*آقای صدر که موافق مبارزه مسلحانه نبودند.

نه، او هیچ وقت اظهارنظری در راستای موافقت با مبارزه مسلحانه نمی‌کرد. اما نظرش این بود که در میان زندانیان، بچه‌مسلمان‌هایی هستند که اگر اشتباه هم کرده‌اند، نباید کشته شوند و در واقع از موضع شفاعت آن خواسته را از شاه طلب کرده بود. البته بعضی‌ها هم آقای صدر را تشویق به پیگیری آزادی زندانیان کرده بودند. البته باید گفت، نیت‌خوانی کار راحتی نیست که بدانیم تهِ دل ایشان چه می‌گذشت، خدا می‌داند و اینها جزء علمِ‌غیب است. اما بدبین‌ها نظرشان این بود که صدر کارش را توجیه می‌کند و مساله اصلی‌اش حفظ ارتباط با شاه بود. افرادی که با ایشان رابطه صمیمی داشتند، مثل آقای بهشتی و .. به حرف‌هایش اعتماد داشتند و باور داشتند که واقعا برای شفاعت آن دیدار را انجام داد. چون آن‌موقع نجات زندانیان برای خیلی‌ها مهم بود.

*یکی از فکت‌هایی که برای اثبات مخالفت امام صدر با مبارزه آورده می‌شود، مخالفت ایشان با انتشار مجله توسط انقلابیون در لبنان بود. به‌طوریکه به‌همین منظور موسوی‌خویینی‌ها از جانب جمعی در تهران، به لبنان رفته بودند تا برای راه‌اندزای مجله صحبت کنند که شهید چمران با گفتن این جمله «این نهضت به جایی نمی‌رسد» و جناب صدر، با انتشار مجله مخالفت کرده بود.
البته طبعا این روایت آقای خویینی‌ها است و مسئولیت صحت یا کذبش به عهده شخص ایشان است. اگر فرض کنیم، من بخواهم اظهارنظر کنم که مطالبی که آقای خویینی‌ها گفته‌اند، چگونه مطالبی است، طبیعی است که شخصیت ایشان شناخته شده است و از یاران نزدیک امام هستند. در واقع شخصیت‌اش هم به‌گونه‌ای است که هیج‌کس رای به سوءنیتش نمی‌دهد و فقط درجه خوش‌بینی نسبت به ایشان بالا و پایین دارد. اما اجمالا داوری کردن در این مسایل درست نیست و نمی‌توان به درستی یا نادرستی نتیجه اطمینان داشت. من اگر بخواهم درباره صحبت‌هایش قضاوتی داشته باشم، باید با او بنشینم و مطالب را از ایشان بشنوم و در مرحله بعد تحقیق کنم تا ببینم ایشان احیانا در گفته‌های‌شان اشتباهی داشتند یا خیر. تجربه‌ای که من در موضوع خاطرات دارم، شاید از بعضی‌ها بیشتر باشد، چون وقت بیشتری را برای این قسمت اختصاص داده‌ام. بعضی‌ها همه خاطرات یک آدم خوب را صددرصد صحیح می‌دانند. در حالیکه تجربه من این نیست و خیلی پیش می‌آید که افراد در بازگون کردن خاطره‌ها گاهی به کل مطلب اشتباهی را نقل کنند و حکمی که آدم درباره یک مطلبی می‌دهد، تابعی است از متغیرهای مختلف.گاهی من دیده‌ام که یک خاطره به کل اشتباه شده است و اشتباه در خاطره برای من کاملا طبیعی است و هیچ تعجبی ندارد. چون این خاطره مثلا ۴۰ سال پیش افتاده است.

توصیه من این است، افراد در اظهارنظر به حافظه‌شان اعتماد نکنند و درباره چیزی که نقل می‌کنند، بیشتر وقت بگذارند و فکر کنند. بازهم می‌گویم، طبیعی است که هر کسی به حافظه‌اش اعتماد کامل را داشته باشد. اما کسی که از بیرون نگاه می‌کند، طور دیگری قضاوت خواهد شد. من به فراوانی دیده‌ام که درباره یک موضوع دو نفر نقل‌قول‌‌های متفاوتی دارند. به‌همین دلیل تعجب دیگران از خاطرات نقل شده افراد را هم طبیعی می‌دانم که تعجب‌کنندگان هم باید وقت بگذارند تا ببیند اشکال کار از کجا بوده است.

*دربارهِ رابطه نهضت و مبارزان با شهید چمران و برداشت ایشان از نهضت و انقلاب توضیح دهید. برخی اینطور گفته اند که او یک هفته بعد از پیروزی انقلاب کشور را ترک کردند.
من هیچ مراوده‌ای با ایشان نداشتم و به‌همین دلیل نمی‌توانم نظری قطعی بدهم. حتی وقتی در مجلس اول باهم همکار بودیم، ایشان بیشتر در اردوگاه‌های نظامی بود و من در صحن مجلس شرکت می‌کردم. فقط یکبار که سخنران پیش از خطبه‌های قبل از نمازجمه بودم، در اتاق مخصوص شخصیت‌ها ایشان را دیدم که برایم خیلی جالب بود، به گرمی با من برخورد کرد. اما دیگر پیش نیامد که دیداری باهم داشته باشیم.

*قبل از شهادت دکتر چمران برخی معتقد بودند که از درون کشور، فضا برای‌شان تنگ کرده بود، می توانید روایت دقیق تری از این ماجرا ارائه دهید؟
من هیچ چیزی در این زمینه نمی‌دانم. بله، علیه ایشان موضع‌گیری‌هایی بود. البته گروهی هم شیفته و در واقع مرید چمران بودند.

*ایشان در دسته‌بندیِ سیاسی در قالب جریان مهندس بازرگان تعریف می‌شد؟
به‌هرحال آن‌چیزی که از بیرون دیده می‌شد، دکتر چمران ارتباطش با مجموعه نهضت‌آزادی نسبت به بقیه قوی‌تر بود. اما نمی‌توانم بگویم در صورت اجبار به انتخاب، امام را رها می‌کرد یا نهضت‌آزادی را. البته بعید می‌دانم امام را رها می‌کرد، اما اصلا نمی‌توانم در اینباره قضاوتی داشته باشم. چون هم با امام، هم با مجموعه نهضت‌آزادی و هم با امام موسی صدر ارتباط خاص و روابط تنگاتنگی داشت.

*شما خودتان از جمله افرادی بود که در کنار بسیاری دیگر، با جریان مهندس بازرگان زاویه داشتید. دلیل این مخالفت ها چه بود؟
من به چند دلیل مخالف آنها بودم که الان می‌‌دانم، اشتباه می‌کردم. اصلی‌ترین دلیل این بود، ما همهِ شیفته مطلق امام بودیم و با نظری غیر از نظر ایشان کنار نمی‌آمدیم که رویکردی اشتباه بود و به‌همین دلیل کارهای‌مان طوری نبود که الان بتوانم دفاع کنم. ما به‌قدری شیفته امام بودیم که هر کسی به تقابل با امام می پرداخت، بدون اینکه بخواهیم شرایط را بررسی کنیم، سریعا موضع‌ نشان می‌دادیم. الان بعد از ۴۰ سال این بحث‌ها جای اما و اگر دارد که کجای کارمان اشتباه بود و کجای کجایش درست و می‌توانیم از تجربه آن روزها استفاده کرد. به‌هرحال شیفتگی از اشخاص به‌طور مطلق چیز خوبی نیست. البته در این بین استثناهایی در تاریخ پیدا می‌شود که بحث‌شان جدا است.

*الان که به دهه شصت نگاه می‌کنید؛ چقدر از هجمه‌ها در اتفاقات مختلفی چون تسخیر سفارت، رویکردی که در سیاست‌خارجی داشتند و ... به بازرگان را درست می‌دانید؟
فقط می‌دانم تغییری که اتفاق افتاده است، این است که حالت من با آن روزها خیلی فرق کرده است. یعنی آن روز به مجرد اینکه مثلا آقای بازرگان در دادگاه امیرانتظام حرف می‌زدند و من احساس می‌کردم حرف هایش خلاف مواضع امام هست، بلافاصله برآشفته و تحریک می‌شدم و انگیزه پیدا می‌کردم که به‌طریقی عکس‌العمل نشان بدهم، ولو اینکه اگر عکس‌العمل‌ام قابل دفاع نباشد. اما الان اگر چنین صحنه‌ای پیش بیاید، سعی می‌کنم تا دیده‌ها و شنیده‌ها را به‌طور دقیق بررسی کنم و بدانم کدام از حرف‌هایش با مواضع امام مغایرت دارد و اگر مغایرت دارد، توجیهش چیست. حتی با خودِ آقای بازرگان صحبت کنم و حرفش را دقیق بشنوم و بعد از این کارها، نظر بدهم و قضاوت کنم.

*نام برخوردهایی که با بازرگان شد، را احجاف می توان گذاشت؟
الان درباره آقای بازرگان به طور کلی داوری نمی‌کنم، چرا که هر کدام از موضوع‌های پیرامون مرحوم بازرگان پرونده خودش را دارد و باید هر پرونده‌ای سطر به سطر، ورق به ورق بررسی شود. چون می‌دانم که اعتماد به حافظه اشتباه است.

*به بحث امیرانتظام اشاره کردید. ظاهرا شما اواخر عمر ایشان دیداری داشتید و حلالیت خواستید. درست است؟
من درباره ایشان نه آن موقع و نه الان داوری ندارم. اما خطایم را متوجه شده و حتی عذرخواهی هم کردم. چون موضع‌گیری‌ام در دادگاه ایشان خیلی حساب شده و دقیق نبود. من برای دیدار با گروه فرقان به داخل زندان می‌رفتم که گاهی جلسه‌ها با زندانی‌ها طولانی می‌شد و حتی یازده ساعت می‌کشید که طبعا فضا عصبی می‌شد. در یکی از همان روزها با آن خستگی و فشاری که از نظر عصبی داشتم، برخوردی با مرحوم امیرانتظام داشتم، حرفی که آن مرحوم می‌زد این بود که من تعبیر تندی درباره‌اش به‌کار برده بودم که من گمان نمی‌کنم، توهین بدی کرده باشم. اما اصل اینکه آن روز برخورد خوبی با او نداشتم را قبول دارم. الان مجموع تجربه‌ها به من می‌گوید برخورد تند با یک زندانی نمی‌تواند کاری اخلاقی باشد، حتی اگر به حق زندانی باشد. از این جهت کار خودم را بد دانستم و عذر هم خواستم. اما این به معنی این نیست که بخواهم درباره بیگناهی یا گناهکاری‌اش داوری کنم.

*برخی از افراد دل‌خوشی از چهره‌های نزدیک بازرگان نداشتند. سئوال این است، چه برخوردها و واکنش‌هایی به اعضای دولت موقت صورت گرفت؟
اینطور نبود که همه با آقای بازرگان و نزدیکانش مخالف باشند. البته آنها مخالفان سرسختی داشتند که برای دشمنی با نهضت‌آزادی هر کاری انجام می‌دادند. مثلا مرحوم محمد‌‌منتظری بازرگانی‌ها را پیرو خط آمریکایی‌ها می‌دانست و به‌همین دلیل معتقد به این بود که دولت موقت تهدیدی برای نظام است. من با مرحومِ محمد خیلی گرم و صمیمی بودم و او از خانه من راهی سفر شد و برای آخرین بار از ایران رفت. من در خانه یک دستگاه فتوکپی داشتم که او آمده بود تا نامه‌اش را تکثیر کند. جالب، این است وقتی همسرم به ایشان گفته بود من در خانه نیستم، جلوی در منتظرم مانده بود تا حضورش در منزل ما، مزاحمتی برای اهل خانه ایجاد نکند. من ساعت سه یا چهار صبح دیدم که کسی در جلوی خانه چمابتمه زده است که دیدم محمد است که انتظارم را می‌کشد. یک روز هم در حزب جمهوری‌اسلامی با هم برخورد کردیم که از من گله داشت که چرا از او برای سخنرانی در مسجد قبا دعوت نمی‌کنم. من در پاسخ گفتم، تو چه توقعی از من داری، موضع‌گیری‌هایت در تقابل با مواضع امام است و با کسی که منصوب ایشان است، مخالفت می‌کنی. من که نمی‌توانم امام را رها کنم و به شما بچسبم.‌ محمد آقا در جواب گفت: امام مهم نیست، مهم خط امام است و گفت ما باید خودمان را با خط امام تطبیق بدهیم نه شخص. فکر می‌کرد که بقیه خط امام را نشناخته-اند، که خب! معلوم بود من این نگاه را نداشتم. البته امام به محمد خیلی علاقه داشت و به او توجه می‌کرد. البته من نمی‌توانم بگویم محمد چرا اینطوری فکر می‌کند و البته خودم هم نمی‌توانم مثل او باشم. البته این اواخر فرق کرده بود.

*اخیرا صحبت‌های زیادی راجع به آیت‌اللهِ مرحوم هاشمی شنیده شده است و گفته شده، ایشان موافق تسخیر سفارت آمریکایی‌ها بود. نظر شما چیست؟
افسوس می‌خورم چرا هیچ‌وقت درباره این موضوع با آقای هاشمی صحبت نکردم. اما بر اساس شناختی که از تیپ شخصیتی آقای هاشمی دارم، موافقت‌اش با تسخیر سفارت آمریکا را بعید می‌دانم. اما بعد از اینکه امام گرفتن سفارت را «مهمتر از انقلاب اول» دانستند، ایشان خودش را با طبعا با نظر امام تطبیق دادند، در حالی که تشخیص خودش این بود که آن کار انجامش ضرر داشت. فرض را بر این بگیریم که قبل از موضع‌گیری اما از ایشان سئوال می‌شد، قطعا ایشان با تسخیر سفارت مخالفت می‌کرد. البته همه اینها برداشتِ شخصی من از آیت‌الله هاشمی است.

*شما حشر و نشر زیادی با مرحوم هاشمی داشتید. آقای خوئینی ها با استناد به بخشی از یک سخنرانی، گفته اند ایشان «چپ» بوده است.
نه؛ تیپی که من از آقای هاشمی می‌شناسم گرایش‌های چپ‌گرایی را بعید می‌دانم جدی می‌گرفت. در کل تیپی که من از آقای هاشمی‌ای می‌شناسم، آن چیزی که ته‌‌دلش بود و به‌زبان می‌آورد با آنچه در عمل نشان می‌داد، قابل فهم نبود. چون ایشان چهره‌ای پیچیده بود و مصلحت‌سنجی‌هایی هم داشت.

*باتوجه به ارتباطی که از قدیم با اقای هاشمی داشتید، ایا این سخن که هاشمی از ابتدا نه تنها در خط اعتدال نبوده، بلکه سوپر رادیکال بوده، را قبول دارید؟
(خنده) این حرفی است که دیگری زده است. اصلا این حرف‌ها به ایشان نمی‌خورد. آقای هاشمی اولویت‌هایش را مهمتر از جریان‌ها و خط و ربط‌های سیاسی می‌انست و بر همین اساس تصمیم‌ می‌گرفت. آقای هاشمی، آقای هاشمی است. حالا جایگاه رهبری جایگاه مختص خودش را دارد، اما دیگر کسی را نمی‌شناسم که با آیت‌الله هاشمی قابل مقایسه باشد.

*شما در دادگاه گروه فرقان به‌عنوان قاضی حضور داشتید. در خاطرات تعدادی از افراد آمده که آنها تحت تاثیر منبر اقای خوئینی ها بوده اند، این صحت دارد؟
نه، بدون شک. اصلا و ابدا نباید به‌چنین حرف‌های غلطی دامن زد و امثال شریعتی و خویینی‌ها را همنوا با فرقان معرفی کرد. من تعجب می‌کنم از کسانی مثل آقای مصباح که به خود اجازه پرداختن به این موضوع را می‌دهند. ببینید! مسجد آقای خویینی‌ها پایگاه جنبش بود که برای یک دوره‌ای پایگاه‌های مختلف آنجا می-آمدند و محل تجمع همه‌جور آدم‌هایی بود و به‌همین دلیل شائبه همراهی خویینی‌ها با فرقان طرح شد که به-هیچ وجه چنین مساله‌ای پذیرفتنی نیست.

* به بحث مربوط به پیش از انقلاب و مبارزات برگردیم. همواره در مورد نوع نگاه آیت الله مصباح به انقلاب سخنانی وجود داشته است. آقای مصباح در نهضتی که منجر به انقلاب شد، چقدر نقش داشتند؟
ایشان سابقه بسیار کوتاهی در جنبش داشتند، خیلی کوتاه. آقای مصباح در جمعیت سریِ ۱۳نفره‌ای که خب نقش اصلی‌اش را آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای داشتند، به‌عنوان یکی از چهره‌های اصلی حضور داشت. به ایشان هم بها داده می شد. بالاخره به‌لحاظ تحصیلات وضع خوبی داشت. اما وقتی آن لو رفت، دیگر در صف مبارزه حاضر نشد البته ایشان به طور کلی با همه ی کسانی که........(جمله ناتمام) ایشان با دکتر شریعتی اختلاف شدیدی داشت. حتی دکتر برای او شیطان بزرگ بود، و اصلا، مساله اصلی‌اش مبارزه با امثال شریعتی بود که البته بعضی‌ها عقیده داشتند که مصباح بر اساس عقیده رفتار می‌کند. بعضی ها البته می گفتند برای اینکه موضع خود را توجیه کند، اینگونه رفتار می کرد.

*برخی هم گفته اند که اقای مصباح در ماجرای نیمه شعبان، خلاف خواسته امام عمل کرده اند.
ولی اجمالا آن چیزی که ما از بیرون می دیدیم و مشخص بود، مساله اصلی‌ ایشان مبارزه با امثال دکتر شریعتی بود و توقعش از امام هم این بود که اینطور حرکت کند اما خب امام این را درست نمی دانست.

البته اقای هاشمی هم روایتی در مورد دیدار با اقای مصباح قبل از انقلاب دارند که حاضر به کمک به نهضت نشده بودند. البته اقای مصباح خودشان می گویند اقای هاشمی دنبال کمک به مجاهدین بوده است.

اشتباه می کند. آقای هاشمی یک‌وقتی در غربت انقلاب حرکت مسلحانه را بها می‌داد، و البته اقای هاشمی تنها نبود، خیلی ها این طور بودند.

*آقای مصباح در دهه شصت ظهور و بروزی کمی داشته‌ اند و مقامات ارشد کشور نسبت به حضور ایشان ناراضی بودند.
ظاهرا همینطور است. اما در شرایط روز نمی‌توانم به طور دقیق وارد این بحث شوم. اما اجمالا ایشان این اردوگاه را تخطئه می‌کرد. در آنگونه انقلاب خب ایشان اینگونه رفتار می کرد که طبیعی است، چنین رویکردی پیامدهایی داشته باشد. آنچه از بیرون می دیدم، ایشان با این اردوگاه مخالف بود و به نظرم، در دهه شصت هم احساس نمی کردم که تغییری ماهوی کرده باشند.

*ایشان این روزها در حوزه، نفوذ و قدرت فراوانی دارد.
بحث در این باره فایده ندارد و بیشتر آشوب به‌پا می‌کند. کشور ما نمی‌دانم چرا هیاهوزده است و اساسا بیشتر با هیاهو حرکت می‌کنیم و به آنجا نرسیده است که تصمیم بگیرد از هیاهو به گفتگو برسد.

*برخی درمورد نفوذ انجمن حجتیه در کشور نگرانی هایی دارند. چقدر این نگرانی ها را باید جدی گرفت؟
حیلی معتقد نیستم که آنها وجود دارند. به‌نظرم آنها را بی‌مورد خیلی بزرگ کرده‌اند.

*شما در آن جلسه با آقای شبیری‌زنجانی بودید.
آن یک جلسه خیلی ساده و خصوصی و شخصی بود.

*از واکش آقای یزدی تعجب کردید؟
آن واکنش همان هیاهوزدگی جامعه ما است.