این تفسیر شما از منافع استراتژیک ایران است. فکر می‌کنید حکومت ایران هم با این تفسیر شما موافق است؟

حرف من این است که نظام در نهایت شرایط را سبک و سنگین می‌کند. ما الان موتلفین خودمان در عراق را تحت فشار قرار داده‌ایم که آمریکا از عراق خارج شود. این یک فشار سیاسی است و کارکرد خودش را دارد. به نظر من در شرایط فعلی، این فشار کارکرد مثبتی هم برای نظام دارد ولی ما نباید این فشار سیاسی را لزوما همسو با منافع استراتژیک خودمان در عراق بدانیم. ما باید آن چیزی را که تبلیغ می‌شود و حتی آنچه را که توسط مسئولین رده‌بالای هر کشوری بیان می‌شود، جدا کنیم از اهداف استراتژیک آن کشور. اهداف استراتژیک را معمولا باید در پس حرف‌ها و مواضع رسمی جستجو کرد. به عبارت دیگر، ما وقتی حرف‌های رهبران سیاسی کشورها را می‌خوانیم، باید خطوط سفید مابین خطوط سیاه را هم بخوانیم.

احتمال اینکه ترامپ در واکنش به حملات نیروهای "محور مقاومت" دوباره به یک هدف ایرانی حمله کند چقدر است؟ و آیا ایران می‌تواند رفتارهای ایذایی "محور مقاومت" را کنترل کند؟

این احتمال به هر حال وجود دارد ولی ترامپ هم می‌داند این نیروها در فضایی که الان ایجاد شده، آنچنان هم تحت کنترل ایران نیستند. ممکن است دوباره برگردیم به فضای قبل از ترور سردار سلیمانی. یعنی این نیروها راکت شلیک کنند به سمت مواضع آمریکایی، و آمریکا هم کم و بیش آن‌ها را تحمل کند. بستگی دارد نتیجه این درگیری‌های خرد و ریز چه باشد.

اگر حشدالشعبی به سفارت آمریکا حمله نمی‌کرد، به نظرتان الان قاسم سلیمانی زنده بود؟

جواب دادن به این سوال مستلزم خبر داشتن از تصمیمات پشت پرده است. جان بولتون به این سوال پاسخ مثبت می‌دهد. ولی من فکر می‌کنم اگر حمله به سفارت آمریکا هم صورت نمی‌گرفت، در صورتی که آمریکایی‌ها فرصتی نصیبشان می‌شد، باز هم سردار سلیمانی را می‌زدند. فرصتی که بامداد آن جمعه نصیب آمریکا شد، فرصتی بود که دولت این کشور نمی‌توانست از آن بگذرد. ترور سردار سلیمانی منافع و امتیازاتی برای آمریکا داشت. تحلیل مقامات دولت ترامپ این بود که ایران بعد از حوادث لبنان و عراق و وقایع آبان ماه در شرایطی نیست که بتواند به ترور سردار سلیمانی پاسخ دهد. اگر ایران به پایگاه آمریکا حمله نمی‌کرد، ترامپ می‌توانست بگوید ابوبکر بغدادی و قاسم سلیمانی را از بین برده است و این در انتخابات به سودش بود؛ اما الان دموکرات‌ها از او انتقاد می‌کنند که ترور سلیمانی موجب واکنش ایران شد و چیزی نمانده بود که کشورشان درگیر جنگ با ایران شود.

این توضیح شما ناقض این مدعاست که آمریکایی‌ها قبلاً چند بار فرصت کشتن قاسم سلیمانی در اختیارشان قرار گرفته بود ولی این کار را نکردند؟

نه، این خبر درست است. آن‌ها در دوره بوش و اوباما چند بار این فرصت را داشتند ولی انجام چنین کاری را به صلاح خودشان ندیدند. جنگ مشترک با داعش و نیز مذاکرات برجام، دلایلی بود که مانع ترور سلیمانی در دوره اوباما شد. در دوره ترامپ نمی‌دانم که قبلا هم چنین فرصتی نصیب آمریکایی‌ها شده بود یا نه.

نهایتاً به نظر شما، حمله به پایگاه K1 و سفارت آمریکا چقدر در ترور قاسم سلیمانی نقش داشت؟

قطعا نمی‌توان گفت نقشی نداشته. ولی اینکه نقش تعیین کننده داشته یا نه، سوالی است که من جوابش را نمی‌دانم. ادعای دولت آمریکا این است که قاسم سلیمانی را به دلیل کارهایی که قرار بود انجام بدهد، هدف قرار داده است. البته حمله به پایگاه K1 و سفارت آمریکا را هم زیر سر سردار سلیمانی می‌دانستند ولی دلیل اصلی‌شان برای هدف قرار دادن او، اقداماتی بود که طبق ادعای دولت آمریکا، سردار سلیمانی قرار بود در آینده انجام دهد. اقداماتی که از نظر دولت آمریکا می‌توانست جان تعداد زیادی از آمریکایی‌ها را به خطر بیندازد. الان در آمریکا دعوا بر سر این است که دولت باید اطلاعات مربوط به این مدعا را ارائه کند. یعنی دموکرات‌ها می‌گویند بر اساس چه اطلاعاتی چنین ادعایی دارید و چنان اقدامی کردید. دولت آمریکا هم اطلاعات موید این مدعا را در اختیار دموکرات‌ها قرار نداده است. این داستان‌ها همیشه ادامه خواهند داشت. شما اگر متوجه شدید چه کسی جان اف کندی را کشت، به اطلاعات مورد ادعای آمریکا درباره تصمیم سردار سلیمانی برای انجام اقداماتی خطرناک علیه نیروهای آمریکایی نیز دسترسی پیدا خواهید کرد. هیچ کس نمی‌تواند بگوید دلیل ترور سردار سلیمانی، مواجهه‌اش با نیروهای آمریکایی در سال 2003 بوده است یا مثلاً حمله نیروهایی ناشناخته به پایگاه K1 و کشته شدن یک پیمانکار در این پایگاه یا تمایل ترامپ به فرار از استیضاح یا افزایش شانس وی برای پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری. شاید بتوان گفت که در مجموع همه این عوامل مهم بودند.

رهبران ایران و آمریکا از اواخر بهار امسال تا حالا، مدام تاکید می‌کردند که خواهان جنگ نیستند ولی تصمیماتشان به گونه‌ای بود که کشورهایشان در هفته اخیر در آستانه ورود به جنگ بودند. در تحلیل این وضع باید به سخنان رهبران دو کشور توجه کرد یا به عملشان؟

حتماً باید عملشان و پشت عمل آن‌ها را مد نظر قرار داد. اقدامات هر دو طرف می‌توانست منتهی به جنگ شود. چه ترور قاسم سلیمانی، چه حمله پایگاه عین‌الاسد. حالا مقامات هر دو کشور ممکن است از صبح تا شب بگویند خواهان جنگ نیستند. اگر از من بپرسید، می‌گویم ایران و آمریکا طالب جنگ نیستند چون جنگ در خدمت منافعشان نیست ولی اعمال هر دو طرف در این مدت به گونه‌ای بود که می‌توانستند وارد جنگ شوند.

اگر عمل ملاک است نه حرف، فکر می‌کنید تا قبل از انتخابات آمریکا ممکن است کار ایران و آمریکا به یک جنگ اتفاقی کشیده شود یا اینکه درگیری‌های اخیر، دو کشور را تا ده ماه آینده بیمه کرده و خطر جنگ فعلا از سر طرفین رفع شده است؟

نه، وقایع اخیر اصلاً دو طرف را بیمه نکرده است. علیرغم میل هر دو، ممکن است جنگ شود. ولو جنگ تصادفی. من قبلاً در گفت‌وگو با یورونیوز جنگ تصادفی و جنگ برنامه‌ریزی شده را از هم تفکیک کردم ولی اگر در اثر حمله به سفارت آمریکا در بغداد و ترور سردار سلیمانی جنگی بین ایران و آمریکا درمی‌گرفت، نه تصادفی بود نه برنامه‌ریزی شده. جنگی از این دست را باید در یک کتگوری جدید قرار بدهیم. یعنی آن تقسیم‌بندی نیازمند حالتی مابین جنگ تصادفی و جنگ برنامه‌ریزی شده است.

آمریکا و ایران با استناد به ماده ۵۱ منشور ملل متحد، بر حق دفاع مشروع تاکید کرده‌اند در ترور سلیمانی و حمله به پایگاه عین‌الاسد. راجع به این استناد چه نظری دارید؟

من با حقوق کاری ندارم و فکر می‌کنم در این جا قدرت حرف اول را می‌زند نه حقوق. واقعیت این است که آمریکا تنها قدرت جهانی در دنیای امروز است. روسیه و اروپا و چین، نهایتاً قدرت‌های منطقه‌ای هستند. آمریکا یک قدرت جهانی است و از آن سر دنیا آمده است در عراق پایگاه نظامی تاسیس کرده. کدام قانون و حقوق چنین اجازه‌ای به آمریکا می‌دهد. آمریکا زورش می‌رسد و این کار را انجام می‌دهد؛ والسلام. آمریکا در تدوین قوانین و حقوق کنونی حاکم بر جهان فعلی، بیشترین نقش را داشته است اما اگر لازم باشد، صرفاً بر اساس زور و بدون توجه به حقوق بین‌الملل عمل می‌کند. لذا من در مباحث استراتژیک، هرگز وارد بحث حقوقی نمی‌شوم. عامل تعیین کننده نهایی، قدرت است نه حقوق. این یک واقعیت در دنیای امروز است که هر کشوری در هر جای دنیا هر کاری بخواهد انجام دهد، این نکته را لحاظ می‌کند که عکس‌العمل آمریکا چه خواهد بود. اگر مالزی بخواهد وارد جنگ با اندونزی شود، برایش مهم نیست قدرت‌های مناطق دورتر چه نظری راجع به اقدامش دارند؛ ولی ناچار است به این موضوع فکر کند که آمریکا چه واکنشی به این اقدام نشان می‌دهد. چون آمریکا یک قدرت منطقه‌ای نیست.

در تقابل اخیر ایران و آمریکا، ایران قاسم سلیمانی را از دست داد، عین الاسد را هدف موشک‌هایش قرار داد، ولی هواپیمای اوکراین را هم با یکی از موشک‌هایش سرنگون کرد و این واقعه موجب اعتراضات گسترده در ایران شده است. آیا سقوط هواپیما کفه ترازو را به سود دولت آمریکا سنگین نکرده است؟

نه، من این حرف را قبول ندارم. ما باید بین سقوط هواپیما و مدیریت اطلاع‌رسانی درباره سقوط هواپیما را از هم تفکیک کنیم. سقوط هواپیما یک حادثه بود و هر جایی می‌توانست اتفاق بیفتد؛ همان طور که آمریکا سال ۱۳۶۷ هواپیمای مسافربری ما را زد. آن واقعه در سال ۶۷ تصادفی بود؛ چون نفعی برای آمریکا نداشت. شلیک به هواپیمای اوکراینی هم نفعی برای ایران نداشت. شایعاتی که درباره عمدی بودن شلیک به این هواپیما مطرح است، به نظر من صحت ندارد. نه آمریکا آن هواپیما را به عمد زد، نه ایران این هواپیما را. نکته اصلی عملکرد بد ایران در اطلاع‌رسانی راجع به حادثه بود. این اطلاع‌رسانی بد موجب کاهش بیشتر اعتماد مردم به دولت (به معنای نظام سیاسی) شد. این حادثه رابطه مردم را با دولت ایران مخدوش کرده و لزوما به نفع ترامپ نیست. مگر اینکه شما فرضتان این باشد که آمریکا به دنبال چنین چیزی است. اما به نظر من بسیاری از کسانی که در تشییع جنازه سردار سلیمانی حضور داشتند، الان به نحوه اطلاع‌رسانی درباره سقوط هواپیمای مسافربری دارند. یعنی شما در عین انتقاد به مدیریت اطلاع‌رسانی این واقعه دردناک، می‌توانید دوستدار قاسم سلیمانی هم باشید. این واقعه به ضرر دولت ایران شده ولی ضرر دولت ایران لزوما به سود ترامپ نیست.

آخرین ادعا راجع به سقوط هواپیمای مسافربری این است که آمریکایی‌ها سیستم پدافند هوایی ایران را هک کرده‌ و موجب شلیک به هواپیما شده‌اند. راجع به این مدعا چه نظری دارید؟

من متخصص این موضوع نیستم ولی به نظرم این توجیهات فایده‌ای ندارد. بنابراین تمایلی به پذیرش سخنانی از این دست ندارم. موضع من همان موضع فرمانده کل سپاه و فرمانده نیروی هوافضای سپاه است که گفتند پدافند هوایی سپاه پاسداران به اشتباه به هواپیمای مسافربری شلیک کرده است. اما حرف آقای ظریف را قبول دارم. یعنی آمریکا هم در وقوع این حادثه نقش داشته است. دیشب هم نخست‌وزیر کانادا تلویحا به این نکته اشاره کرد. تشدید تنش بین ایران و آمریکا، نهایتا منجر به این حادثه شد و آمریکا هم در این تشدید تنش نقش داشت. اما این ربطی به نحوه مدیریت اطلاع‌رسانی درباره این حادثه ندارد.

تبعات سیاسی نارضایتی ناشی از سرنگونی هواپیمای مسافربری در درگیری نظامی با آمریکا را چطور تحلیل می‌کنید؟

تبعاتش هر چه باشد، وقوع انقلاب در ایران نیست. عمده ناراحتی مردم نه از اصل حادثه بلکه از مدیریت اطلاع‌رسانی درباره حادثه است. تعداد این معترضان خیلی اندک است. دو سه هفته دیگر، نه از فضای مربوط به ترور سردار سلیمانی خبری خواهد بود نه از فضای مرتبط با سقوط این هواپیما. آن وقت ما شاهد افزایش میانجی‌گری‌ها بین ایران و آمریکا خواهیم بود. چون جنگ ایران و آمریکا ممکن است کل منطقه را درگیر جنگ کند. از دو سه هفته دیگر که میانجی‌گری‌ها آغاز ‌شود، ایران و آمریکا بر اساس منافعشان به مذاکره روی خوش نشان خواهند داد. توافق با ایران در انتخابات به کار ترامپ می‌آید. او می‌تواند بگوید ابوبکر بغدادی و قاسم سلیمانی را کشته و با ایران هم به توافق رسیده است. توافق با آمریکا برای دولت ایران هم از این حیث مفید است که موجب بهبود وضعیت اقتصادی و جذب دوباره طبقات فرودست می‌شود. چون دولت ایران به این نتیجه رسیده است که طبقه متوسط را به دلایل غیر اقتصادی نمی‌تواند جذب کند ولی در صورت بهبود وضع اقتصادی، می‌تواند از نارضایتی طبقات فرودست بکاهد.

آیا هسته مرکزی قدرت در ایران، برای رهایی از نارضایتی‌های داخلی، به سمت مذاکره و توافق با آمریکا خواهد رفت؟

من اعتراضات کنونی را از این حیث چندان مهم نمی‌دانم اما معتقدم اعتراضات آبان ماه و مجموع فشارهای موجود، دولت ایران را به سمت مذاکره با آمریکا سوق خواهد داد. این اتفاق به زودی رقم خواهد خورد.

مثلاً تابستان سال آینده؟

زودتر. از دو سه هفته دیگر میانجی‌گران می‌آیند.

و بعد شاهد دیدار روحانی و ترامپ خواهیم بود؟

بله. به نظرم ایران و آمریکا ابتدا بر سر چهار بند پیشنهادی پیشنهادی ماکرون به توافق می‌رسند و بعد روحانی و ترامپ با یکدیگر دیدار می‌کنند. ایران و آمریکا قبلا هم بر سر چهار بند پیشنهادی ماکرون به توافق رسیده بودند ولی توافقشان عملی نشد؛ چون ایران خواستار لغو کلیه تحریم‌ها بود و آمریکا با این خواست موافقت نکرد. این بحث این بار هم مطرح خواهد شد ولی یک راه حل مساله، این است که آمریکا برخی از تحریم‌ها را لغو کند و ایران متقابلا اقداماتی انجام دهد تا آمریکا سایر تحریم‌ها را هم لغو کند. راه حل‌های دیگری هم مورد بحث و بررسی بوده است که باید دید نهایتا طرفین بر سر کدام راه به توافق می‌رسند.

پس به نظرتان ما در بهار سال آینده شاهد دیدار روحانی و ترامپ و توافق ایران و آمریکا خواهیم بود.

احتمالا بله.

آمریکا تحریم‌ها را لغو می‌کند و ایران متقابلاً چه امتیازی می‌دهد؟

نفس دیدار ترامپ با رئیس جمهور ایران، برگ برنده‌ای برای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا خواهد بود. علاوه بر این، ممکن است بند غروب برجام پنج سال دیگر تمدید شود. امکان بازرسی سرزده از تاسیسات هسته‌ای ایران، امتیاز دیگری است که ممکن است نصیب آمریکایی‌ها شود. باید دید مذاکرات چقدر عمق پیدا می‌کند. ترامپ در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، احتمالا به کسب امتیازات سطحی هم رضایت می‌دهد و گرفتن امتیازات عمیق و اساسی را به بعد موکول می‌کند.