میلیونی داشتند. در سال‌های اخیر هم مردم منتظر بودند که بالاخره تغییر را در حوزه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مشاهده کنند؛ اما مشاهده نکردند. چرایی این نشدن چندین عامل دارد که من به دو عامل اصلی‌اش اشاره می‌کنم. یک عامل این بود که آن سدی که در مقابل تغییر است محکم در جای خودش ایستاده. دوم آنکه آن کسانی هم که قرار بود تغییر را به وجود بیاورند حتی توانایی سال ۷۶ را ندارند. آن سد محکم‌تر و قوی‌تر شده و حرکت رو به تغییر هم ضعیف تر. به این ترتیب ما به این نقطه رسیده‌ایم. به‌نظر می‌رسد که مجموعه اصلاح‌طلبان در همان ماشینی که در ۷۶ به راه افتاد مانده‌اند و در همان جا متوقف شده‌اند. به‌دلیل همین ایستایی، اصلاح‌طلبان توانایی ارائه راهی که مردم را از وضعیت فعلی بیرون بیاورد، ندارند.

یک به‌دلیل دیواری که در مقابل‌شان است؛ دو به‌دلیل اینکه خودشان در چارچوب تفکرات دهه ۷۰ مانده‌اند. در این وضعیت نیروهایی که لکوموتیو‌های حرکت جامعه به حساب می‌آیند هر دو در جای خودشان ثابت‌اند چه آنها که خواستار ایستایی‌اند و چه آنها که می‌خواهند تغییر ایجاد کنند. این ایستادن ایجاد ناامیدی می‌کند چرا که مردم نمی‌خواهند بایستند. مردم می‌خواهند به سمتی حرکت کنند که مشکلات‌شان حل شود و وقتی کسی نیست خود دست به کار می‌شوند. حرکت‌هایی که در ماه‌های گذشته در خیابان دیدیم همین حرکت‌های بی‌سر هستند. درست است که به قول آقای روحانی اولین حرکت در یک شهری که می‌دانیم کدام شهر براه می‌افتد(رئیس جمهوری از روی احتیاط اسم شهر مشهد را نمی‌آورد.) اما بعد از آن دیگر سر و رهبریت سیاسی ندارد. این فقدان رهبریت سیاسی سبب می‌شود که آنها نتوانند خواسته هایشان را و راه رسیدن به این خواسته‌ها را بدرستی دنبال کنند. آنها فقط می‌توانند داد بزنند، آتش بزنند و به زندان بروند. این حداکثر کاری است که می‌توانند انجام دهند و این برای جامعه سازنده نیست.

فکر می‌کنید نیروهای سیاسی برای به‌دست گرفتن رهبریت سیاسی گروه‌های مختلف مردم و نمایندگی کردن از خواسته‌هایشان نیاز به دگردیسی یا پالایش دارند؟ چطور می‌توانند خودشان را بازتعریف کنند که دوباره بتوانند مورد اعتماد بخشی از جامعه قرار بگیرند؟

نمی‌خواهم این را خیلی قطعی بگویم اما من خوشبین نیستم به اینکه سیاسیونی که در گذشته در طول این دو سه دهه سهم و نقش داشتند و حرف‌های خوبی هم مطرح کردند بتوانند در آینده کاری صورت بدهند. بیشتر امیدم این است که چهره‌های جدیدی پیدا شوند که مطابق خواسته روز و از بین جوانتر‌ها پا به میدان بگذارند. صریح‌تر بخواهم بگویم سقف توانایی مجموعه اصلاح‌طلبان همین است که تا به اینجا رسیده است. اگر اصلاح‌طلبان توانایی این را داشتند که جامعه را به جای بهتری برسانند حتماً می‌بردند. توانایی نداشتند که نبردند. بنابراین دیگر توی ماشین اصلاح‌طلبان نمی‌شود نشست. البته اصلاح‌طلبی با اصلاح‌طلبان فرق می‌کند و نباید اینها را با هم مخلوط کنیم. اصلاح‌طلبانی که الان پرچمدار هستند توانایی‌شان در همین حد است که دارید می‌بینید. توانایی‌شان رئیس جمهوری فعلی، هیأت دولت فعلی و مجلس فعلی است و فراکسیون امید فعلی است که بندرت صدایی از آن در می‌آید. اینها محصول اصلاح‌طلبان است اگر این مطلوب است باید انتظار داشته باشیم که انتخابات بعدی هم همین کار را مردم انجام دهند. اما صداهایی به گوش می‌رسد که می‌گوید نه مطلوب نیست. بنابراین آنها باید هم ماشین خود را تغییر دهند و هم به موقعیتی جدید عزیمت کنند.

به‌نظرتان آیا رفع حصر می‌تواند روح تازه‌ای به این فضای سیاسی بدمد؟

من به رفع حصر این طور نگاه نمی‌کنم و با این ادبیات درباره‌اش حرف نمی‌زنم. ادبیاتم این است که آثار منفی حصر دامن همه را گرفته است. معتقدم این حق طبیعی هر انسانی است که آزاد زندگی کند. آیا جرمی مرتکب شده‌اند؟ هیچ دادگاه صالحی چنین چیزی را ثابت نکرده است. هیچ کس هم جرأت نکرده چنین دادگاهی را برگزار کند. چرا؟

با احترام به دیدگاه شما اگر قرار بود به موضوع رفع حصر نگاه فایده گرایانه داشته باشیم در آن صورت آیا رفع حصر می‌توانست فضای سیاسی را بهبود دهد و از حیث بازگرداندن اعتماد و امید اجتماعی تأثیر مثبتی بگذارد؟

برداشته شدن حصر به‌عنوان یکی از مطالبات جدی کسانی است که مسائل کشور را درک می‌کنند. اینها متوجه این هستند که حصر کردن سه انسان بدون حکم قضایی و بعد فراهم کردن دستگاه‌های تبلیغاتی یک طرفه و هزینه‌های میلیاردی در جهت تحریف حقایق تا چه حد نادرست بوده است. کسانی که به آزادی و استقلال این کشور فکر می‌کنند این را یک توهین می‌دانند. طبیعی است که اگر برداشته شود یک قدم به جلو به حساب می‌آید. اگر حصر‌کنندگان به چنان فهمی برسند که آزاد کردن محصورین مثبت است می‌توانیم امیدوار باشیم که درجه‌ای از عقلانیت را پیدا کرده‌اند که شاید ان‌شاءالله به مشکلات دیگر مردم هم برسند. آن وقت به پاسخ سؤال شما هم نزدیک می‌شویم.